Автор Тема: ПОМОГИТЕ ПЕРЕВЕСТИ №11 [a]  (Прочитано 1182844 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн coolprim

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1250
  • Карма: 37
  • Пол: Мужской
    • город Суйфэньхэ
Re: ПОМОГИТЕ ПЕРЕВЕСТИ №11
« Ответ #3875 : 21 Февраля 2012 15:22:16 »
Во-первых, язык тазов все же мертв.

Во-вторых, посмотрел словари удэгейского языка - там нет слов с указанными Вами значениями.

Даже не знаю чем помочь такому человеку :(
Я еще раз повторяю, в 2005 году я участвовал с НТВ-шниками в сборе тазских слов. Поэтому говорить о мертвости языка не совсем правильно, поскольку  он изначально был не китайский, а удэгейско-нанайско-китайским. Теперь стал удэгейско-нанайско-русским с аппендиксом китайских заимствований. Откровенно говоря, я никогда не понимал какой идиот назвал его китайским. Классический тунгусо-маньчжурский язык.

По словарям, в кратком удэгейско-русском словаре за 1936 год Шнайдера присутствует как один так и другой корень. "Т`а" - "упавшее дерево"  и производная форма "banзa" (плаха в виде доски) от "бан" - "доска"

От этого же корня (бан) происходит и слова "банчау" (женьшень) и маньчжурское "панцуй" (женьшень) - палкоподобный. Это же слово полностью совпадает и с нанайским обозначением женьшеня - "баŋцу"

Поэтому мне ровным счетом непонятна ваша агрессия по отношению к моим постам.

Оффлайн coolprim

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1250
  • Карма: 37
  • Пол: Мужской
    • город Суйфэньхэ
Re: ПОМОГИТЕ ПЕРЕВЕСТИ №11
« Ответ #3876 : 21 Февраля 2012 15:23:45 »
А вообще такое сочетание иероглифов - 䑬搬道 - допустимо? Не противоречит ли оно правилам китайского языка?

Писал же - "масло масленое".

Оффлайн geograf

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 574
  • Карма: 6
  • Пол: Мужской
Re: ПОМОГИТЕ ПЕРЕВЕСТИ №11
« Ответ #3877 : 21 Февраля 2012 18:42:07 »
Даже не знаю чем помочь такому человеку :(

Жаль, что у Вас не хватает компетенции по этой теме.

Поэтому мне ровным счетом непонятна ваша агрессия по отношению к моим постам.

Мне тоже ровным счетом непонятна Ваша агрессия по отношению к моим сообщениям.

Оффлайн geograf

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 574
  • Карма: 6
  • Пол: Мужской
Re: ПОМОГИТЕ ПЕРЕВЕСТИ №11
« Ответ #3878 : 21 Февраля 2012 18:50:48 »
Скажите, пожалуйста, есть ли в китайском языке иероглиф «тянь» или «дянь» в значении "пастбище", "поле (не обрабатываемое)"? Нашел только этот иероглиф 田, но, если я правильно понимаю, то он означает именно обрабатываемое поле или участок.

Нужно подобрать этот иероглиф для этих переводов:
Да-дянь-цзы – обширное пастбище
Ша-тянь-гоу – долина с песчаными полями

Оффлайн liqun536

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3418
  • Карма: 135
  • Пол: Мужской
  • Skype: huliqun919
Re: ПОМОГИТЕ ПЕРЕВЕСТИ №11
« Ответ #3879 : 21 Февраля 2012 19:49:53 »
Скажите, пожалуйста, есть ли в китайском языке иероглиф «тянь» или «дянь» в значении "пастбище", "поле (не обрабатываемое)"? Нашел только этот иероглиф 田, но, если я правильно понимаю, то он означает именно обрабатываемое поле или участок.

Нужно подобрать этот иероглиф для этих переводов:
Да-дянь-цзы – обширное пастбище
Ша-тянь-гоу – долина с песчаными полями
скорее всего это 甸 ( dian4):   大甸子, 沙甸沟
Чёрная ночь отдала мне чёрные глаза , а ими ищу свет.

