ВЕЖЛИВЫЕ ФОРМЫ, ЭВФЕМИЗМЫ [a]

[MitsukiAMS]

Вот тут намедни задали мне вопрос: почему в корейском и японском кейго есть, а в китайском - нет?
 
Ну вообще-то и в китайском есть способы выражать уважение к собеседнику, но с количеством наворотов в японском и корейском, конечно, не сравнить.
 
Социологических причин (вроде развитие в условиях феодальных империй, стратификация общества, бла бла бла), никаких в голову не пришло: Китай ведь тоже феодальная империя с жёстким разделением классов был.
 
Неужели же (gasp!) родственность языков тут роль сыграла?    

[Papa HuHu]

эээ, а почему вы решили что их не БЫЛО? они были и еще как.... вот только после революции, они были упразднены... (ну типа как у нас)... были в старом китайском и особо уважательные слова для обращения к собеседнику и для описания его вещей в превосходном стиле и для уничижительного отношения к себе и своим вещам/поступкам/мыслям...

только вот революция (1911 и 1949) все смыла.....

[MitsukiAMS]

Как я понял это ещё на Тайване сохранилось. Стал я трясти своих друзей тайваньских, выжал из них некоторое количество кейго-подобных выражений, но всё равно с японо-корейскими наворотами не сравнить (или я просто не знаю многого).

Например, сколько в китайском местоимений, означающих "я"? В японском в активном употреблении по крайней мере 8:

ore
boku
atashi
watashi
watakushi
ware
kochira
shousei (реже)

В японском, в принципе, чуть ли не на каждый глагол есть превосходный и уничижительный эквиваленты, плюс даже в простых случаях всегда нужно учитывать, кто кому приходится инсайдером, кто аутсайдером, старшинство, пол, возраст и т. п.

Похожая лабуда ещё есть в тайском, если интересно могу привести параллельные примеры. А ещё интереснее было бы всё вместе свести в одну сравнительную схемку: китайский, японский, тайский и корейский. Яванский подождёт, так как я его совсем не знаю (а, может быть, есть кто знающий?).

[Arsenii]

Ну сеичас же самое употребительное ето ваташи, а в китаиском их было "утка с большого озера".

[Arsenii]

особенно, как я понял, древнии китаицы любили унизить себя!

[Iruka]

Ну сеичас же самое употребительное ето ваташи, а в китаиском их было "утка с большого озера".

Я конечно понимаю, что здесь уже японский язык начинается на китайской ветке форума ( модератору - можете этта - отмодерировать), но わたし один из самых популярных вариантов, тот же omae используется постоянно всегда и везде и atashi очень часто тоже... Так что - по-прежнему все используется... Зависит от случая, отношения говорящих и т.д.

[MitsukiAMS]

Не думаю, что здесь есть запрет на компаративистику. Вопрос был про КИТАЙСКИЙ язык, который сравнивать можно с каким угодно другим языком - его от этого не убудет, наверное.  

[E.Q.]

Например, сколько в китайском местоимений, означающих "я"? В японском в активном употреблении по крайней мере 8:

ore
boku
atashi
watashi
watakushi
ware
kochira
shousei (реже)

В японском, в принципе, чуть ли не на каждый глагол есть превосходный и уничижительный эквиваленты, плюс даже в простых случаях всегда нужно учитывать, кто кому приходится инсайдером, кто аутсайдером, старшинство, пол, возраст и т. п.

Похожая лабуда ещё есть в тайском, если интересно могу привести параллельные примеры. А ещё интереснее было бы всё вместе свести в одну сравнительную схемку: китайский, японский, тайский и корейский. Яванский подождёт, так как я его совсем не знаю (а, может быть, есть кто знающий?).

#прошу прощения за оффтоп#
Уважаемый MitsukiAMS и другие японисты! У меня к Вам большая просьба. Давайте начнем эту "сравнительную схемку" пусть с малого, но уже сейчас. Предлагаю открыть тему в японском разделе и складывать туда всякие вежливые и (что не менее важно) невежливые формы местоимений и наиболее употребительных или просто интересных глаголов.

Думаю, это буде интересно и полезно всем, а уж для таких чайников, как я, вообще бесценно!!

Большое спасибо,
с уважением..

[MitsukiAMS]

Вопрос был про КИТАЙСКИЙ ЯЗЫК, а не про японский - как там всё работает (работало).

Схемку только японскую можно найти в любом толковом учебнике, зачем её ещё и сюда лепить? А вот СВОДНУЮ СРАВНИТЕЛЬНУЮ схему было бы интересно составить и за помощью с её КИТАЙСКОЙ частью я сюда и обратился (хотя лично мне проще сесть тут с аспирантами из Тайваня на террасе за чашкой кофе и всю парадигму проработать...) Хотелось вот на русском для своих постараться.

Кстати, в японском форуме эту же тему всё старательно пытаются перепихнуть в китайский форум.  

