Ода Нобунага

[Van]

Он погиб от руки предателя

У Акэчи тоже были свои причины пойти против Ода. Есть сведения, что Ода открыто издевался над ним при других вассалах, в течении долгого времени. Кроме того Ода фактически лишил его статуса одного из своих военачальников, давая ему только мелкие поручения, не соответствующие его рангу.
Акэчи разрывался между самурайской жаждой смыть позор кровью и самурайским долгом перед князем, которому он служил.
Не изветно, почему он выбрал мятеж, потому как он не мог не осознавать, что ему много не светит.
Интересно, что его могила находится недалеко от могилы Ода, а между ними - могила разбившего его Тоётоми, на горе Ко:я, по дороге к усыпальнице Ко:бо: Дайси.

[AntoMix]

У Акэчи тоже были свои причины пойти против Ода. Есть сведения, что Ода открыто издевался над ним при других вассалах, в течении долгого времени. Кроме того Ода фактически лишил его статуса одного из своих военачальников, давая ему только мелкие поручения, не соответствующие его рангу.

Насколько я помню Нобунага не то чтобы прямо уж открыто издевался, но на одном пире постебался над Акэчи. Это послужило началу его неприязни к князю. Да и все родные его были против князя и подстрекали его в дальнейшем к всяким нехорошим действиям ...

Вот кто из гряз в князи так это Хидэёси! Он имхо -  настоящий герой сэнгоку-дзидай!

[Yousei]

Вот, что Тернбулл пишет по этому поводу:

Можно лишь гадать о мотивах Акэти Мицухидэ. Возможно, он имел преувеличенное мнение о своем поэтическом даровании при том, что его стихи не нравились Нобунага. Нобунага привлек внимание к его преждевременному облысению, прозвав «Плешивцем». Однажды, когда Нобунага был пьян, он зажал под мышкой голову Мицухидэ и стал отбивать на ней такт боевым веером. Эти оскорбления и зависть, возможно, и побудили Мицухидэ убить Нобунага. Есть, однако, подозрение, что отсутствие в тот момент Хидэёси и Иэясу было не просто совпадением. Никаких свидетельств в пользу заговора, правда, представлено не было, да никто их и не искал.

в общем, судя по всему Нобунага в свойственной ему манере действительно крепко дяденьку достал...

Вот кто из гряз в князи так это Хидэёси! Он имхо -  настоящий герой сэнгоку-дзидай!

Эт точно!
Жаль только вот он на Корею на старости лет решил напасть, вместо того, чтобы власть укреплять и сыну ее потом спокойно передать... Хидэери был бы наверное хорошим правителем, не даром он так долго Токугаве сопротивлялся...

[Lil-kodomo]

Жаль только вот он на Корею на старости лет решил напасть, вместо того, чтобы власть укреплять и сыну ее потом спокойно передать...

Есть сведения, что на Корею Хидэёси как раз и пошёл, чтобы своих вассалов делом занять и дать им грызться дома...

[Obake]

все втроем в "эпоху враждующих княжеств" умудрились более или менее сохранять верность друг другу - что на то время являлось фактом выдающимся...

Ода и Тоётоми не то что "более-менее" сохраняли верность друг другу, а
Сару-сан был верным вассалом Ода, не случайно он и отомстил за смерть
своего лорда. Что до Токугава, то он просто выжидал удобного момента
и после смерти Тоётоми не применул предать дело последнего и уничтожить
род Тоётоми.

[misha-jp]

Да, про верность Нобунага - Тоетоми - Токугава - это вы погорячились.
Мне больше всего нравится, как после смерти Тоетоми  - Токугава осакский замок брал...
Впрочем, может оно так и надо было для блага японии.

А вообще - крутая фигура - это Сайго Такамори.
Вот это был матерый человечище. и рост - 2 метра с гаком.
Видный (издалека) мужчинка.
Я лет 6 назад с его внучкой встречался - бабушке 100 лет в обед.

