Автор Тема: Китайская литература и искусство: вопросы и ответы  (Прочитано 68066 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн igort

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 25
  • Карма: 1
  • Пол: Мужской
Для ученых это не нужно - действительно, взял да прочитал, в оригинале-то оно полезнее будет.
Для широкой публики это тем более не нужно. Вы видели в жизни хоть одного некитаиста, который бы Сон в Красном Тереме прочитал? Или Троецарствие?  И я не видел. Их и китаисты-то читают только те, кому непосредствено для курсовых или диссертаций надо.
Ну и к чему плодить еще тонны бумаги, которая никому не нужна?
Уверен что "Троецарствие" не читали многие, просто потому что банально не знают о его существовании (может сейчас за счет фильмов и комп. игр известней стало произведение), в печатном виде я вообще не встречал его в магазинах например (может плохо смотрел/неудачные дни были). Встречный вопрос, а вы видели хоть одного не историка античности читавшего "Илиаду" или "Одиссею"? Уверен видели, почему они её смогли прочитать? Неужели др. греческий спец. выучили? А почему их издали большими тиражами (и даже ввели в школьные программы), а не только прочитали в узком кругу коллег-академиков в подлиннике?
Были бы переводы, а уж читатели и почитатели найдутся, кто бы сомневался.
Да в общем-то я и не спорю, отчасти со многим согласен, непонятно почему по другим культурам менее развитым/известным/имеющим такой багаж удосуживаются выпускать намного больше всего того, до чего у китаистов руки "не доходят". Вот вы например про "Сон в Красном тереме" или "Троецарствие" упомянули, наверное это то немногое, что имеется в переводе. Шаг влево, шаг в право - Великая китайская стена! Не переведено!Вот например на днях, "надыбал" "Махабхарту", сериал, аж 94 серии, и не поленились же  :) (конечно сравнение некорректное), но общая мысль в том, что всё что изучается по др. культурам тщательно переводиться и издается хотя бы на английском, с китайскими же источниками  - молчаливый уговор, сами кому надо прочитают.
Уже приводил выше примеры и еще раз повторюсь, почему по шумерам я массу литературы на русском и/или английском  могу даже в средненьком книжном найти, а по китайской культуре/истории с трудом что-то больше чем американского разлива "фен-шуй" или переизданную советскую хрестоматию 70-х гг.
Искренне буду надеяться, что всё-таки ситуация (точнее отношение, раз на китайском - прочитает сам кому-надо, а на урду или эрзя... Нет, ну что вы! Как можно такие "сокровища" не дойдут до народных масс, конечно переведем, а как же без этого!  :)) будет улучшаться.
« Последнее редактирование: 14 Августа 2012 03:41:33 от igort »

Оффлайн Fozzie

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 701
  • Карма: 9
  • Пол: Мужской
Со сканами 永乐大典 проблем вообще никаких - если интересно, то можно забрать, например, тут: http://www.verycd.com/topics/2785807/





據梧

Оффлайн igort

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 25
  • Карма: 1
  • Пол: Мужской
Со сканами 永乐大典 проблем вообще никаких - если интересно, то можно забрать, например, тут: http://www.verycd.com/topics/2785807/
Спасибо большое!  :w00t: Правда китайским я не владею (но пригодиться на будущее, а то потом и этого не достану)  :o и тем более вряд ли дождусь её издания и/или перевода на англ./рус...
« Последнее редактирование: 14 Августа 2012 04:17:47 от igort »

Оффлайн Fozzie

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 701
  • Карма: 9
  • Пол: Мужской
но пригодиться на будущее, а то потом и этого не достану
Об этом не беспокойтесь - оцифровкой классического наследия китайцы занимаются постоянно: через год те же сканы будут более высокого качества, с распознанным текстовым слоем, с приложением комментариев и исследований и т.д.

Цитировать
тем более вряд ли дождусь её издания и/или перевода на англ./рус...
При непреходящем интересе вполне возможно самостийно освоить вэньян и разобраться в предмете по первоисточнику.

Не исключаю, что 永乐大典 или какая-то её часть будет переведена  на английский: китайская культурная экспансия в США (и, через глобализацию, повсеместно) есть факт очевидный, вопрос только в её объёме и глубине.

