Какой учебник выбрать для изучения японского?

[Loyola]

Мне нравится Ваша категоричность! Он сам утверждал... какие у меня основания... сам не проверял. И конечно искренняя благодарность за возможность и далее использовать упоминавшиеся учебники)))))))

[qubik]

Sprashivali, kakoi uchebnik vybrat dlya samostoyatelnogo izucheniya, tak ved.

Ni Golovnin ni Lavrentyev dlya etoi tceli ne godyatsya. Eto ved universitetskie posobiya, vnachale pridetsya uchit chto takoe predikat, neopredelenno-pridatochnoe predlozhenie, sochinitelnye i podchinitelnye soyuzy i bog vest chto eshe.  

Obshayas s nositelyami i napolniv informatsionnoe prostranstvo yaponskim vpolne mozno nauchitsya govorit, chitat i pisat po angloyazychnym posobiyam, oni dlya etrogo prednaznacheny - chisto prakticheskii podhod.

Yaponskii ved ne slozhen, on prosto nepohozh na russkii ili chto tam eshe, poetomu nuzny gody na to chtob perekroit hod svoei mysli na yaponskii lad. Sredi pereshedshih v razryad brosivshih nachavshih s Golovnina takze polno.

[kwisin]

Мне нравится Ваша категоричность! Он сам утверждал... какие у меня основания... сам не проверял. И конечно искренняя благодарность за возможность и далее использовать упоминавшиеся учебники)))))))

Я могу сказать только, что Смоленский знает японский язык - он перевел на русский два романа Мураками, да и судя по гостевой книге Суси.ру другие японисты оного знания не оспаривают. Я не являюсь апологетом данной методы и повторюсь, сам ее не проверял. А вот на основании чего вы делаете подобные категорические утверждения, мне неясно.
По поводу упоминавшихся учебников - я их не использовал, поскольку вообще японистом не являюсь и японский язык не изучаю. Свои суждения я делаю на опыте изучения мной и моими знакомыми других восточных языков - китайского и корейского.

[Van]

Ах да, и по поводу Очерков Практической грамматики Л.В.Пряхиной и А.А.Колесниковой.
я не знаю как у вас, а у нас эта книжка уже с год как продается, правда редко. Отличное пособие. только не для начинающих, а для 初中級. реальная книга, ничего лишнего. Море творческих мыслей для самостоятельного изучения.

Есть ещё книга Пряхина/Моргун "Грамматика Японского Языка (прилож. к 日本語初歩)" (журнальный вариант коричневая, изд-во ДВГУ 1998), их можно перепутать по названию...

[3meu]

Головнин четырехтомник отличное издание, подчистили, выверили, все хорошо. Только вот одного не могу понять: как вообще хватило прозорливости выкинуть иероглифический курс из учебника???Моральные уроды.

Это одна из причин, по которой он у меня "не пошел"... 

[3meu]

Я могу сказать только, что Смоленский знает японский язык - он перевел на русский два романа Мураками, да и судя по гостевой книге Суси.ру другие японисты оного знания не оспаривают.

Сорри за оффтоп, но что с этим сайтом и со Смоленским вообще? 
Сайт недоступен, личной странички в институте, где он работал, нет...

Кто-нибудь что-нибудь про это знает?

[Кансайский]

Я могу сказать только, что Смоленский знает японский язык - он перевел на русский два романа Мураками, да и судя по гостевой книге Суси.ру другие японисты оного знания не оспаривают.

Сорри за оффтоп, но что с этим сайтом и со Смоленским вообще? 
Сайт недоступен, личной странички в институте, где он работал, нет...

Кто-нибудь что-нибудь про это знает?

http://www.susi.ru/ нормально открывается 

[Кансайский]

Мне иногда приходится сталкиваться с жертвами Интернета, точнее с теми, кто в поисках лучшего на их взгляд способа изучения иероглифов наталкивался и наталкивается на "мнемонику" некоего Смоленского. Видимо от таких псевдоспособов и появляются столь категоричные мнения, какие можно видеть и в этой теме. Точно также и с учебниками. 

Мнемонические методы есть не только у Смоленского. Вполне действенная метода, многим помогает. Просто не все понимают что там к чему и как... Потому такие вещи псевдоспособом бы не назвал. Так что каждому своё. Сам я данной методикой не занимался, но как-то столкнулся с "мнемоническим толкованием" некоторых иероглифов. И ведь запомнилось...

[3meu]

http://www.susi.ru/ нормально открывается 

действительно....
странно все это... 

[kwisin]

Конкретно о цепочках вот здесь: http://www.susi.ru/chains/

[Syny]

＞＞＞＞Есть ещё книга Пряхина/Моргун "Грамматика Японского Языка (прилож. к 日本語初歩)" (журнальный вариант коричневая, изд-＞＞＞＞во ДВГУ 1998), их можно перепутать по названию...