[Van]

Если Вы смотрели многосерийный фильм "Сёгун" (совм. США-Японии), то наверняка запомнили этот исторический персонаж - Нобунага - я бы не сказал, что он был милый, скорее проницательный, дальновидный и расчетливый. Хотя, его жена могла бы сказать о нём милый... :-)

В фильме и книге "Сёгун" Ода Нобунага только упоминается под именем Гарода. Герой под именем Торонага в исполнении Мифунэ Тосиро срисовывался с Токугава Иэясу. Герой с именем Джон Блэкторн в исполнении Ричарда Чемберлена подразумевает Адама Смита. Так же существует заблуждение, что оппонент Торонага в фильме под именем Исидо (ИШЫДО в озвучке первого канала) это Тоётоми Хидэёси. На самом деле подразумевается Исида Мицунари. Тоётоми же многократно упоминается как Тайко, по титулу.     

[Dr.Tenma]

Доброго времени суток, уважаемые!
На почве фанатизма от аниме у меня проснулась также и любовь к японской истории. И меня начал смущать один вопрос: в статьях и журналах об Оде Нобунаге пишут приблизительно в относительно позитивном ключе (начал объединение Японии, проводил реформы, покровительствовал искусствам и т.д.), но вот в популярных аниме (Ninja Scroll, Basilisk) из него делают чуть ли не исчадье ада, которое в сговоре с демонами изничтожал целые города. Объясните, пожалуйста, в чём же такая разница в восприятии этой неоднозначной персоны? У нас Пётр I тоже не подарочек был, но к нему принято относиться как к одному из величайших реформаторов. А за что же Нобунагу так гнобят?

[Van]

Не стоит воспринимать анимэ и художественные фильмы как отражение реальной истории. Там часто используются имена и отдельные факты, а все остальное - фантазия авторов.
Для сравнения такой пример. Кто-то мне рассказывал про порно фильм "белоснежка и семь гномов". Сюжет ведь никого не приводит к обсуждению морали героини сказки братьев Гримм и её возможного прототипа.   

[Dr.Tenma]

Но должна же быть причина, по которой медиа воспроизводят тот или иной образ реальной исторической личности? Не просто так ведь из него чуть ли не дьявола делают.

[Van]

Относительно Нобунага конкретно те авторы, возможно, рьяные буддисты, и им не очень понравилось, что Ода штурмом взял тот же Хиэйдзан и сжег несколько тысяч обитателей. 

[Dr.Tenma]

Я не думаю, что это был оппортунизм отдельных авторов. История любой страны и в особенности яркие личности являются выгодным товаром и вряд ли кто-то бы позволил, например, очернить образ Петра I, который тоже, как известно, ангелом не являлся.
А аниме, в которых образ Нобунаги представлен столь негативно, снято разными режиссерами. Тем более, Ninja Scroll очень известная вещь от очень известного режиссера (Йошиаки Кавадзири). Поэтому-то мне и интересно - неужели японцы на самом деле так ненавидят Нобунагу, что спокойно допускают его "демонизацию" в известных и кассовых аниме.

[Van]

Не знаю, чему вы так удивляетесь. Захотят снять чернуху про Петра - снимут, свобода слова у нас. Здесь ещё разница менталитета - у нас люди будут возмущаться, как вы. В Японии на всё смотрят спокойно.   

[АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ]

Продается не столько сама известность личности, а негатив, чернуха про известную личность. Обычное явление массовой культуры потребления. Анимэ также, хотя и имеет шанс стать явлением мировой культуры, все же изначально является массовым организованным психозом, суррогатом, жвачкой для поколения, жрущих котлету на бегу, которое будет бить себя в грудь и уверять о своей духовности и внутренней культуре, зажигая по подъездам и рыгая на антиллигенцию партвейнным пирегарам, панимаш. Типа нам вилки не нужны - мы и так пахаваем!  Превед гырячи