Перевод на русский - дело более мудрёное, но вполне вероятно, что изучение 永乐大典 может заинтересовать синологов "новой волны". Другое дело - сотчтут ли они нужным этот перевод опубликовать...
« Последнее редактирование: 14 Августа 2012 15:40:08 от Fozzie »
據梧

Оффлайн igort

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 25
  • Карма: 1
  • Пол: Мужской
Об этом не беспокойтесь - оцифровкой классического наследия китайцы занимаются постоянно: через год те же сканы будут более высокого качества, с распознанным текстовым слоем, с приложением комментариев и исследований и т.д.
При непреходящем интересе вполне возможно самостийно освоить вэньян и разобраться в предмете по первоисточнику.

Спасибо большое успокоили  :)
Заодно, предвосхитили мой вопрос по вэньяню... так как пока права создавать темы не имею, задам здесь (модераторы перенесут куда посчитают нужным), возможно немного развернуто, но это в надежде получить более практичные советы (и во избежании уточняющих вопросов):

Приоритеты вначале были больше в изучении "живого" языка, но приходит понимания, что чем-то нужно поступиться, отодвинуть на второй план и тут "холодный" расчет (или просто здравый смысл?!) подсказывает - так как жить в Китае пока не планирую, плотного общения тоже не предвидится, а вот чтение в больших количествах будет иметь место обязательно, может лучше уже сейчас сместить приоритеты?

Прошу совета:
Цели:
основная задача - свободное чтение на совр. китайском (интернет, газеты), и обязательно чтение первоисточников и осн. массы произведений до 1919 г. (вэньянь);
второстепенно, факультативно - говорить на бытовые темы (минимум для улицы,туризма), совр. бытовое общение на письменном языке (QQ, эл. почта и тп) смотреть/слушать передачи/фильмы (хотя бы 70-80% понимание и не всего подряд).

Вопросы:
Насколько изучение вэньяня целесообразно вместе с современным китайским для указанных мной целей?
Может лучше выучить сначала одно, затем другое (что в первую очередь лучше тогда?), или параллельно, это тоже имеет смысл? [spoiler]или даже наоборот, помогает более глубинному пониманию языка?[/spoiler]
Не возникнет ли каши в голове и путаницы из-за этого? И вообще, у кого какой опыт? Кто каким образом/в какой последовательности осваивал вэньянь? [spoiler]допускаю мало ли кто зная вэньянь, не знает современного путунхуа?!  :D[/spoiler]
Сейчас занимаюсь по учебнику Задоенко (ну и ещё паре др. менее известных) [spoiler]очень хорошее пособие, подобрал как основу, изучив массу отзывов на форумах и сайтах, в т.ч. и на этом[/spoiler]
недавно читая тут тему про Гениша (жаль незакончили его перевод, на половине остановились  :() по ссылке обратил взор на учебник М. Крюкова, "Древнекитайский язык" [spoiler]Изложение материала по языку в исторической ретроспективе для меня, это просто "песня" какая-то, ощущения наверное близкое к любителю пива, которого наняли на пивной завод дегустатором, с обязательной нормой выпивать по литру-два в день  ;D иначе, наказание! Еще столько же!  :lol:[/spoiler] — к сожалению только скан (не переиздавался с 1978 г.  >:(). На сколько хорош этот учебник, в т. ч. для самостоятельного обучения? Данный там материал реально поможет овладеть вэньянем? Учебник еще актуален (вопрос, в связи с тем, что не переиздавался ни разу)? Что еще, кроме него и Карпетянца (там уж слишком, пока для меня.... такие  академические "заморочки", тяжко на начальном этапе воспринимаются) посоветуете?

Буду благодарен за конструктивные советы/подсказки (опытных и не очень) китаистов/любителей китайского языка (особенно владеющих вэньянем)!
« Последнее редактирование: 14 Августа 2012 17:40:01 от igort »

