Автор Тема: ПОМОГИТЕ ПЕРЕВЕСТИ №11 [a]  (Прочитано 1181943 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн coolprim

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1250
  • Карма: 37
  • Пол: Мужской
    • город Суйфэньхэ
Re: ПОМОГИТЕ ПЕРЕВЕСТИ №11
« Ответ #4650 : 18 Июля 2012 16:28:14 »
Да- по нанайски (и не только) "ближнее".
Буку - сильная. Например, см. Герой Букури. Тогда, цитата Lao Youzi, литературная расшифровка этого слова. Но, он приводит цитату с названием "баку". Такого, цельного, слова в словаре я не нашел. Есть в маньчжурском "ба" - место; "ку" - сажа на дне котла. Это очень созвучно с версией, что Ханка - в переводе "котел"

Оффлайн coolprim

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1250
  • Карма: 37
  • Пол: Мужской
    • город Суйфэньхэ
Re: ПОМОГИТЕ ПЕРЕВЕСТИ №11
« Ответ #4651 : 18 Июля 2012 16:36:20 »
Забыл написать. Я использую полный словарь маньчжурского языка за 1875 год

Про Букури:

В «Подлинной маньчжурской истории» («Маньчжоу шилу», датируемой 1635 годом), сказано, что однажды в озере Булхури расположенного в потухшем кратере на горе Букури (Китайцы называют эту гору Чанбайшань, а Корейцы - Пэктусан, что переводиться как «Белые длинные горы») купались три небесные девы: «Добродетельная дева», «Правильная дева» и самая младшая «Буддийская дева».

По возвращении с купания младшая нашла красное яйцо которое снесла небесная сорока на её одежде. Съев его, она забеременела, и не смогла подняться в небо. Затем она родила сына, который тотчас же стал говорить. Сын отправился вниз по реке Тумэнь (по русски - Туманная), а мать смогла возвратиться на Небеса. Ребёнка нашли люди, которым он сказал, что получил от Небесного владыки наказ установить в этой стране мир. Ему было присвоено имя герой Букури. Он считается прародителем маньчжурского императорского дома государства Цин, и получил храмовый титул Отдалённый предок.

Оффлайн Lao Youzi

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3173
  • Карма: 56
  • Пол: Мужской
  • Skype: astroconsul
Re: ПОМОГИТЕ ПЕРЕВЕСТИ №11
« Ответ #4652 : 18 Июля 2012 16:54:11 »
вот все названия сьтарые ханки по китайски

湄沱湖-по бохайски- и вот почему 兴凯湖在唐代称为湄沱湖,因湖形如“月琴”- так как похоже на луну!!!!
другой исочник пишет что отмохэсского -море.
兴凯湖-цинь
北琴海-цзинь
汗卡湖-тан
达巴库湖 - по маньчжурски - потому что 意为“水从高处往低处流”-это и есть Табаку

 
So punch my name.
And in case you wonder -
I'll be yours - yours, Dot Com.

Оффлайн coolprim

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1250
  • Карма: 37
  • Пол: Мужской
    • город Суйфэньхэ
Re: ПОМОГИТЕ ПЕРЕВЕСТИ №11
« Ответ #4653 : 18 Июля 2012 17:00:10 »
вот все названия сьтарые ханки по китайски

湄沱湖-по бохайски- и вот почему 兴凯湖在唐代称为湄沱湖,因湖形如“月琴”- так как похоже на луну!!!!
другой исочник пишет что отмохэсского -море.
兴凯湖-цинь
北琴海-цзинь
汗卡湖-тан
达巴库湖 - по маньчжурски - потому что 意为“水从高处往低处流”-это и есть Табаку

 

月琴 - 4-струнный инструмент с круглым или 8-гранным корпусом, а не "луна"
汗卡 - хан+ка. Т.е., это транскрипция русского названия, а не Тан. Вот и Вики:  兴凯湖 或汗卡湖
« Последнее редактирование: 18 Июля 2012 17:15:00 от coolprim »