[lytka]

в китайском формулы вежливости сохраниись и по сей день, но преимущественнов эпистолярном жанре, в деловой и дипломатической переписке.

[E.Q.]

你ni3, 您 nin2 b 贵 gui4

примерно как ты,вы  и Вы

[Sergey]

Позор! Китаисты! Вы где?

То есть, конечно, китайский язык изрядно облаобайсинился - но не настолько же!

汉语委婉语词典 содержит (словарик довольно краткий - всего три тыщи вежливых иносказаний на все случаи жизни: от испускания ветров до купли-продажи наложниц) штук пятьдесят личных местоимений

Но, конечно, увы - в живой речи я слышал штуки две-три, да и то - с саркастической интонацией ... 阁下 （Вы) 卑人 (я)

Больше всего вежливых форм, естественно, - для обозначения смерти, похорон и прочего - более шестисот

[Silvester]

Вот тут намедни задали мне вопрос: почему в корейском и японском кейго есть, а в китайском - нет?
 
Ну вообще-то и в китайском есть способы выражать уважение к собеседнику, но с количеством наворотов в японском и корейском, конечно, не сравнить.
 
Социологических причин (вроде развитие в условиях феодальных империй, стратификация общества, бла бла бла), никаких в голову не пришло: Китай ведь тоже феодальная империя с жёстким разделением классов был.
 
Неужели же (gasp!) родственность языков тут роль сыграла?    

Мои отрывочные соображения.
1. Китай не был ФЕОДАЛЬНОЙ империей с жёстким разделением классов. Феодализма в Китае (как и в Византии) не было! Т.е. существовала единая вертикаль власти с верху до низу, а не ступенчатая система вассалитета. (Поэтому когда пишут про "феодальный Китай", это чушь.)
Не было и жёсткого разделения классов; более того, Китай демонстрировал некое образцовое "открытое общество равных возможностей" (на хилом уровне своего времени, конечно). Поэтому неудивительно, что иерархии вежливости могло и не быть.

2. Действительно, не социологией единой живо общество (в Европе, тоже выросшей из феодализма, такой изощрённости нет). Но я давно чувствовал, что японский и русский языки очень схожи по духу - где прямо, а где парадоксально. Одной из таких парадоксальных близостей является то, что оба народа страшно любят ласкательные формы; только русские налегают на существительные (солнышко, слезиночка), а японцы - на... глаголы (вежливость).
Спрашивается: чего это русские так помешались на уменьшительности? Ответ: а фиг его знает, так у них заведено. Вот, наверное, хороший ответ и про японцев с их вежливостью.

Например, сколько в китайском местоимений, означающих "я"? В японском в активном употреблении по крайней мере 8:

ore
boku
atashi
watashi
watakushi
ware
kochira
shousei (реже)

Во-первых, наряду с atashi есть (или недавно было) ещё и atakshi. Во-вторых, (только не бейте сильно - поправляю по памяти) ore - это вроде бы не только не Я но даже совсем наоборот: грубое ТЫ ("Эй, ты!").

[Papa HuHu]

Позор! Китаисты! Вы где?
 
То есть, конечно, китайский язык изрядно облаобайсинился - но не настолько же!
 
汉语委婉语词典 содержит (словарик довольно краткий - всего три тыщи вежливых иносказаний на все случаи жизни: от испускания ветров до купли-продажи наложниц) штук пятьдесят личных местоимений
 
Но, конечно, увы - в живой речи я слышал штуки две-три, да и то - с саркастической интонацией ... 阁下 （Вы) 卑人 (я)

совершенно вы правы! кстати, а где можно приоресть словарик подобный....

Спрашивается: чего это русские так помешались на уменьшительности? Ответ: а фиг его знает, так у них заведено.

кстати, не одни русские помешались на уменьшительности - но и испанский язык ими полон....

а вот почему у китайцев было так много синонимов для уничижительного обозначения себя или восхвалительного обращения к собеседнику, думаю, это можно объяснять только вместе в социальным анализом..... может быть, родилась тут у меня мысль, что их количество говорит о том, что в Китае межстратовое общение по инициативе снизу было более интенсивным, что и требовало создания подобных терминов для сохранения единой вертикали власти с верху до низу. То есть, у них низший мог обратиться к высшему, в то время как в Европе, такое не происходило..... - мыль просто наугад.....!

[Sergey]

совершенно вы правы! кстати, а где можно приоресть словарик подобный....

Куплен в 1999-м

汉语委婉语词典，张拱贵 主编，北京语言文化大学出版社， 1996 年，（кстати - в Пекине можно просто наведаться в магазин при издательстве....м-м-м раньше было можно... 海淀区学院路15号)

Не для дам:

[MitsukiAMS]

1) как я понял это словарь эфвемизмов. Я же говорил о  honorifics/humble speech. A case of cross purposes.