Оффлайн Укенг

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3584
  • Карма: 219
  • Пол: Мужской
    • East Asia Morning Post
Уверен что "Троецарствие" не читали многие, просто потому что банально не знают о его существовании (может сейчас за счет фильмов и комп. игр известней стало произведение), в печатном виде я вообще не встречал его в магазинах например (может плохо смотрел/неудачные дни были). Встречный вопрос, а вы видели хоть одного не историка античности читавшего "Илиаду" или "Одиссею"? Уверен видели, почему они её смогли прочитать? Неужели др. греческий спец. выучили? А почему их издали большими тиражами (и даже ввели в школьные программы), а не только прочитали в узком кругу коллег-академиков в подлиннике?
Были бы переводы, а уж читатели и почитатели найдутся, кто бы сомневался.
Да в общем-то я и не спорю, отчасти со многим согласен, непонятно почему по другим культурам менее развитым/известным/имеющим такой багаж удосуживаются выпускать намного больше всего того, до чего у китаистов руки "не доходят". Вот вы например про "Сон в Красном тереме" или "Троецарствие" упомянули, наверное это то немногое, что имеется в переводе. Шаг влево, шаг в право - Великая китайская стена! Не переведено!Вот например на днях, "надыбал" "Махабхарту", сериал, аж 94 серии, и не поленились же  :) (конечно сравнение некорректное), но общая мысль в том, что всё что изучается по др. культурам тщательно переводиться и издается хотя бы на английском, с китайскими же источниками  - молчаливый уговор, сами кому надо прочитают.
Уже приводил выше примеры и еще раз повторюсь, почему по шумерам я массу литературы на русском и/или английском  могу даже в средненьком книжном найти, а по китайской культуре/истории с трудом что-то больше чем американского разлива "фен-шуй" или переизданную советскую хрестоматию 70-х гг.
Искренне буду надеяться, что всё-таки ситуация (точнее отношение, раз на китайском - прочитает сам кому-надо, а на урду или эрзя... Нет, ну что вы! Как можно такие "сокровища" не дойдут до народных масс, конечно переведем, а как же без этого!  :)) будет улучшаться.
Илиаду и Одиссею читают, так как есть хорошие стихотворные переводы.
А китайские классические романы для неспециалиста убийственно скучны. Войну и мир-то мало читают, а уж нуднейшие сухие описания кто на кого напал из сотен китайцев с малоразличимыми фамилиями и подавно никому не интересны. Для китайца и на китайском это  возможно звучит немного по-другому, но в русском переводе для россиянина это не литература. Нет приятного стиля, нет захватывающего психологизма, просто нудноватый головоломный текст.
Вы пишете: "Были бы переводы, а уж читатели и почитатели найдутся, кто бы сомневался". Да нифига подобного! Китайское классическое четырехкнижие все переведено более полувека назад, но я в жизни не видал ни одного читателя среди неспецов. А среди спецов ни одного настоящего почитателя, только исследователи. И, кстати, среди китайцев-неспецов тоже не видел ни читателей ни почитателей.
Возможно я не прав, но по-моему, это просто не очень интересные книги, хотя и классика. Даже для китайца-неспециалиста не очень интересные, а уж для русского - и вообще как песок жевать.
А про сравнение с другими культурами - просто другие культуры гораздо раньше начали изучать. Древних греков, римлян, ближневосточные культуры активно изучают в Европе уже много веков, вот и накопился большой багаж. А Китай долгое время был терра инкогнита, поэтому изучение и переводы идут с большим отставанием. Ну и не семимильными шагами идут, просто из-за не вполне блестящего состояния современной науки.
Махабхарату с Рамаяной тоже никто не читает кроме спецов, хотя есть стихотворные переводы вполне сопоставимые с переводами Илиады и Одиссеи. Но все же
1) европейская история нам исторически более близка и интересна, чем индийская или китайская,
2) за века ориентации именно на Европу как центр мира Илиада и Одиссея стали как бы мировыми (или во всяком случае европейскими) брэндами, их знание считается частью общекультурного багажа для европейца, а Рамаяна или Речные заводи этим похвастаться не могут.
Вот и весь секрет, как мне кажется. И никакого мирового заговора ;).
Приглашаю всех, кому интересна Восточная Азия:
                  East Asia Morning Post

Оффлайн Parker

  • Spam-fighters
  • Заслуженный
  • *
  • Сообщений: 4851
  • Карма: 285
Я, в общем-то, поступал на востфак, в частности, под впечатлением от "Путешествия на Запад" (второй том, утащенный когда-то из какой-то библиотеки) ;) Да и вообще 4 романа были модным чтением в определенных кругах.

Оффлайн Укенг

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3584
  • Карма: 219
  • Пол: Мужской
    • East Asia Morning Post
Спасибо большое успокоили  :)
Заодно, предвосхитили мой вопрос по вэньяню... так как пока права создавать темы не имею, задам здесь (модераторы перенесут куда посчитают нужным), возможно немного развернуто, но это в надежде получить более практичные советы (и во избежании уточняющих вопросов):

Приоритеты вначале были больше в изучении "живого" языка, но приходит понимания, что чем-то нужно поступиться, отодвинуть на второй план и тут "холодный" расчет (или просто здравый смысл?!) подсказывает - так как жить в Китае пока не планирую, плотного общения тоже не предвидится, а вот чтение в больших количествах будет иметь место обязательно, может лучше уже сейчас сместить приоритеты?