Оффлайн coolprim

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1250
  • Карма: 37
  • Пол: Мужской
    • город Суйфэньхэ
Re: ПОМОГИТЕ ПЕРЕВЕСТИ №11
« Ответ #4654 : 18 Июля 2012 17:44:17 »
Кстати, Ханка в этом году






Оффлайн geograf

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 574
  • Карма: 6
  • Пол: Мужской
Re: ПОМОГИТЕ ПЕРЕВЕСТИ №11
« Ответ #4655 : 18 Июля 2012 18:55:44 »
Забыл написать. Я использую полный словарь маньчжурского языка за 1875 год

В Вашем словаре есть верх стр. 1094? (Строка выше окончания - става.)

达巴库湖 - по маньчжурски - потому что 意为“水从高处往低处流”-это и есть Табаку

Что-то и "табаку" нет в маньчж.-рус. словаре...

Оффлайн geograf

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 574
  • Карма: 6
  • Пол: Мужской
Re: ПОМОГИТЕ ПЕРЕВЕСТИ №11
« Ответ #4656 : 18 Июля 2012 18:58:45 »
Помогите, пожалуйста, идентифицировать эти иероглифы:

Оффлайн coolprim

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1250
  • Карма: 37
  • Пол: Мужской
    • город Суйфэньхэ
Re: ПОМОГИТЕ ПЕРЕВЕСТИ №11
« Ответ #4657 : 18 Июля 2012 19:07:02 »
В Вашем словаре есть верх стр. 1094? (Строка выше окончания - става.)

Что-то и "табаку" нет в маньчж.-рус. словаре...

"Табаку" нет в словаре, так же как и "баку". Есть в маньчжурском словаре "ба" - место; "ку" - сажа на дне котла. Это очень созвучно с версией, что Ханка - в переводе "котел"

Эта страница (1094) есть, только две-три строки обрезаны с верху. А вот низ нормальный. Вас слово "фяна" интересует? Это слово как раз в низу с права:

Фяна; коза - лесенка - станок из двух палок с перекладинами, в котором носят тяжести на спине, см. унунь - ; палки в (далее 1095 стр) которые зажимают тяжести и тюки.

Оффлайн geograf

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 574
  • Карма: 6
  • Пол: Мужской
Re: ПОМОГИТЕ ПЕРЕВЕСТИ №11
« Ответ #4658 : 18 Июля 2012 19:49:28 »
"Табаку" нет в словаре, так же как и "баку". Есть в маньчжурском словаре "ба" - место; "ку" - сажа на дне котла. Это очень созвучно с версией, что Ханка - в переводе "котел"

Версия Ваша?

Эта страница (1094) есть, только две-три строки обрезаны с верху. А вот низ нормальный. Вас слово "фяна" интересует?

Меня интересует слово "фурдань" - недостающие значения.

Оффлайн anima***

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 715
  • Карма: 36
  • Пол: Мужской
Re: ПОМОГИТЕ ПЕРЕВЕСТИ №11
« Ответ #4659 : 19 Июля 2012 00:32:23 »
Помогите, пожалуйста, идентифицировать эти иероглифы:

Первый набросок. Поправьте?
Во второй строчке много сомнительного, уж не ругайтесь, не разберу.
欿特赫河
厄在句林必拉河
勒富河
錫赫特山

Оффлайн Lao Youzi

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3173
  • Карма: 56
  • Пол: Мужской
  • Skype: astroconsul
Re: ПОМОГИТЕ ПЕРЕВЕСТИ №11
« Ответ #4660 : 19 Июля 2012 00:44:55 »
все же первый иерог в 1-й строке такой 都 du  :)

锡赫特山 - сихотэалинь
илистая-勒富河


тут какой-то китаец умудрился все китайские названия из Арсеньева выписать!
http://hwhsyj.uueasy.com/read-htm-tid-726.html


это я понял-барабаш巴拉巴什 ;D


а у сунгачи 2 написания松阿察河(松阿禅河)
« Последнее редактирование: 19 Июля 2012 01:14:50 от Lao Youzi »
So punch my name.
And in case you wonder -
I'll be yours - yours, Dot Com.

