Автор Тема: ПОМОГИТЕ ПЕРЕВЕСТИ №11 [a]  (Прочитано 1182114 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн coolprim

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1250
  • Карма: 37
  • Пол: Мужской
    • город Суйфэньхэ
Re: ПОМОГИТЕ ПЕРЕВЕСТИ №11
« Ответ #4725 : 27 Июля 2012 09:21:51 »
что заставляет вас думать, что tarfan - сучан?

Подтверждаю - Тарфан или Тарфун - это река Партизанская. Тот же Пржевальский называл реку Суйфун Суйфаном

Оффлайн coolprim

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1250
  • Карма: 37
  • Пол: Мужской
    • город Суйфэньхэ
Re: ПОМОГИТЕ ПЕРЕВЕСТИ №11
« Ответ #4726 : 27 Июля 2012 09:34:03 »

 Ouimi - вероятно Литовка, она сохранила это название до 1972 г.

Это Ся-удими (Сяудэми) - Волчанка:

"Ся-Удими – река в Приморском крае, впадающая в зализ Восток. В китайской географии начала XVIII в. была известна под названием Уцзимихэ (33, 5-6; 36). В 1857 г. на русской карте она называлась Уими-бира (Ouimi - "Ou" читается как "У"). В 60-х годах прошлого столетия гидроним был адаптирован китайцами с помощью приставки ся- (от сяо – маленький). Впоследствии гидроним писался Ся-Удими, Саудеми"  (Соловьев)

Оффлайн geograf

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 574
  • Карма: 6
  • Пол: Мужской
Re: ПОМОГИТЕ ПЕРЕВЕСТИ №11
« Ответ #4727 : 27 Июля 2012 09:39:31 »
боюсь, что не явно. эта часть карты настолько далека от реальности, что скорее всего картографы там не были и составлена она просто по расспросам аборигенов. доподлинно известно лишь то, что иезуиты были в устье тумангана и еще снимали координаты впадения  суйфуна. гостили на уссури. кстати, обратите на верховья уссури. и какие речки граничат с ней по водоразделу? аборигены могли наврать по общей картине, но вряд ли ошибутся перевалах.

qwerty_, а у Вас есть какие-нибудь соображения насчет того, как идентифиццировать водотоки, впадающие в море, между реками Suifond и Houlhim?

Это Ся-удими (Сяудэми) - Волчанка:

Ну допустим. А что тогда Houycke, Hilo, Houlan Hata?

Подтверждаю - Тарфан или Тарфун - это река Партизанская. Тот же Пржевальский называл реку Суйфун Суйфаном

А Вы как пришли к такому выводу? На чем он основан? Только на утверждении Соловьева?

Оффлайн qwerty_

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 48
  • Карма: 1
Re: ПОМОГИТЕ ПЕРЕВЕСТИ №11
« Ответ #4728 : 27 Июля 2012 09:49:52 »
Подтверждаю - Тарфан или Тарфун - это река Партизанская. Тот же Пржевальский называл реку Суйфун Суйфаном
обожаю. если тарфун по-вашему сучан, что делает карту гораздо более достоверней, чем приходилось об этом думать ранее, давайте еще раз (на приведенном отрывке) сосчитаем сколько всего рек нанесли на карту иезуиты от суйфуна до сучана. а к вам просьба - дать их современные названия.

Оффлайн qwerty_

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 48
  • Карма: 1
Re: ПОМОГИТЕ ПЕРЕВЕСТИ №11
« Ответ #4729 : 27 Июля 2012 09:52:36 »
qwerty_, а у Вас есть какие-нибудь соображения насчет того, как идентифиццировать водотоки, впадающие в море, между реками Suifond и Houlhim?
надо подумать. мне кажется ключ к разгадке перевал с уссури к означенной тарфун-реке. надо подмать карты надарова, арсеньева смотреть какими тропами они ходили в этом районе

Оффлайн qwerty_

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 48
  • Карма: 1
Re: ПОМОГИТЕ ПЕРЕВЕСТИ №11
« Ответ #4730 : 27 Июля 2012 09:57:08 »
есть такая культурфильма "лесные люди" отснятая в 20-х годах литвиновым. киноэкспедиция в верховья анюя. там есть эпизод где гольдов просят нарисовать схему рек. один в один - карта иезуитов. -))

Оффлайн coolprim

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1250
  • Карма: 37
  • Пол: Мужской
    • город Суйфэньхэ
Re: ПОМОГИТЕ ПЕРЕВЕСТИ №11
« Ответ #4731 : 27 Июля 2012 10:14:49 »
Откровенно говоря, как не пытайся считать перевалы или реки - ничего не получиться. Нет констант так таковых. Те же перевалы на плоскости в глазах аборигенов выглядят иначе нежели их изобразили бы европейцы. Что они, аборигены, вкладывали в изображения или в слова, отвечает только их бытовой важности. Например,  Houlan Hata - может быть это переводится как "отливать и закалять". Тогда можно судить, что речь идет о месте Шайгинского городища. Там еще со времен Восточного Ся занимались металургией. Но, оно не на побережье. И явно с другого берега Сучана. Не как на карте.