2) АТАКУЩИ можно сказать, если губами хорошо не двигать при разговоре - что видимо и случается. Ещё дамы лёгкого поведения называли себя АТАЙ, крутые drag queens в Токио в наше время - АЩЩИ, самураи - СЕЩЩЯ, можно ad infinitum. Эй ты! будет скорее КОРА! чем ОРЕ, хотя в Южной Осаке/Вакаяме ВАРЕ может значит Эй ты!

3) в голландском уменьшительные суффиксы во все слова вставляют без всякого повода и даже в официальных текстах - по-русски так бы даже в голову не пришлось сказать: "Ответьте на вопросики в текстике."

4) аргумент про социальную мобильность имперского Китая очень интересен - тем не менее, на вскидку вот такой контраргумент  - система госэкзаменов  производила ненаследственных администраторов (чиновников-бюрократов), а не имущий потомственный класс. и реально продвигалось вверх по социальной лестнице мизерное кол-во людей из нижних классов из-за расходов времени/денег на подготовку к этим экзаменам. Ужасно увлекательно быо бы пообсуждать в реале, т.к., на форумы времени не хватает.  

[Silvester]

2) АТАКУЩИ можно сказать, если губами хорошо не двигать при разговоре - что видимо и случается.

Atashi/atakshi - это из т.н. "женской речи" в старину (т.е. "нежно" произносить атаси вм. "грубого" ватаси считалось "женственным"). После войны употреблять не рекомендовалось, но, возможно, и сейчас маргинально встречается.

[Iruka]

Atashi/atakshi - это из т.н. "женской речи" в старину (т.е. "нежно" произносить атаси вм. "грубого" ватаси считалось "женственным"). После войны употреблять не рекомендовалось, но, возможно, и сейчас маргинально встречается.

Atashi встречается и очень часто... В принципе, последние феминистские веяния привели к уменьшению использования такого варианта... Но по-прежнему он широко используется... так что я бы его маргинальным не назвала...

А вот atakushi честно говоря в речи ни разу не встречала... Видимо, действительно, совсем маргинальный вариант...

[MitsukiAMS]

Согласен, атакущи никогда не слышалЮ а атащи - срлошь и рядом. А у китайцев одно что ли wo3 ?

[Arsenii]

да нет, в в старину было много, типа 俺，а теперь по всеи видимости тока 我.

[Сеня]

Гм. В имперском Китае было дофига различных обращений друг к другу. Например (то, что ещё не забыл из курса древнекитайского ), 子- обращение к равному или низшему, 臣- подданный о себе при общении с государем, 君 - обращение к государю,寡人 -  князь о себе (тЫпа я несчастный, окруженный болвананами )) 门下 - о себе при общении с хозяином/патроном/главой клана.  吾- я уничижительно(кажется), 妾 - женщина уничижительно о себе. Остальное дома посмотрю.

[MitsukiAMS]

Xinya, классно, само то, что нужно!  

[Сеня]

Нашёл я ещё несколько штук: обращение к старшему 夫子(к учителю)、先生, или вот так 公. Вежливо я 小人、鄙, второе означает что-то вроде "я - глюпий деревенскай лапоть" ).
Один момент меня только смущает - все это я видел в текстах, а употреблялось ли оно к-л в разговорной речи -  мне не известно. Если 先生употребляется и сейчас, а 臣 и 寡人можно встретить в фильмах (в том же самом 英雄), то остальные??? фиг его знает。

[MitsukiAMS]

Покромсали-таки, значит, китайский язык хунвейбины.

[Стелла Малетина]

Уважаемые г-да китаисты, не подскажите ли, где я допустила стилистическую или тактическую ошибку в письменном выражении своей признательности китайскому человеку. Чем моё невинное пожелание могло вызвать столь негативный ответ? Или может, это просто обычай такой, игнорировать коммерческую основу в деловых отношениях?

Вот моё письмо(сокращённо):
«....Желаю  тебе и твоей семье долголетия и успехов, всего самого
>доброго и перспективного......
............................................................................................
>Спасибо Shi Dzhun, что помог с отправкой и оформлением документов. Хотелось бы, что бы это было для тебя так же актуально и выгодно.
>
>Ещё раз- желаю тебе всех благ, Элля.»

Вот ответ этого китайского человека:
«zdractvui, Allya:
Spasibo za pozdravlene.
Tebe toje jelayu zdoroviya , radosti, chastia i bolishoi udachi v bissnese.

Posledniy konteiner uechal 26-vo dkabria. Dokumentei ya vyshlal aksprespochtoy.................
..... Bolishe ne skaji takix slov :" mne chotelosi bei, shto bei rabota so mnoi tebe veigodno i Tak dalee....... Takie slova mne ochen ne nravitsa.»

В раздумье ломаю голову, что не так написала, разве обидно пожелание взаимной выгоды? Чем может быть вызвана такая реакция, на простое пожелание? Или дело не в словах, а не известных мне традициях ведения деловой переписки с китайской стороной??