Оффлайн coolprim

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1250
  • Карма: 37
  • Пол: Мужской
    • город Суйфэньхэ
Re: ПОМОГИТЕ ПЕРЕВЕСТИ №11
« Ответ #4661 : 19 Июля 2012 05:43:46 »
Версия Ваша?


Нет. Левкина:
В эвенкийском языке слово “Кенка” означает “Кипящий котел”, что весьма образно отражает состояние мелководного озера Ханка в штормовую погоду.   Кстати замечу, В.К. Арсеньев отмечал, что по-гольдски озеро называется Кенка, а при династи Ляо (государство киданей Ляо существовало в 916-1125 гг. на территории Маньчжурии и части Северного Китая) озеро Ханка называлось Бэй-цинхай.   Перевести название на русский язык, не ознакомившись с иероглифами, с определенной долей условности можно как “Северное чистое море”.   Но он также писал, что название могло произойти от китайского “ханхай”, означающего “впадина".

http://www.levking.ru/topon3.htm

Оффлайн coolprim

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1250
  • Карма: 37
  • Пол: Мужской
    • город Суйфэньхэ
Re: ПОМОГИТЕ ПЕРЕВЕСТИ №11
« Ответ #4662 : 19 Июля 2012 06:05:40 »


Меня интересует слово "фурдань" - недостающие значения.

У меня это слово на 1093 стр.  А на 1094стр обрезан верх и заканчивается: "(за)става, таможня; преграда, предел"
Дальше идут сочетания этого слова с другим.

Кайюань (Краснояровское городище) на Раковке при Восточном Ся, действительно был одной из столиц и как раз таки может именоваться фурдань

Так как у фурдань есть значение "зазубрина на острие ножа, рубец, шрам, язва, рана" возникло, по видимому, предположение: "На некоторых русских картах оно писалось как Суйфэньхэ, что является китайской транскрипцией аборигенного гидронима Суйфун – шило"

Оффлайн coolprim

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1250
  • Карма: 37
  • Пол: Мужской
    • город Суйфэньхэ
Re: ПОМОГИТЕ ПЕРЕВЕСТИ №11
« Ответ #4663 : 19 Июля 2012 06:55:07 »
Вот это меня сильно смущает:
厄在句林必拉河

Такое чувство, что это два разных слова: 厄在句林 и 必拉河

Оффлайн qwerty_

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 48
  • Карма: 1
Re: ПОМОГИТЕ ПЕРЕВЕСТИ №11
« Ответ #4664 : 19 Июля 2012 10:06:46 »
Меня интересует слово "фурдань" - недостающие значения.
как вы споро продвигаетесь по карте)
застава, наверное самое точное определение "фурданю"
но если вам покажется мало, то пожалуйста

Оффлайн coolprim

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1250
  • Карма: 37
  • Пол: Мужской
    • город Суйфэньхэ
Re: ПОМОГИТЕ ПЕРЕВЕСТИ №11
« Ответ #4665 : 19 Июля 2012 10:44:52 »
как вы споро продвигаетесь по карте)
застава, наверное самое точное определение "фурданю"
но если вам покажется мало, то пожалуйста

Ага, значит в моем словаре только одна строка обрезана...

Оффлайн coolprim

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1250
  • Карма: 37
  • Пол: Мужской
    • город Суйфэньхэ
Re: ПОМОГИТЕ ПЕРЕВЕСТИ №11
« Ответ #4666 : 19 Июля 2012 10:46:21 »
qwerty_ , а по этим, что вы думаете?