Hilo=хилэ - "разлившаяся". Что у них там разлито, одному богу известно.

Оффлайн qwerty_

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 48
  • Карма: 1
Re: ПОМОГИТЕ ПЕРЕВЕСТИ №11
« Ответ #4732 : 27 Июля 2012 11:15:48 »
qwerty_, а у Вас есть какие-нибудь соображения насчет того, как идентифиццировать водотоки, впадающие в море, между реками Suifond и Houlhim?
в первом приближении сучан=tourho; судзухэ=oujimi; пхусун=hilo; аввакумовка(фудзин)=houyeke; тадуши=tarfan

но требуется проверить латинскую транскрипцию по манчжурскому начертанию.
« Последнее редактирование: 27 Июля 2012 11:30:37 от qwerty_ »

Оффлайн qwerty_

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 48
  • Карма: 1
Re: ПОМОГИТЕ ПЕРЕВЕСТИ №11
« Ответ #4733 : 27 Июля 2012 11:20:26 »
"отливать и закалять"
мне кажется вы так спешите, что порой вам не хватает времени подумать

Оффлайн coolprim

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1250
  • Карма: 37
  • Пол: Мужской
    • город Суйфэньхэ
Re: ПОМОГИТЕ ПЕРЕВЕСТИ №11
« Ответ #4734 : 27 Июля 2012 11:35:36 »
мне кажется вы так спешите, что порой вам не хватает времени подумать

Ага, подумал :)
А что если не мучатся и найти карту в хорошем разрешении приведенную мной ниже. Там уже все давно расписано
 

Оффлайн Lao Youzi

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3173
  • Карма: 56
  • Пол: Мужской
  • Skype: astroconsul
Re: ПОМОГИТЕ ПЕРЕВЕСТИ №11
« Ответ #4735 : 27 Июля 2012 11:41:19 »
что то мой любимый Шикотан поболя Итурупа и Кунашира вместе взятых... :-\
So punch my name.
And in case you wonder -
I'll be yours - yours, Dot Com.

Оффлайн qwerty_

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 48
  • Карма: 1
Re: ПОМОГИТЕ ПЕРЕВЕСТИ №11
« Ответ #4736 : 27 Июля 2012 11:46:58 »
Ага, подумал :)
А что если не мучатся и найти карту в хорошем разрешении приведенную мной ниже. Там уже все давно расписано
это простая перерисовка и калька карты беллина (если память не подводит), он ее срисовывал с иезуитской. более того в 1857 году в иркутске была "выпущена" русская карта этих мест, тоже копия иезуитов, а в 1861 году напечатана карта маака, где скрестили английскую лоцию с топонимами манчжур с этой карты, полный ппц. вы не одиноки.

Оффлайн coolprim

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1250
  • Карма: 37
  • Пол: Мужской
    • город Суйфэньхэ
Re: ПОМОГИТЕ ПЕРЕВЕСТИ №11
« Ответ #4737 : 27 Июля 2012 11:56:58 »
это простая перерисовка и калька карты беллина (если память не подводит), он ее срисовывал с иезуитской. более того в 1857 году в иркутске была "выпущена" русская карта этих мест, тоже копия иезуитов, а в 1861 году напечатана карта маака, где скрестили английскую лоцию с топонимами манчжур с этой карты, полный ппц. вы не одиноки.


Эта карта была приложена к 1 изданию труда Крашенинникова. Ну а вы то что предлагаете?

Оффлайн geograf

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 574
  • Карма: 6
  • Пол: Мужской
Re: ПОМОГИТЕ ПЕРЕВЕСТИ №11
« Ответ #4738 : 27 Июля 2012 11:58:37 »
полный ппц

Согласен. Даже зацепиться по всем этим картам толком не за что. Нет констант - как выразился coolprim.

надо подумать. мне кажется ключ к разгадке перевал с уссури к означенной тарфун-реке. надо подмать карты надарова, арсеньева смотреть какими тропами они ходили в этом районе

Сдается мне, что карты Арсеньева здесь не помогут.
« Последнее редактирование: 27 Июля 2012 12:04:05 от geograf »

Оффлайн geograf

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 574
  • Карма: 6
  • Пол: Мужской
Re: ПОМОГИТЕ ПЕРЕВЕСТИ №11
« Ответ #4739 : 27 Июля 2012 12:02:23 »
в первом приближении сучан=tourho; судзухэ=oujimi; пхусун=hilo; аввакумовка(фудзин)=houyeke; тадуши=tarfan

По предложенной Вами методике - сопоставлять по истокам рек - выглядит все вполне логично. Меня только смущает, что Судзухэ - это Уджими. Сдается мне, что Уджими - это все-таки Литовка (Та-Удими) - очень подходит.