Оффлайн coolprim

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1250
  • Карма: 37
  • Пол: Мужской
    • город Суйфэньхэ
Re: ПОМОГИТЕ ПЕРЕВЕСТИ №11
« Ответ #3880 : 21 Февраля 2012 19:58:25 »
скорее всего это 甸 ( dian4):   大甸子, 沙甸沟

А разве луг или пастбище может писаться без 子? Я не видел примеров кроме как 甸子

Например, 二道甸子镇
                  八里甸子镇
                     西甸子

Оффлайн anima***

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 715
  • Карма: 36
  • Пол: Мужской
Re: ПОМОГИТЕ ПЕРЕВЕСТИ №11
« Ответ #3881 : 21 Февраля 2012 20:18:20 »
скорее всего это 甸 ( dian4):   大甸子, 沙甸沟

     甸 [diàn] (ancient) suburb; pasture
В словаре Палладия стр. 206 есть такое:
     甸之
          diànzhī
          устроить, справиться, древ.

Оффлайн coolprim

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1250
  • Карма: 37
  • Пол: Мужской
    • город Суйфэньхэ
Re: ПОМОГИТЕ ПЕРЕВЕСТИ №11
« Ответ #3882 : 21 Февраля 2012 20:31:53 »
     甸 [diàn] (ancient) suburb; pasture


Разве? http://www.zdic.net/zd/zi/ZdicE7Zdic94ZdicB8.htm
Где  甸 [diàn] - suburbs of capital; govern; crops
А вот 甸子 [diànzi] - луг; пастбище

Оффлайн liqun536

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3418
  • Карма: 135
  • Пол: Мужской
  • Skype: huliqun919
Re: ПОМОГИТЕ ПЕРЕВЕСТИ №11
« Ответ #3883 : 21 Февраля 2012 20:47:02 »
А разве луг или пастбище может писаться без 子? Я не видел примеров кроме как 甸子

Например, 二道甸子镇
                  八里甸子镇
                     西甸子
можно есть узед 宽甸
Чёрная ночь отдала мне чёрные глаза , а ими ищу свет.

Оффлайн Lao Youzi

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3173
  • Карма: 56
  • Пол: Мужской
  • Skype: astroconsul
Re: ПОМОГИТЕ ПЕРЕВЕСТИ №11
« Ответ #3884 : 21 Февраля 2012 20:50:29 »
этот иероглиф читается и так и имено про поля говорится
甸tián 1.通"田"﹑"畋"。打猎。 2.见"甸甸"。
  甸shèng 1.古代征赋划分田里﹑区域的单位。 2.大车。3.古时特别订做的东西。

а насчет наличия цзы-не обязательно- у меня есть старое тьхяо Синдянь -新甸
местечковая деньга - вообще это дянь обозначает в китае место с очень маленьким населением 100% занимающимся сельхозхозяйством-как правило вокруг поля что-то типа

поэтому могли один и тот же иерог читать и как дянь и как шень и как тянь
« Последнее редактирование: 21 Февраля 2012 20:55:48 от Lao Youzi »
So punch my name.
And in case you wonder -
I'll be yours - yours, Dot Com.

Оффлайн anima***

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 715
  • Карма: 36
  • Пол: Мужской
Re: ПОМОГИТЕ ПЕРЕВЕСТИ №11
« Ответ #3885 : 21 Февраля 2012 20:55:45 »
Разве? http://www.zdic.net/zd/zi/ZdicE7Zdic94ZdicB8.htm
Где  甸 [diàn] - suburbs of capital; govern; crops
А вот 甸子 [diànzi] - луг; пастбище

В WenLin 甸 [diàn] (ancient) suburb; pasture., причем есть и pasture, suburb.
В других словарях переводов на выбор.