Это такая коричневая, с Фуджи Сан и формата А 4
На самом деле мне этот комментарий не особо нравится. Плоское, однобокое озвучивание материала. Хотя нужно отдать им должное, именно по вине, (или благодаря) этой книжице я за два лета написала свой комментарий от руки и работаю по нему с 4 курса института заканчивая сегодняшним днем. Кое что рифтуется, кое что добавляется. Например, конструкции предположения そうです　наращиваемые на первоооснову ,или на самостоятельное слово. Что Сехо там напридумывал это одна история, потому как кроме этой помарки, больше там никиких хвостов нет. И книжица между прочим, 81 года выпуска, так что сорри. А вот комментарий на эти конструкции оставляет желать лучшего, потому как не исправлен. Воть)

[Syny]

Головнин четырехтомник отличное издание, подчистили, выверили, все хорошо. Только вот одного не могу понять: как вообще хватило прозорливости выкинуть иероглифический курс из учебника???Моральные уроды.

Это одна из причин, по которой он у меня "не пошел"... 

у меня он пошел на ура, давно ждали книжку)
вот только иероглифику жалко....пришлось ручками.....)

[Syny]

Есть ещё книга Пряхина/Моргун "Грамматика Японского Языка (прилож. к 日本語初歩)" (журнальный вариант коричневая, изд-во ДВГУ 1998), их можно перепутать по названию...

ах вот как оно цитируется)))
смотри выше)))

[Van]

я за два лета написала свой комментарий от руки и работаю по нему с 4 курса института заканчивая сегодняшним днем.

А почему бы не издать? Или подойти к самой Пряхиной (я так понимаю, это та самая что у нас теперь в японоцентре работает) и предложить ей улучшенный вариант?

[Syny]

[А почему бы не издать? Или подойти к самой Пряхиной (я так понимаю, это та самая что у нас теперь в японоцентре работает) и предложить ей улучшенный вариант?

А ты думаешь оно ей надо? Попробовать наверное можно, но навояд ли она подойдет к этому (то бишь к критике своего собственного пособия и предложением добавить отсебятину от меня любимой) конструктивно?
Оно выпущено и выпущено, за это заплачены определенные деньги.
И еще не забывай, что  за издание Сехо 1981 года нарядли кто либо будет издавать обновленные грамматические комментарии. За исключением тех, кто эту книжку очень любит) Например я)

[Syny]

Хотя чем черт не шутит.....

[Loyola]

Я думаю, что если Вы подойдете к Л.В.Пряхиной с заранее подготовленными и аргументированными замечаниями, она Вас выслушает и вполне конструктивно воспримет. Для того и пишутся учебники и пособия, чтобы их не заучивали, а по ним учились, а следовательно критически осмысливали. Так что идите смело! Но подготовьтесь предварительно.

[Syny]

Я думаю, что если Вы подойдете к Л.В.Пряхиной с заранее подготовленными и аргументированными замечаниями, она Вас выслушает и вполне конструктивно воспримет. Для того и пишутся учебники и пособия, чтобы их не заучивали, а по ним учились, а следовательно критически осмысливали. Так что идите смело! Но подготовьтесь предварительно.

Мне думается, что замечания один востоковед,а тем более японист, другому делать не должен. Просто каждый работает по тому материалу, который он в состоянии осилить и выработать чисто для себя. Пряхина умница в плане того, что  по ее пособию училась в свое время и я, и надо сказать, процентов на 70 только благодаря ее книжке я материал и вывозила. Став взрослее и опытнее в профессии, я сама кое что переделала, и как мне кажется, довольно неплохо. Показателем служит процент успеваемости в группах и знание теоретического аспекта. Посему подходить, а тем более с критикой, мне думается неуместным. заслуженный труд должен быть заслужен.
Точно так же многие хаяли учебник Головнина до переиздания, сотрясая воздух ненужным пиаром, хотя и серым. А вот переписать и переиздать учебник взялись единицы. Тогда, когда оно понадобилось всей стране.
Не кажется мне, что у меня труды по Сехо столь глобального масштаба, чтобы подходить к Пряхиной и говорить"Я сделала лучше, вам не кажется?"
посему респект госпоже Пряхиной.
со временем будет и мне)

[Loyola]

Конечно, такой подход вполне нормален. Но, на мой взгляд, можно было бы подойти и поговорить, а еще лучше сделать улучшенный вариант вместе.

[Syny]

Улыбаюсь)))
Спасибо за конструктив)))

[Loyola]

Улыбаюсь)))
Спасибо за конструктив)))

Просто если бы я не знал Л.В.Пряхину, я может так и не говорил бы. Я думаю, что она отнеслась бы к такому предложению нормально. В конечном счете и первый вариант был написан в соавторстве. А когда есть основа и приемлемые нововведения, то их просто необходимо совместить. Тем более в таком случае, когда пособие расчитано на начальные курсы, где необходимо постоянно совершенствовать методику обучения. Во всяком случае на нашей кафедре этот процесс идет практически непрерывно, невзирая на все многочисленные сложности разного характера, а взаимопомощь только приветствуется. 