Прошу совета:
Цели:
основная задача - свободное чтение на совр. китайском (интернет, газеты), и обязательно чтение первоисточников и осн. массы произведений до 1919 г. (вэньянь);
второстепенно, факультативно - говорить на бытовые темы (минимум для улицы,туризма), совр. бытовое общение на письменном языке (QQ, эл. почта и тп) смотреть/слушать передачи/фильмы (хотя бы 70-80% понимание и не всего подряд).

Вопросы:
Насколько изучение вэньяня целесообразно вместе с современным китайским для указанных мной целей?
Может лучше выучить сначала одно, затем другое (что в первую очередь лучше тогда?), или параллельно, это тоже имеет смысл? [spoiler]или даже наоборот, помогает более глубинному пониманию языка?[/spoiler]
Не возникнет ли каши в голове и путаницы из-за этого? И вообще, у кого какой опыт? Кто каким образом/в какой последовательности осваивал вэньянь? [spoiler]допускаю мало ли кто зная вэньянь, не знает современного путунхуа?!  :D[/spoiler]
Сейчас занимаюсь по учебнику Задоенко (ну и ещё паре др. менее известных) [spoiler]очень хорошее пособие, подобрал как основу, изучив массу отзывов на форумах и сайтах, в т.ч. и на этом[/spoiler]
недавно читая тут тему про Гениша (жаль незакончили его перевод, на половине остановились  :() по ссылке обратил взор на учебник М. Крюкова, "Древнекитайский язык" [spoiler]Изложение материала по языку в исторической ретроспективе для меня, это просто "песня" какая-то, ощущения наверное близкое к любителю пива, которого наняли на пивной завод дегустатором, с обязательной нормой выпивать по литру-два в день  ;D иначе, наказание! Еще столько же!  :lol:[/spoiler] — к сожалению только скан (не переиздавался с 1978 г.  >:(). На сколько хорош этот учебник, в т. ч. для самостоятельного обучения? Данный там материал реально поможет овладеть вэньянем? Учебник еще актуален (вопрос, в связи с тем, что не переиздавался ни разу)? Что еще, кроме него и Карпетянца (там уж слишком, пока для меня.... такие  академические "заморочки", тяжко на начальном этапе воспринимаются) посоветуете?

Буду благодарен за конструктивные советы/подсказки (опытных и не очень) китаистов/любителей китайского языка (особенно владеющих вэньянем)!
Учите так как сейчас и попробуйте параллельно изучать вэньянь если есть время. Каши в голове думаю не возникнет так как при изучении вэньяня не нужно думать о произношении, а только о понимании текстов. Вэньянь мы в университете (востфак СПбГУ) учили просто - брали текст и читали его со словарем Мудрова или Ошанина. Вот и вся недолга. Попробуйте делать это параллельно с изучением современного. Если пойдет - хорошо, почувствуете, что рановато, сложновато - отложите на пол-годика-годик, пока не освоите получше современный. В университете вэньянь со второго или третьего курса подключают.
Приглашаю всех, кому интересна Восточная Азия:
                  East Asia Morning Post

Оффлайн Укенг

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3584
  • Карма: 219
  • Пол: Мужской
    • East Asia Morning Post
Я, в общем-то, поступал на востфак, в частности, под впечатлением от "Путешествия на Запад" (второй том, утащенный когда-то из какой-то библиотеки) ;) Да и вообще 4 романа были модным чтением в определенных кругах.
Модным чтением в определенных кругах время от времени бывает что угодно, даже самая распоследняя дрянь.
А впечатление увлекающегося человека это все же очень индивидуально. На востфак многие  поступают из-за мудреного текста Шри Ауробиндо или чего-нибудь в этом роде, но в один ряд с Илиадой по европейской популярности это его не поставит.
Приглашаю всех, кому интересна Восточная Азия:
                  East Asia Morning Post

Оффлайн Parker

  • Spam-fighters
  • Заслуженный
  • *
  • Сообщений: 4851
  • Карма: 285
Модным чтением в определенных кругах время от времени бывает что угодно, даже самая распоследняя дрянь.