Оффлайн coolprim

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1250
  • Карма: 37
  • Пол: Мужской
    • город Суйфэньхэ
Re: ПОМОГИТЕ ПЕРЕВЕСТИ №11
« Ответ #3886 : 21 Февраля 2012 21:05:51 »
можно есть узед 宽甸

Для тех кто не в курсе, приведен пример уезда где находится самая восточная часть Великой Китайской стены
Но, вы забываете, что при маньчжурах diàn 甸 использовался в качестве конечного компонента географических названий в значении урочище или сельская местность. Например: 林甸, 汪甸 или ваш случай

Я, кстати, обратил внимание, что в словарях это слово (甸) стоит не только как устаревшее, но и как диалоговое. А в дунганском (северо-восточный) есть глагол diàn - копять. Чем не этимология слова дянзы?

Оффлайн coolprim

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1250
  • Карма: 37
  • Пол: Мужской
    • город Суйфэньхэ
Re: ПОМОГИТЕ ПЕРЕВЕСТИ №11
« Ответ #3887 : 21 Февраля 2012 21:12:16 »
Lao Youzi, смотри выше написанный мой пост с исторической справкой по "дян".   anima***, скиньте конкретную ссылку, я завтра почитаю ссылку

Оффлайн Lao Youzi

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3173
  • Карма: 56
  • Пол: Мужской
  • Skype: astroconsul
Re: ПОМОГИТЕ ПЕРЕВЕСТИ №11
« Ответ #3888 : 21 Февраля 2012 21:19:50 »
дянь-однозначно наименование нас пункта по китайской страте. а именно:
у нас были города, села, поселки, поселения, урочища, отд. ст. строения и т.д.
то же есть и у китайцев: чжань,диань, цунь, цзя и т.д. различаются по тому что там делали и сколько народа живет. типа как у нас: прииск 20 лет октября (там занимались прииском), караул Синчегоу (там казаки стояли 30 чел). и в китае дянь- это определенное занятие+ количество. дянь не может быть цунь. как урочище не может быть ПГТ.
So географу советую составить таблицу градации китайских населенных ункитов (включая отжившие) и будет намного проще понимать что там творилось например в си-ди-ми.

а касательно вас-так дянь не может быть удегейским или там ороченским словом ибо обозначает населенный пункт определенного класса по китайски. у чукчей карт не было и все что на картах-это китайское ;D
So punch my name.
And in case you wonder -
I'll be yours - yours, Dot Com.

Оффлайн anima***

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 715
  • Карма: 36
  • Пол: Мужской
Re: ПОМОГИТЕ ПЕРЕВЕСТИ №11
« Ответ #3889 : 21 Февраля 2012 21:43:57 »
Lao Youzi, смотри выше написанный мой пост с исторической справкой по "дян".   anima***, скиньте конкретную ссылку, я завтра почитаю ссылку

WenLin - это словарь-программа на компе, надо туда вставить 甸 и посмотреть перевод.

Оффлайн Erzhi

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 11
  • Карма: 0
Re: ПОМОГИТЕ ПЕРЕВЕСТИ №11
« Ответ #3890 : 22 Февраля 2012 01:06:52 »
Ув. ДрагъЕчи, прошу прощения за небольшой оф топ. Известны ли в отечественном китаеведении переводы 说文解字?А у западников?
Если есть возможность, киньте ссылочку.

Оффлайн anima***

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 715
  • Карма: 36
  • Пол: Мужской
Re: ПОМОГИТЕ ПЕРЕВЕСТИ №11
« Ответ #3891 : 22 Февраля 2012 02:39:55 »
Ув. ДрагъЕчи, прошу прощения за небольшой оф топ. Известны ли в отечественном китаеведении переводы 说文解字?А у западников?
Если есть возможность, киньте ссылочку.

Посмотрите: Тема: Вэньянь - ссылки
или погуглить说文解字 скачать.

Оффлайн Erzhi

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 11
  • Карма: 0
Re: ПОМОГИТЕ ПЕРЕВЕСТИ №11
« Ответ #3892 : 22 Февраля 2012 02:44:49 »
Гуглил - дает ссылки только на оригинал.