Очень интересно провести параллели между житием Ода Нобунага и правлением Ивана Грозного.

http://www.artelino.com/articles/oda_nobunaga.asp
http://www.samurai-archives.com/nobunaga.html
http://www.japantoday.ru/japanaz/o8.shtml
http://istina.rin.ru/fight/text/2111.html

[Dr.Tenma]

2 Van.
Я согласен, что в принципе такой фильм возможен. Но это будет скорее маргинальный вариант, нежели симптом или тенденция. Тут всё дело в идеологических манипуляциях масс-медиа. Напр., мультфильм "Князь Владимир" мне показался латентно-шовинистическим и я сильно сомневаюсь, что проект, характеризующий князя Владимира негативно встретил бы широкую поддержку как в правительстве, так и в массах. Безусловно, в Японии сейчас всё не столь авторитарно, как было раньше, но лично для меня вопрос о том, что эффективней "вправляет мозги" - прямолинейность пропаганды или изощрённость масс-медиа, остаётся открытым.
Что меня волнует в деле Нобунаги, так это вопрос, почему личность, "объективно" сделавшая много для развития Японии, столь свободно и регулярно воспроизводится в масс-медиа как исключительно негативный персонаж. Под "объективно" я понимаю отзывы о Нобунаге в различных западных источниках. Назовите мне хоть один советско/российский фильм, в котором князь Владимир, Александр Невский или Дмитрий Донской представлены в качестве кровожадных тиранов, водящих шашни со всякого рода нечистью. Если причиной является разность менталитетов, то в чём она заключается?
2 АБЧ.
То, как вы высказываетесь об аниме (именно с Е на конце), не делает Вам чести. Вы совершенно некритично воспроизводите стандартный дискурс: "отцы vs. дети". Реагировать на подобные эскапады чем-то вроде: "Да вы старики совсем ничего не понимаете", я считаю ниже своего достоинства ибо это, опять же, является ничем кроме нерефлексируемого воспроизводства дискурса тысячелетней давности. С отношением к объекту подобным Вашему, никакие мои увещевания о роли рынка и культуры аниме не помогут.
По поводу Ивана Грозного я тоже много раз думал. Правда к его времени уже все русские земли собраны были, но параллель эта мне в голову приходила (хотя, почему-то, больше тянуло на Петра I =)). В любом случае - за ссылки спасибо, на досуге почитаем.

[АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ]

2 АБЧ.
То, как вы высказываетесь об аниме (именно с Е на конце), не делает Вам чести.

Я вообще-то высказываюсь не для того, чтобы "делать честь себе". Я полагаю, что массовая культура действительно есть суррогат и жвачка вместо настоящих явств и подлинных вершин божественной кулинарии общения. 

Вы совершенно некритично воспроизводите стандартный дискурс: "отцы vs. дети".

А как мне еще быть, если я вам даже не в отцы, а в праотцы гожусь? Призываете не ходить в песочницу, где критичные нюни размазывают в претензии на тупое всезнание и попсовую ограниченность? Почему я свое мнение не имею права произвести? А воспроизводят пусть заигранные пластинки с анимэшной жвачкой в отхожем месте для оного.

Реагировать на подобные эскапады чем-то вроде: "Да вы старики совсем ничего не понимаете", я считаю ниже своего достоинства ибо это, опять же, является ничем кроме нерефлексируемого воспроизводства дискурса тысячелетней давности.

Так не реагируйте. Промолчите и воздержите себя от комментария. А то умничать вдруг стали тут про "нерефлексирующее воспроизводство дискурса" со средней степенью достоинства? Да, мы старики ничего не понимаем, а вот вы все понимаете и восхищаетесь низкопробной "полунухой". Какие понятливые и продвинутые - любо дорого смотреть и читать, склоняя голову в благоговении.

С отношением к объекту подобным Вашему, никакие мои увещевания о роли рынка и культуры аниме не помогут.