Это явно не тот случай ;)

Цитировать
А впечатление увлекающегося человека это все же очень индивидуально. На востфак многие  поступают из-за мудреного текста Шри Ауробиндо или чего-нибудь в этом роде, но в один ряд с Илиадой по европейской популярности это его не поставит.

По европейской популярности - без сомнения, а по качеству литературы 4 романа - классика мирового уровня. Подход, описанный Хармсом - "а по-моему, ... - говно" -  ИМХО, не стоит все-таки применять к вещам, которые не забыты через 500 лет. Мне, например, "Гаргантюа и Пантагрюэль" всегда казался бессмысленным и скучным, но я не буду утверждать, что он на самом деле таков :)

Оффлайн Укенг

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3584
  • Карма: 219
  • Пол: Мужской
    • East Asia Morning Post
Ну, вопрос-то стоит - почему не переводятся и не печатаются древние китайские тексты в тех же масштабах, что и Илиада с Одиссеей. Поэтому и "качество литературы" я пытаюсь оценивать именно в применении к данному вопросу. Даже самую известную и популярную составляющую китайской классики не любят и не читают (не говорю об отдельных интересующихся), что уж говорить о более сложных, древних и малоизвестных вещах?
Приглашаю всех, кому интересна Восточная Азия:
                  East Asia Morning Post

Оффлайн igort

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 25
  • Карма: 1
  • Пол: Мужской
Укенг во-первых спасибо большое за совет по изучению вэньяня.   Если не затруднит, могли бы уточнить насчёт учебника М. Крюкова "Древнекитайский язык"(спрашивал в посте выше), насколько он актуален? А также, какие еще пособия/учебные материалы обычно используют в изучении вэньяня (если можно конкретику)? В теме о вэньяне ранее были ссылки, но они недоступны, то ли за давностью, то ли еще по каким-то причинам.

По поводу непопулярности и невостребованности, почему то мне показалось вы сами же и объяснили ситуацию:
Цитировать
но в один ряд с Илиадой по европейской популярности это его не поставит.
ответ:
Цитировать
Древних греков, римлян, ближневосточные культуры активно изучают в Европе уже много веков, вот и накопился большой багаж. А Китай долгое время был терра инкогнита, поэтому изучение и переводы [spoiler]и популярность[/spoiler] идут с большим отставанием.
  В спойлере добавил от себя.

Ну а это, видимо еще усугубляет общее положение дел:
Цитировать
Ну и не семимильными шагами идут, просто из-за не вполне блестящего состояния современной науки.


По прежнему буду благодарен поделившимся своим опытом изучения (как академического, так и самостоятельного/как последовательного, так и параллельного) вэньяня и современного китайского языка.

Оффлайн Maria Agaronova

  • Глобал-модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 802
  • Карма: 131
А также, какие еще пособия/учебные материалы обычно используют в изучении вэньяня (если можно конкретику)?

Яхонтов С. Е. Древнекитайский язык

Оффлайн Укенг

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3584
  • Карма: 219
  • Пол: Мужской
    • East Asia Morning Post
Тоже хотел посоветовать Яхонтова. Про Крюкова ничего сказать не могу, не пользовался. Яхонтов очень логичен и понятен (как и в жизни, долгих лет этому замечательному ученому, преподавателю и человеку), но в крайнем случае можно попробовать и вообще без учебника, как описывал выше, с одним словарем.
Приглашаю всех, кому интересна Восточная Азия:
                  East Asia Morning Post

Оффлайн igort

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 25
  • Карма: 1
  • Пол: Мужской
Maria Agaronov, Укенг
Спасибо большое, как "дорасту" до возможности "менять карму" на форуме, обязательно всем кто помог поставлю + ;D

Оффлайн Maria Agaronova

  • Глобал-модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 802
  • Карма: 131
... в крайнем случае можно попробовать и вообще без учебника, как описывал выше, с одним словарем.

В принципе да, полный ошанинский словарь  включает в себя чуть ли не целиком переводы классики :)  Но все-таки лучше с учебником, чтобы понимать не только как переведено, но и почему. Тем более что учебник Яхонтова написан очень увлекательно (ну, насколько это определение применимо к пособиям по древним языкам).