но требуется проверить латинскую транскрипцию по манчжурскому начертанию.

Зачем?

Оффлайн qwerty_

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 48
  • Карма: 1
Re: ПОМОГИТЕ ПЕРЕВЕСТИ №11
« Ответ #4740 : 27 Июля 2012 12:03:43 »
Эта карта была приложена к 1 изданию труда Крашенинникова. Ну а вы то что предлагаете?
предлагаю вам сделать небольшой перерыв. и не спешите извещать мир, что вам открылась очередная истина.

Оффлайн qwerty_

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 48
  • Карма: 1
Re: ПОМОГИТЕ ПЕРЕВЕСТИ №11
« Ответ #4741 : 27 Июля 2012 12:06:52 »
По предложенной Вами методике - сопоставлять по истокам рек - выглядит все вполне логично. Меня только смущает, что Судзухэ - это Уджими. Сдается мне, что Уджими - это все-таки Литовка (Та-Удими) - очень подходит.
судзухе и oujimi

но, это тоже дело хозяйское. как вам нравится

Оффлайн Lao Youzi

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3173
  • Карма: 56
  • Пол: Мужской
  • Skype: astroconsul
Re: ПОМОГИТЕ ПЕРЕВЕСТИ №11
« Ответ #4742 : 27 Июля 2012 12:17:56 »
у меня тоже карта есть древняя ;D
So punch my name.
And in case you wonder -
I'll be yours - yours, Dot Com.

Оффлайн coolprim

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1250
  • Карма: 37
  • Пол: Мужской
    • город Суйфэньхэ
Re: ПОМОГИТЕ ПЕРЕВЕСТИ №11
« Ответ #4743 : 27 Июля 2012 12:21:26 »
у меня тоже карта есть древняя ;D

И то точнее, хоть направление есть ;D

Оффлайн qwerty_

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 48
  • Карма: 1
Re: ПОМОГИТЕ ПЕРЕВЕСТИ №11
« Ответ #4744 : 27 Июля 2012 12:22:21 »
у меня тоже карта есть древняя ;D
сердечно поздравляю. теперь вы, юра, можете смело именоваться ля'уфимцев

Оффлайн geograf

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 574
  • Карма: 6
  • Пол: Мужской
Re: ПОМОГИТЕ ПЕРЕВЕСТИ №11
« Ответ #4745 : 27 Июля 2012 12:55:11 »
предлагаю вам сделать небольшой перерыв. и не спешите извещать мир, что вам открылась очередная истина.

А что это за карта? Год и автор?

Что-то она не вносит особой ясности... И река Артемовка почему-то названа на ней Цимухе. Вполне возможно, что название Турфан здесь нанесено не со слов аборигенов, а с тех же старинных, грубых карт, опираясь на тот пресловутый угол, который якобы или не якобы является мысом Поворотным.

Оффлайн geograf

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 574
  • Карма: 6
  • Пол: Мужской
Re: ПОМОГИТЕ ПЕРЕВЕСТИ №11
« Ответ #4746 : 27 Июля 2012 12:56:52 »
у меня тоже карта есть древняя ;D

А файл побольше размером есть?

Оффлайн coolprim

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1250
  • Карма: 37
  • Пол: Мужской
    • город Суйфэньхэ
Re: ПОМОГИТЕ ПЕРЕВЕСТИ №11
« Ответ #4747 : 27 Июля 2012 13:09:10 »
тадуши=tarfan



Первое название Тадуши - Лафула и до 1860 года не менялось, как я помню. Ближе к Lafala на карте.

Оффлайн geograf

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 574
  • Карма: 6
  • Пол: Мужской
Re: ПОМОГИТЕ ПЕРЕВЕСТИ №11
« Ответ #4748 : 27 Июля 2012 13:26:14 »
Первое название Тадуши - Лафула и до 1860 года не менялось, как я помню. Ближе к Lafala на карте.

А с чего Вы взяли, что Тадуши - это Лафула?

Оффлайн qwerty_

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 48
  • Карма: 1
Re: ПОМОГИТЕ ПЕРЕВЕСТИ №11
« Ответ #4749 : 27 Июля 2012 13:30:41 »
Первое название Тадуши - Лафула и до 1860 года не менялось, как я помню. Ближе к Lafala на карте.
всё, сдаюсь. смеяться больше не могу, меньше не получается.

2 geograf: карта усурийского края. к путешествию в долину реки усури р.маака, составленная м.поповым 1861 г