欿(都)特赫河
厄在句林必拉河

Оффлайн Lao Youzi

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3173
  • Карма: 56
  • Пол: Мужской
  • Skype: astroconsul
Re: ПОМОГИТЕ ПЕРЕВЕСТИ №11
« Ответ #4667 : 19 Июля 2012 10:47:53 »
Нет. Левкина:
В эвенкийском языке слово “Кенка” означает “Кипящий котел”, что весьма образно отражает состояние мелководного озера Ханка в штормовую погоду.   Кстати замечу, В.К. Арсеньев отмечал, что по-гольдски озеро называется Кенка, а при династи Ляо (государство киданей Ляо существовало в 916-1125 гг. на территории Маньчжурии и части Северного Китая) озеро Ханка называлось Бэй-цинхай.   Перевести название на русский язык, не ознакомившись с иероглифами, с определенной долей условности можно как “Северное чистое море”.   Но он также писал, что название могло произойти от китайского “ханхай”, означающего “впадина".



я уже это вам написал
湄沱湖-по бохайски- и вот почему 兴凯湖在唐代称为湄沱湖,因湖形如“月琴”- так как похоже на луну!!!!
другой исочник пишет что отмохэсского -море.
兴凯湖-цинь
北琴海-цзинь
汗卡湖-тан
达巴库湖 - по маньчжурски - потому что 意为“水从高处往低处流”-это и есть Табаку


http://www.levking.ru/topon3.htm
So punch my name.
And in case you wonder -
I'll be yours - yours, Dot Com.

Оффлайн qwerty_

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 48
  • Карма: 1
Re: ПОМОГИТЕ ПЕРЕВЕСТИ №11
« Ответ #4668 : 19 Июля 2012 11:00:37 »
qwerty_ , а по этим, что вы думаете?

欿(都)特赫河
厄在句林必拉河

я думаю, что это пустая трата времени. переписывать китайскую транслитерацию манчжуро-латинской карты)
хотя со стороны выглядит очень увлекательно)

Оффлайн coolprim

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1250
  • Карма: 37
  • Пол: Мужской
    • город Суйфэньхэ
Re: ПОМОГИТЕ ПЕРЕВЕСТИ №11
« Ответ #4669 : 19 Июля 2012 11:04:48 »
qwerty_, не будьте столь категоричны. Мож, это не столь многое, что нас всех объединяет, несмотря на периодические обзывания ;D

Оффлайн qwerty_

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 48
  • Карма: 1
Re: ПОМОГИТЕ ПЕРЕВЕСТИ №11
« Ответ #4670 : 19 Июля 2012 11:18:36 »
qwerty_, не будьте столь категоричны. Мож, это не столь многое, что нас всех объединяет, несмотря на периодические обзывания ;D
топонимика это увлекательно)

близ устья амура. есть вариант и иероглифами. вопрос: нужен ли?

Оффлайн Lao Youzi

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3173
  • Карма: 56
  • Пол: Мужской
  • Skype: astroconsul
Re: ПОМОГИТЕ ПЕРЕВЕСТИ №11
« Ответ #4671 : 19 Июля 2012 11:32:36 »
А юга Хасанского района от Тумангана до Посьета у Вас случаем нет? :-[

и еще - почему Вы решили что это-устье Амура? 100% похоже на Владивосток с островами Р-Корсакова, путятин, Славянка - с Серебрякова и т.д. ..
So punch my name.
And in case you wonder -
I'll be yours - yours, Dot Com.

Оффлайн coolprim

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1250
  • Карма: 37
  • Пол: Мужской
    • город Суйфэньхэ
Re: ПОМОГИТЕ ПЕРЕВЕСТИ №11
« Ответ #4672 : 19 Июля 2012 11:35:05 »
топонимика это увлекательно)

близ устья амура. есть вариант и иероглифами. вопрос: нужен ли?


Судя по всему, не всем. Легче, причем гораздо, придерживаться устоявшейся "китайской" версии и чуть-чуть ее критиковать, чем понять главное - китайцы сами не знают подавляющее число "китайских" названий на территории Приморья.

Например, в Чам-чогаузы Соловьев видит китайское слово: ча – залив; мо – вершина, конец; ча – развилка реки; гоу – падь, река; цзы – суффикс.
Я же вижу аборигенное: чами - чашка; чоги - заболоченное озеро. А китайский суффикс цзы показывает, что чам-чога является именем собственным. Этим то и объясняется чрезмерное засилье у местных названий "цзы".