Оффлайн Fu Manchu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2567
  • Карма: 117
  • Пол: Мужской
Re: ПОМОГИТЕ ПЕРЕВЕСТИ №11
« Ответ #3893 : 22 Февраля 2012 02:50:37 »
Гуглил - дает ссылки только на оригинал.
http://en.wikipedia.org/wiki/Shuowen_Jiezi
в самом низу —>External links

кстати «说文解字» запилили, for hardcore users, в новый Wenlin 4 8-)
"including an 11,246-character Seal Script outline font"
http://guide.wenlininstitute.org/wiki/What_is_New_in_Version_Four
« Последнее редактирование: 22 Февраля 2012 05:20:34 от Fu Manchu »
нежен ад

Оффлайн Erzhi

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 11
  • Карма: 0
Re: ПОМОГИТЕ ПЕРЕВЕСТИ №11
« Ответ #3894 : 22 Февраля 2012 03:30:52 »
Уже успел найти это, просмотрел, не удовлетворился...
« Последнее редактирование: 22 Февраля 2012 03:38:09 от Erzhi »

Оффлайн coolprim

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1250
  • Карма: 37
  • Пол: Мужской
    • город Суйфэньхэ
Re: ПОМОГИТЕ ПЕРЕВЕСТИ №11
« Ответ #3895 : 22 Февраля 2012 05:33:05 »
дянь-однозначно наименование нас пункта по китайской страте. а именно:
у нас были города, села, поселки, поселения, урочища, отд. ст. строения и т.д.
то же есть и у китайцев: чжань,диань, цунь, цзя и т.д. различаются по тому что там делали и сколько народа живет. типа как у нас: прииск 20 лет октября (там занимались прииском), караул Синчегоу (там казаки стояли 30 чел). и в китае дянь- это определенное занятие+ количество. дянь не может быть цунь. как урочище не может быть ПГТ.
So географу советую составить таблицу градации китайских населенных ункитов (включая отжившие) и будет намного проще понимать что там творилось например в си-ди-ми.

а касательно вас-так дянь не может быть удегейским или там ороченским словом ибо обозначает населенный пункт определенного класса по китайски. у чукчей карт не было и все что на картах-это китайское ;D

Ну вы ваче, смешали "людей, коней"... Мне не совсем понятна ваша мысль о привязке названий объектов не к объектам, а к картам. Эт как? Я то, наивный, думал, несколько иначе... С таким успехом в Австралии нет топонимов поскольку нет китайцев. А чё с них, чукчей, взять ;D

Может вы имели в виду эти "старые китайские карты"?




Как мы видим, несомненно маньчжурские карты, которые знают территорию не дальше Пэктусана. А это те времена когда русские успели открыть и освоить, затем продать, а деньги пропить, Аляску!!!
Если вы забыли, что тогда собственно современного понятия Китай не существовало. В Пекине сидели маньчжуры, называвшие ханьцев унизительным термином "никани" - рабы. Или вы забыли как развлекались наши казаки тем, что отрезали китайцам косы и выдворяли на верную гибель к маньчжурам? За срезанные косы маньчжуры отрубали ханьцам головы!

Термин применяемый к населенным пунктам в виде иероглифа  甸  (дянь) является исключительно маньчжурским термином и применяется только на территории Северного Китая. Тута были приведены куча примеров, включая ваш, это доказывающее.

Термин  甸  (дянь) маньчжуры использовали, как я писал, в качестве конечного компонента географических названий в значении урочище или сельская местность.

В Приморском крае же был топоним Тадянза. Вот конкретное его упоминание:

"Их путь до фанзы Тадянза лежал сначала по Тадушу, а затем по левому ее притоку, Цимухе. Последняя состоит из 2 речек, разделенных между собой небольшой возвышенностью, поросшей мелким лесом и кустарником"

О каком селе может идти речь? Эт чё за градация сел по одной фанзе? Как говорила моя одесская бабушка: "не смешите мои тапочки". Хотя не исключаю, что данное "градационное" предложение имеет место быть и в отношении Приморского края, так как у нас присутствовали и китайские названия.