К какому объекту отношение? Отношение к отношению после отношения? Как высокопарно звучит: "Увещевать о роли рынка и культуре анимэ". Это ничто иное как культурная экспансия Японии в умы недобродившего "поколения пепси", возведенная в национальную программу под эгидой лично мининдел Японии.
http://www.meti.go.jp/discussion/topic_2005_11/index_01.htm
http://www.mofa.go.jp/mofaj/press/enzetsu/18/easo_0428.html
http://www.aso-taro.jp/lecture/kama/2006_6.html

Что и говорить, типичный представитель оболванненного пуколения, которых много здесь и по всему миру. Оду петь надо "вечной вере" Нобунага, который каленым железом выжигал смутьянов. Сначала нас пытались кормить "американской мечтой", теперь вот она, долгожданно-пережданная  "японская мечта" на блюдечке - Хавать подано! Поплещем руками! Попадем в историю средневековой серости и продвинуто-воинствующих защитников "нашей японщины"... Будда подаст!

[Dr.Tenma]

Взрослый человек, а так по-хамски себя ведёте. Я всего лишь сказал то, что ваши претензии как к аниме в частности так и к нашему поколению в целом суть не что иное, как итерация стандартного конфликта отцов и детей. Ничего содержательно нового Ваш пост в дискуссию о Нобунаге не внёс, так зачем его было писать? Чтобы наболевшим поделиться, нравственное негодование продемонстрировать? Как известно, "Нравственное негодование - это зависть с нимбом вокруг головы".

Да, мы старики ничего не понимаем, а вот вы все понимаете и восхищаетесь низкопробной "полунухой".

О том, что "вы, старики, ничего не понимаете" я не сказал ни слова, заметьте. Вы же начинаете ёрничать, хамить, в праотцы напрашиваться. Таких праотцов мне даром не надо.

Так не реагируйте. Промолчите и воздержите себя от комментария.

Это не означает, что мне можно хамить, и изливать на меня свою серость. Если вам внук нахамил или в метро место не уступили, то я здесь не при чём и отводить дух на мне не надо. Я с Вами как с культурным человеком разговариваю, будьте любезны вести себя соответствующе.

Я вообще-то высказываюсь не для того, чтобы "делать честь себе"

Апулей как-то сказал: "Стыд и честь - как платье: чем больше потрепаны, тем беспечнее к ним относишься". Судя по Вашему отношению к собеседнику, а следовательно к себе - от вашего платья остались лишь жалкие обноски, но они еще и замараны заскорузлыми и зловонными разводами унитазного языка, к которому вы столь часто прибегаете.

[АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ]

Про итерацию это сильно! Спасибо. Понял. Исправлюсь! Пошел играть в стратегию про Оду Нобунагу  Как "кремлевский мичтатель" по Герберту Уэлсу жду, когда меня из угла позовут с другими рибятами поиграться на барикадах.. А вдруг выиграю....
http://en.wikipedia.org/wiki/Nobunaga%27s_Ambition

[Голицын]

Есть ещё отличная стратегия "Сёгун". Там Ода тоже фигурирует:)) И конкуренты тоже.

[Dr.Tenma]

Да, кстати, мне тоже в голову она в первую очередь пришла. Я из серии Total War только в Medieval играл. Очень познавательная вещь - можно всю историю средневековой европы и ближнего востока выучить. Если Shogun: Total War столь же информативен, то в него надо попутно с изучением истории Японии играть - эффект будет потрясающий.