Оффлайн igort

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 25
  • Карма: 1
  • Пол: Мужской
В принципе да, полный ошанинский словарь  включает в себя чуть ли не целиком переводы классики :)  Но все-таки лучше с учебником, чтобы понимать не только как переведено, но и почему. Тем более что учебник Яхонтова написан очень увлекательно (ну, насколько это определение применимо к пособиям по древним языкам).
Уже скачал и просмотрел Яхонтова, действительно доступно изложено, но не слишком ли лаконично?  :-\ всего чуть более сотни страниц... Или это тот случай когда "краткость - сестра таланта"?  :)
Какой ужас :o  везде издание 1965 года!  ;D чем китаисты занимались 40-50 лет?! Если за это время не появилось что-то более современное?!  :-X ;D [spoiler]шутка конечно, наверное тоже чем-то очень важным :)[/spoiler] Чем студенты пользовались/пользуются на кафедрах то? Сейчас возможно сканами, а 10-15-20 лет назад? Записывались в очередь на чтение нескольких сохранившихся экземпляров этих книг за полгода? Ведь не переиздавались они...   ??? :-\ Рукописными изложениями учебника, бережно передаваемыми с 5 курса на второй и так 40 лет "по кругу"?  :o ;D :-\ [spoiler]выше уже приводил пример М. Крюков - 1978 г., тоже не переиздавался[/spoiler]
Если уж с учебными пособиями (я не про современный язык) была [spoiler]да и есть видимо, ведь нет даже переизданных учебников[/spoiler] такая удручающая картина, то чего уж удивляться невысокой популяризации китайской литературы вообще (а ведь это именно вэньянь)!  :(
« Последнее редактирование: 16 Августа 2012 19:06:54 от igort »

Оффлайн Укенг

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3584
  • Карма: 219
  • Пол: Мужской
    • East Asia Morning Post
Чем студенты пользовались/пользуются на кафедрах то? Сейчас возможно сканами, а 10-15-20 лет назад? Записывались в очередь на чтение нескольких сохранившихся экземпляров этих книг за полгода?
Дык я ж говорю, вообще без учебника обходились. Учебник Яхонтова хорош, но, собс-но, все, что в нем есть Вы найдете и в словаре. И даже в маленьком Мудрове (хотя для самостоятельного изучения это не очень хорошо, когда и комментариев нет и спросить не у кого), не говоря уже о большом Ошанине.
Когда-то я занимался фехтованием, так там было 2 основных школы обучения:
1. Осваивать и шлифовать всю технику, связки, комбинации и постепенно вводить их в практику.
2. Обучить осн. стойке, выпаду, 4, 5, 6-й защитам (мах влево, вверх и вправо), и все - в свободный  спарринг, остальному спортсмен обучался автоматически с той же скоростью что и в первом случае.
Нечто похожее и с вэньянем. Можно сначала выучить основные грамматические элементы по учебнику, а можно просто узнавать их из словаря по ходу чтения текста.
Приглашаю всех, кому интересна Восточная Азия:
                  East Asia Morning Post

Оффлайн igort

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 25
  • Карма: 1
  • Пол: Мужской
Дык я ж говорю, вообще без учебника обходились. Учебник Яхонтова хорош, но, собс-но, все, что в нем есть Вы найдете и в словаре. И даже в маленьком Мудрове (хотя для самостоятельного изучения это не очень хорошо, когда и комментариев нет и спросить не у кого), не говоря уже о большом Ошанине.
Когда-то я занимался фехтованием, так там было 2 основных школы обучения:
1. Осваивать и шлифовать всю технику, связки, комбинации и постепенно вводить их в практику.
2. Обучить осн. стойке, выпаду, 4, 5, 6-й защитам (мах влево, вверх и вправо), и все - в свободный  спарринг, остальному спортсмен обучался автоматически с той же скоростью что и в первом случае.
Нечто похожее и с вэньянем. Можно сначала выучить основные грамматические элементы по учебнику, а можно просто узнавать их из словаря по ходу чтения текста.
Спасибо, очень наглядное пояснение. :D
Просто в голове как-то "не укладывается" такой низкий уровень снабжения учебными материалами/пособиями даже в профильных образовательных учреждениях, с одновременными возгласами (на этом форуме в том числе), дескать - "слабо нынешнее поколение, не та у них подготовка и знания, провал у нас в китаистике/синологии" случился за последние 30 лет. А собственно с чего ей быть то, хотя бы на том же уровне, что в 1965-78 году? ;D Тогда хоть писались труды, издавались учебники, студенты и любители могли их приобрести "вживую"...  :(