Арсеньев дает комент к "тадянзе" - "Да-дянь-цзы – обширное пастбище"

Вот, за что мне нравится китайский, так это за то, что на нем говорил Мао... Эт шутка. За то, что иероглифы состоят из ключей по которым можно проследить историю названия. Целые судьбы скрываются за красивыми картинками, однако...

Например, иероглиф "дянь" 甸 состоит из пяти (!!!) ключей.
1. 田 - поле
2. 甲 - доспехи

Прервёмся. Что получается? Поле на котором можно рассекать в доспехах - это, несомненно, дает слово имеющее отношение к охоте. И действительно, этот иероглиф в произношении "тянь" имеет значение "охота", а в произношении "дянь" - "царские угодья". Почему царские? Оказывается, как и во всем средневековом мире со времен Робин Гуда, охотиться можно было по разрешительной государевой бумажке:

3. 由 - на основании
4. 申 - предоставлять бумагу
5. 电 - удостоить вниманием
 

Как мы видим, этот иероглиф мало имеет отношения к пастбищу или полю. К селу еще куда не шло, можно притянуть, учитывая тот факт, что маньчжурская аристократия по отношению к китайскому сельскому населению вело себя по варварски. И сбор натуральных налогов выглядел как охота с погромами и зачистками "зеленки". Ну а коль крестьянину платить налоги не чем, то его можно продать. В Шаньдуне русскому купцу. Разве не так было?

Поэтому меня и смущает использование этого иероглифа без "цзы" 子, поскольку в значении "луг; поле; выгон; пастбище" слово 甸子 относится к диалекту в котором использовано отглагольное существительное. По отношению к сельскому хозяйству я нашел только один глагол "дянь" в значении "копать". Может еще есть какие варианты, не знаю. Но, поле или пастбище с использованием иероглифа "дянь" не может писаться без "цзы". Думаю, что в эл. справочнике скаченным anima*** имеется ошибка или опечатка

Оффлайн Erzhi

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 11
  • Карма: 0
Re: ПОМОГИТЕ ПЕРЕВЕСТИ №11
« Ответ #3896 : 22 Февраля 2012 05:42:59 »

Термин применяемый к населенным пунктам в виде иероглифа  甸  (дянь) является исключительно маньчжурским термином и применяется только на территории Северного Китая. Тута были приведены куча примеров, включая ваш, это доказывающее.


Почему "только"? В Юньнани много таких топонимов.

Оффлайн coolprim

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1250
  • Карма: 37
  • Пол: Мужской
    • город Суйфэньхэ
Re: ПОМОГИТЕ ПЕРЕВЕСТИ №11
« Ответ #3897 : 22 Февраля 2012 05:53:18 »
Почему "только"? В Юньнани много таких топонимов.

Потому что речь идет о влиянии китая-маньчжурского языка на Приморские топонимы. Мало вероятно, что тибетцы или лаосы оказали влияние на Маньжурию и тем более на Приморский край

Оффлайн coolprim

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1250
  • Карма: 37
  • Пол: Мужской
    • город Суйфэньхэ
Re: ПОМОГИТЕ ПЕРЕВЕСТИ №11
« Ответ #3898 : 22 Февраля 2012 08:43:32 »
Думаю, что наверное правильный иероглиф "дянь" в слове Да-дянь-цзы должен быть состоящий из ключей "человек" и "поле" имеющего значение "обрабатывать (возделывать) землю; заниматься земледелием". Соответственно и получается 佃子

Это мое мнение

Оффлайн Lao Youzi

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3173
  • Карма: 56
  • Пол: Мужской
  • Skype: astroconsul
Re: ПОМОГИТЕ ПЕРЕВЕСТИ №11
« Ответ #3899 : 22 Февраля 2012 09:23:53 »
этот иероглиф читается и так и имено про поля говорится
甸tián 1.通"田"﹑"畋"。打猎。 2.见"甸甸"。
  甸shèng 1.古代征赋划分田里﹑区域的单位。 2.大车。3.古时特别订做的东西。
So punch my name.
And in case you wonder -
I'll be yours - yours, Dot Com.