[Голицын]

К постам Tenma:))
Ну что же вы молодой человек так сразу и в позу. В хореографии это кажется называется 3-я позиция.) У г-на Солнцева надо читать результативную часть. А вы примерила на себя(?!) его рассуждения о низколобом поколении пепси для которого - "Распупинн" это чернокнижник стремящийся к апокалипсису, "Александр" это крашенный гомик с комплексом ещё не родившегося Наполеона, а нарисованный "Ода"- исчадье ада, гоняющееся за "Ангелами Чарли". Просто сценаристы (среди которых по настоящему образованных людей кот наплакал) используют слова и названия способные всплыть в памяти даже самых тупых зрителей и вызвать реакцию восприятия. Этакая профанация с целью продвижения продукта и наполнения его неким тайным "историческим и философским" смыслом.
А вы про нравственное негодование и унитазный язык...Фуу!!! Как не стыдно.
Не нравится менторский тон от менторов?) Так не задавайте вопросы вообще. АБЧ истина в последней инстанции по многим темам связанным с Японией...даже если они касаются так любимых вами (и уважаемых моим сыном) японских мультипликаторов:)))

С Новым годом и Рождеством!
p.s.
Смотрел "Летающий замок" и поражался европейской рефлексии японских авторов. Это кстати один из основных эффектов масскультуры.

[Dr.Tenma]

И Вы на моё поколение собак вешать будете ? Кто-такой АБЧ я прекрасно знаю (google rulez), но это не даёт ему никакого права мне хамить и, не зная меня лично, причислять ко всяческим невеждам. Результативной части было - раз и обчёлся, всё остальное - неприкрытое неуважение.
По поводу поколений и масскультуры: дело в том, что моё поколение (естественно не всё) постепенно приучается к критическому, я бы даже сказал - циничному отношению к тому, что показывается на экране, благодаря:
а) MTV и им подобным (см. Дуглас Рашкофф "Медиавирус");
б) компьютерным и видеоиграм (см. Дж. Бек, М. Уэйд "Доигрались! Как поколение геймеров навсегда меняет бизнес-среду").
Я могу понять претензии г-на Солнцева, но он в своих взглядах на воздействие масс-культуры на умы молодёжи придерживается старой концепции, согласно которой люди воспринимают всё в таком виде, в каком им это преподносят СМИ. Эта концепция была опровергнута П. Лазарсфельдом (на примере радио) не 10, не 20 и даже не 30 лет назад.
Дальше распространяться не буду - реакцию на то, что всякие "зелёные сопли" берутся поучать Гуру я уже видел, с меня хватит.
Вам бы приятно было, если бы вас, не зная лично, стали оскорблять? Если бы г-н АБЧ был моим учителем и знал меня - это был бы менторский тон, а в отношении совершенно незнакомого человека это обычное хамство, столь типичное для того самого "низколобого поколения".
Всё, давайте забудем об этом и будем общаться культурно.
Кстати, ещё вопрос возник относительно всё того же персонажа. В одних из источников написано, что Тоётоми Хидэёси был в сговоре с Акэти Мицухидэ, в других же о его связях с заговорщиками не упоминается. Чему верить?

[Van]

Кстати, ещё вопрос возник относительно всё того же персонажа. В одних из источников написано, что Тоётоми Хидэёси был в сговоре с Акэти Мицухидэ, в других же о его связях с заговорщиками не упоминается. Чему верить?

Укажите источники.
Анимэ не является источником.

[Dr.Tenma]

Господи, да что же вы так к аниме то преципились =). Зря я написал что "фанат". Просто смотрю, просто анализирую увиденное. В костюме "Гандама" не хожу, на фестивали тоже. Просто немного разбираюсь в предмете и когда есть время смотрю - вместо фильмов.
Например у Ратти и Уэстбрук в "Самураях" ничего о предательстве не упоминается. Обратную точку зрения читал не помню где. Помню, что это была правая (нечётная) страница и там три варианта причастности Хидэёси было. А вот где мне это попалось - убей не помню.

[Van]

Господи, да что же вы так к аниме то преципились =).

То, что анимэ не является источником по истории - факт, без всякого намека на "прицепления" к анимэ как таковым. Эту ремарку я добавил, видя, что вы очевидно строите свои рассуждения и задаете вопросы на основе сведений, почерпнутых из анимэ.
Источник "где-то читал" так же мало пригоден, к сожалению.
Попробуйте почитать японских авторов.