Оффлайн Parker

  • Spam-fighters
  • Заслуженный
  • *
  • Сообщений: 4851
  • Карма: 285
Спасибо, очень наглядное пояснение. :D
Просто в голове как-то "не укладывается" такой низкий уровень снабжения учебными материалами/пособиями даже в профильных образовательных учреждениях, с одновременными возгласами (на этом форуме в том числе), дескать - "слабо нынешнее поколение, не та у них подготовка и знания, провал у нас в китаистике/синологии" случился за последние 30 лет. А собственно с чего ей быть то, хотя бы на том же уровне, что в 1965-78 году? ;D Тогда хоть писались труды, издавались учебники, студенты и любители могли их приобрести "вживую"...  :(

 Вэньянь учится тупо начитыванием массива текстов, яхонтовского учебника для теоретической базы более чем достаточно, никаких проблем в этом плане нет. Качайте "Мэн-цзы", "Луньюй" и вперед. Можете еще хрестоматии Зограф и Никитиной скачать.

Оффлайн igort

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 25
  • Карма: 1
  • Пол: Мужской
По любому учебнику надо заниматься, проблемы в основном с этим. Так-то материала больше, чем можно освоить.
ну это даже не обсуждается, но думаю Вы же вряд ли будете отрицать, что отсутствие или труднодоступность учебных материалов (в принципе) мешает/не позволяет более эффективно изучать любой язык (да и не только язык, что-либо вообще, в целом к науке применительно)?
Понятно, что одаренные ученики (и/или увлеченные любители) безусловно добьются хороших результатов и уровня благодаря своему рвению (возможно вообще без учебников), но более широкие слои обучающихся скорее всего недостаточно хорошо усвоят материал, если вообще усвоят. На выходе получим немного знатоков и в целом не слишком сильную школу/отрасль науки, например - китаистику/синологию (в данном случае это абстрактно сказано, не утверждаю так о российской, ибо о её состоянии могу только строить догадки  :)).
Ну чтобы понятней мысль была, где грамотность и уровень знаний будет выше: там, где по одному букварю/библии всем селом занимаются (50-70 чел.), или где у каждого ученика имеется набор учебников, с возможностью в т.ч. самостоятельных/домашних занятий?
[spoiler]Это конечно моё предположение/рассуждение, основанное на сугубо субъективных взглядах (возможно я даже в корне заблуждаюсь), судил исходя из того, что доступно моим наблюдениям в целом, и по этому предмету обсуждения в частности[/spoiler]

Цитировать
Вэньянь учится тупо начитыванием массива текстов, яхонтовского учебника для теоретической базы более чем достаточно
спасибо за совет, т.е. практически по "модному" нынче стилю изучения  И.Франка?  :D Изложенный вами способ мне подходит (читаю много), но при этом иногда пугает многозначность ряда иероглифов/их сочетаний (иногда получается такое количество возможных прочтений... что  :o). Или это по неопытности, недостаточной "тренированности"?
« Последнее редактирование: 16 Августа 2012 21:07:16 от igort »

Оффлайн Parker

  • Spam-fighters
  • Заслуженный
  • *
  • Сообщений: 4851
  • Карма: 285
Вы знаете, история синологии показывает - чем меньше учебников, тем выше уровень. Бичурин в 18 веке учил китайский по 三字经, ну и кто теперь знает язык так, как он? Понятно, что это не автоматическая зависимость, но это кагбэ намекает. Критикой низкого уровня современной синологии не поднимешь ее уровень, и в изучении вэньяня она тоже не сильно поможет.

Если Вам действительно нужно, мы можем поговорить о том, почему вэньянь нужно учить так, а не иначе...

ну, например...

 
Цитировать
при этом иногда пугает многозначность ряда иероглифов/их сочетаний (иногда получается такое количество возможных прочтений... что  :o
Да, главная трудность вэньяня и состоит в том, что это не особенно алгоритмизированный язык, и роль контекста (не только языкового, но и историко-культурного) в нем огромна, а то и просто определяющая. Поэтому и требуется читать тексты, а не учебник.


...но честное слово, ни Вы, ни я от этого лучше вэньянь знать не станем :) Тут не думать,  тут трясти надо.
« Последнее редактирование: 16 Августа 2012 22:33:45 от Parker »

Оффлайн igort

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 25
  • Карма: 1
  • Пол: Мужской
Цитировать
Если Вам действительно нужно, мы можем поговорить о том, почему вэньянь нужно учить так, а не иначе...
- да действительно, мне бы было очень полезно узнать мнения людей и получить пару (можно и не пару  ::)) грамотных советов от изучавших/освоивших вэньянь (именно за этим я и обратился), нежели самому "продираться через дебри"/"изобретать велосипед"/"наступать на грабли"/"искать философский камень" ну и тп  :).