[Syny]

Просто если бы я не знал Л.В.Пряхину, я может так и не говорил бы. Я думаю, что она отнеслась бы к такому предложению нормально. В конечном счете и первый вариант был написан в соавторстве. А когда есть основа и приемлемые нововведения, то их просто необходимо совместить. Тем более в таком случае, когда пособие расчитано на начальные курсы, где необходимо постоянно совершенствовать методику обучения. Во всяком случае на нашей кафедре этот процесс идет практически непрерывно, невзирая на все многочисленные сложности разного характера, а взаимопомощь только приветствуется. 

набраться что ли смелости? или наглости?))
если что, я на Вас сошлюсь))))

[Loyola]

Настоящий японист - смел, умен и нагловат (вне зависимости от пола).

[Van]

Обновление учебных материалов - дело очень желательное. И зачем же так сразу подходить и критиковать? Можно сделать это в виде конструктивных предложений).
И потом, обсуждаемый комментарий имеет ценность даже в отрыве от Сёхо. 

[Проныч]

Внесу свои две копейки неполностью состоявшегося япониста. Не буду говорить, можно ли выучить японский самостоятельно - никогда не пробовал, не знаю. Другое дело - стоит ли учить? Наверное, попробовать в любом случае стоит. Если жизнь не позволит - всегда можно забросить, не жалея денег, потраченных на репетитора. Если пойдет - всегда можно прийти на какие-то курсы, которые везде есть, уже с каким-то багажом и их спокойно закончить, пропустив все те мучения, которые сопровождают всем изучающих начальной стадии - бессонницу, попытки написания иероглифов на оконном стекле автобусов и т.п. 

Относительно учебников. Не знаю, насколько полезны все японские и английские курсы, которых не так мало теперь продается во всех магазинах, но мое твердое убеждение - учить иностранный язык нужно на своем языке. Изучение двух иностранных языков одновременнод мало кому удавалось. За двумя зайцами погонишься... Если, конечно, английский - родной, тогда другое дело   

Насчет изучения японского через японский - вообще отдельная песня. Если еще с преподавателем японцем - ну просто Гимн Советского Союза. Для полной пикантности надо еще, чтобы преподаватель японец ни на каком другом языке вообще не говорил. Феерическая картина, пару раз наблюдал. Хотя если говорит - это не сильно помогает. Вам когда-нибудь объясняли совершенно непонятные грамматические конструкции на ломаном английском? Советую попробовать...

Так вот.Твердое ИМХО: российский японист никуда от двух талмудов - Головнина и Конрада - не уйдет. Это судьба  . В любом случае, тупая зубрежка Головнина - лучшее, что можно предложить на начальном этапе, если хотите изучать язык серьезно. Чтение, заучивание лексики, азбуки и иероглифов (Правда ли, что в новом издании объяснения иероглифов нету? Нонсенс какой-то).

Единственно, что обидно - лингафонного курса нету в Головнине. Нужен ли он (этот курс) на самом первом этапе изучения - вопрос отдельный. Но навыки чтения и какого-то понимания письменного текста Головнин дает уверенно, если самому захотеть эти навыки получить. Ну нету у нас пока лучшей методики (хотя многие хвалят новый лаврентьевский учебник - может стоит и его попробовать). Для самостоятельных занятий, выработки усидчивости и навыка тупой зубрежки иероглифов - лучший путеводитель. А те, кто жалуются на всякую политическую отсталость текстов - могут продолжать активно жаловаться, язык от этого быстрее не выучится.

Еще один малопонятный косяк, который надо отметить - практически вся первая книга (в старом издании, по крайней мере), включая тексты - дается В КАТАКАНЕ. Сколько ни пытался выяснить причины столь глубокого педагогического хода, не смог. Зато катакану к концу первой книги читаешь уверенно  . И так дальше вперед - иероглифы, тексты, хирагана, катакана. Только так, и никак иначе. А к концу второй можно уже и о дальнейшем обучении задумываться - если осилил, дальше сил точно хватит. Один из камней преткновения - совершенно не поддающаяся осознанию на первых порах грамматика - лучше, чем в Головнине, по-моему, нигде не объясняется, хотя и жутко нудно. Полезно прикупить еще и лингвистический словарь 

Насчет словарей - посоветовать купить Конрада, это, конечно лучший совет. Уже те усилия, кторые будут затрачены на его поиск и деньги на покупку точно не позволят сойти с избранного пути  Но если серьезно, то Конрад на первых порах, конечно, не нужен, пользоваться им будет крайне неудобно, это просто пытка какая-то, в физическом смысле особенно. Есть неплохие и наши, и японские словари. Наш был неплохой небольшой словарь Лавреньтьева,слов не так много, но хорошие словарные статьи и довольно грамотные примеры.  Есть хорошие японские словари (яп/рус), обычно серия Concise весьма и весьма качественная, но тут ничего конкретно посоветовать не могу, к сожалению.

И вперед

Чтение, зубрежка иероглифов. ничего нового не придумали еще ИМХО. А если силы и желание через месяц не иссякнут, то уже через полгодика можно подумать и о курсах или о преподавателе. Первый этап (КМБ) пройден - за работу товарищи! 

Разве кто-то говорил, что будет легко?