Конечно мне далеко до истины в последней инстанции, но уверен - Соловьев "прибрал" до 70% аборигенных названий

Оффлайн coolprim

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1250
  • Карма: 37
  • Пол: Мужской
    • город Суйфэньхэ
Re: ПОМОГИТЕ ПЕРЕВЕСТИ №11
« Ответ #4673 : 19 Июля 2012 11:40:23 »
А юга Хасанского района от Тумангана до Посьета у Вас случаем нет? :-[

и еще - почему Вы решили что это-устье Амура? 100% похоже на Владивосток с островами Р-Корсакова, путятин, Славянка - с Серебрякова и т.д. ..

Lao Youzi, это 100% устье Амура! Желтым обвел область

А по Сидими рекомендую вам справку А.И. Крушанова в которой он еще в махровые времена дал пред.совхоза "Сидими", в которой объяснил, что это название аборигенное и описал историю превращения Нидзими в Сидими.
« Последнее редактирование: 19 Июля 2012 11:51:44 от coolprim »

Оффлайн geograf

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 574
  • Карма: 6
  • Пол: Мужской
Re: ПОМОГИТЕ ПЕРЕВЕСТИ №11
« Ответ #4674 : 19 Июля 2012 14:26:15 »
Первый набросок. Поправьте?
Во второй строчке много сомнительного, уж не ругайтесь, не разберу.
欿特赫河
厄在句林必拉河
勒富河
錫赫特山

Спасибо, anima***!

все же первый иерог в 1-й строке такой 都 du  :)

Очевидно, так и есть.

тут какой-то китаец умудрился все китайские названия из Арсеньева выписать!
http://hwhsyj.uueasy.com/read-htm-tid-726.html

Похоже, что там не только китайские названия, но и русские.

Вот это меня сильно смущает:
厄在句林必拉河

Такое чувство, что это два разных слова: 厄在句林 и 必拉河

Это верно. Здесь 2 слова.

как вы споро продвигаетесь по карте)
застава, наверное самое точное определение "фурданю"
но если вам покажется мало, то пожалуйста

Спасибо за фрагмент! Надо понимать, что "Фурдань бира" можно перевести с маньчжурского как "Пограничная река".

я думаю, что это пустая трата времени. переписывать китайскую транслитерацию манчжуро-латинской карты)
хотя со стороны выглядит очень увлекательно)

С определенной точки зрения в Ваших словах есть доля правды. Тем не менее расшифровывая подобные карты все же можно выявить кое-какие зацепки для некоторых вещей. К тому же я задался целью сделать сводную сравнительную таблицу названий крупных объектов Приморья из разных источников (в основном карт) нач. 18 - кон. 19 вв. Очень наглядная вещь должна получиться. Еще написания разными иероглифами одних и тех же названий будет хорошим примером, что все это некитайские топонимы. В процессе расшифровки таких китайских карт как раз и выявляются конкретные примеры для обоснования этого утверждения.

топонимика это увлекательно)
близ устья амура. есть вариант и иероглифами. вопрос: нужен ли?

Интересует только Приморский край.

Например, в Чам-чогаузы Соловьев видит китайское слово: ча – залив; мо – вершина, конец; ча – развилка реки; гоу – падь, река; цзы – суффикс.
Я же вижу аборигенное: чами - чашка; чоги - заболоченное озеро. А китайский суффикс цзы показывает, что чам-чога является именем собственным. Этим то и объясняется чрезмерное засилье у местных названий "цзы".

Вам бы фантастические рассказы писать  ;D

Конечно мне далеко до истины в последней инстанции, но уверен - Соловьев "прибрал" до 70% аборигенных названий

coolprim, прежде чем делать такие голословные заявления, Вы хоть бы удосужились предмет поглубже изучить. Я тут весной проводил специальный подсчет. Так вот по моим подсчетам удэгейских названий среди замененных было около 11,8% (207), но никак ни 70%. Не стоит вводить людей в заблуждение.
« Последнее редактирование: 19 Июля 2012 14:34:54 от geograf »