Я никого (ни в коем случае!) не хотел критиковать, задевать или обвинять. Это было скорее искреннее удивление, сродни тому, как ребенок удивляется на своих родителей, у которых есть много денежек, а они почему то не покупают "тележку" мороженного...  ;D :-[
Вам может всё это привычно и объяснимо, так как давно и много "варитесь" в этом, но мне как новичку данная ситуация правда удивительна и "диковата". [spoiler]Буквально 5 минут назад изучал каталог известного издательства, по подразделу изучения языков и тп: Готский язык - 4 (!) переиздание, Древнеисландский язык - 5 (!) переиздание; из китайского языка - Китайский за 15 минут, Китайский на каждый день, Китайский за три месяца... Ни о каком Древнекитайском Крюкова или Яхонтове, хотя бы во 2-м переиздании (уж тем более о каких-либо серьезных современных работах)... Только не говорите, что поклонников древнескандинавского и готского языка больше чем вэньяня!  8-) не поверю![/spoiler]
P.S. Со своей стороны больше не буду постараюсь ничему удивляться (а то действительно, начинает выглядет как необоснованная критика всего и вся  :(), просто сосредоточусь на извлечении для себя полезной информации по интересующему вопросу.

Цитировать
Поэтому и требуется читать тексты
но как понять/удостовериться, что уяснил истинный смысл, а не фантазию на свободную тему? Или имелось ввиду перечитывать уже переведенные произведения, постоянно оперируя китайскими подлинниками, сверяя их с русским текстом? Но если ни кем не переведенный текст? Не трогать до поры до времени? [spoiler]где-то в книгах встречал расхожее мнение (не моё!  ::)), почему у китайцев так развито послушание и поклонение учителям - из-за способа передачи информации и письменности, истинный смысл надписей и иероглифов мог объяснить только учитель... :w00t:[/spoiler]


« Последнее редактирование: 16 Августа 2012 23:40:42 от igort »

Оффлайн Fozzie

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 701
  • Карма: 9
  • Пол: Мужской
По древнекитайскому, из недавно изданного, могу порекомендовать Т.М.Никитину ("Грамматика древнекитайских текстов" и "Словарь древнекитайских иероглифов"), В.С. Спирина ("Построение древнекитайских текстов"). Ну и, само собой, Китайско-русский словарь архимандрита Палладия.

« Последнее редактирование: 17 Августа 2012 13:01:21 от Fozzie »
據梧

Оффлайн Укенг

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3584
  • Карма: 219
  • Пол: Мужской
    • East Asia Morning Post
ну это даже не обсуждается, но думаю Вы же вряд ли будете отрицать, что отсутствие или труднодоступность учебных материалов (в принципе) мешает/не позволяет более эффективно изучать любой язык (да и не только язык, что-либо вообще, в целом к науке применительно)?
Понятно, что одаренные ученики (и/или увлеченные любители) безусловно добьются хороших результатов и уровня благодаря своему рвению (возможно вообще без учебников), но более широкие слои обучающихся скорее всего недостаточно хорошо усвоят материал, если вообще усвоят. На выходе получим немного знатоков и в целом не слишком сильную школу/отрасль науки, например - китаистику/синологию (в данном случае это абстрактно сказано, не утверждаю так о российской, ибо о её состоянии могу только строить догадки  :)).
Ну чтобы понятней мысль была, где грамотность и уровень знаний будет выше: там, где по одному букварю/библии всем селом занимаются (50-70 чел.), или где у каждого ученика имеется набор учебников, с возможностью в т.ч. самостоятельных/домашних занятий?
Парадоксально, но сам Яхонтов при обучении древнекитайскому учебник Яхонтова не использовал. И даже не упоминал о его существовании (если я случайно не запамятовал или не пропустил какое-нибудь занятие). О его существовании я узнал случайно, преспокойно взял в библиотеке, почитал, полистал, да и сдал назад от греха подальше (рассыпался на глазах). Полезный обобщающий обзор грамматических элементов, но все эти элементы уже были известны нам из текстов.
Приглашаю всех, кому интересна Восточная Азия:
                  East Asia Morning Post