Автор Тема: Полная победа "оранжевой революции" или "За что боролись..."  (Прочитано 125086 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн an

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 147
  • Карма: 4
  • Пол: Мужской
....Я все понял: никаких русских в природе не существовало и не существует.
   Сначала были русины, которые жили на территории нынешней Украины.
   Они всегда называли себя русинами. Разговаривали на древнерусском языке. Находясь при доброй памяти, говорили, что живут на Русской земле.
   Но нынешним историкам (отдельным историкам), оказывается, лучше знать: на какой земле жили эти русины и на каком языке они разговаривали.
   Согласно сегодняшней "трактовке" укр.историографии, русины хоть и называли себя русскими людьми, они заблуждались, - (все таки не было в те времена Интернета, Укр.Википедии, мобильных телефонов и прочих штучек), - они были украинцами и говорили на украинском языке.
   А русских, действительно, не были. Потому что к украинцам внедрялись коварные скандинавские и финно-угорские шпионы, именуемые себя русскими.
   Настоящих русских придумали древние украинцы.
   Все предыдущие историки нагло врали цивилизованному и прогрессивному человечеству. Никакой Киевской Руси, Черниговской Руси, Московской Руси не было.
   На самом деле были Киевская Украина, Московская Украина, Черниговская Украина...

...Кстати, нынешние укр. историки (наши современники) уже еще дальше продвинулись в своих изысканиях. И скоро прогрессивное человечество узнает о Польской Украине, Обетованной Еврейской Украине, Монгольском Ханстве "Украина", Казахском Султанате "Украина", Узбекской Украине и главное  Pax Ukrainiana....

Железная логика - спорить бесполезно...   

Мне лично представляется наиболее адекватной следующая версия:
Варяги-русы в конце 1 тыс. н.э. пришли через Новгород в Киев и объединили населявшие территорию нынешней Украины славянские племена (поляне, тиверцы, угличи...) в единое государство под наименованием Русь.
Жители этого государства постепенно стали называть себя русинами, впоследствии украинцами, хотя в большинстве своем принадлежали к разным славянским племенам.
В какой-то период (вероятно с 11-13 вв.) часть правящей династии русов переехала к находившимся севернее (на территории нынешнее России) финно-угорским племенам (меря, весь, мокша...) и создала там свои княжества. Постепенно северные княжества окрепли, а те что принадлежали ранее Киевской Руси ослабели.
Поэтому нынешние "русские" представляются в большинстве своем потомками финно-угорских племен Московии (впоследствии России), а нынешние "украинцы" потомками славянских племен Киевской Руси.
Слово "Москва" например финского происхождения (ва - река).
Никто ведь из серьезных историков не отрицает того факта, что самый что ни на есть "русский" язык создан на основе староболгарского (церковнославянского), который попал в Московию через Киев благодаря крещению Руси Вальдемаром.
В сообществе востоковедов излишне доказывать, что любая правящая династия всеми способами представляет историю в соответствии со своими интересами.




Оффлайн hard

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 277
  • Карма: 5
  • Пол: Мужской
Жители этого государства постепенно стали называть себя русинами, впоследствии украинцами

    Жители этого государства никогда не называли себя украинцами.

  Даже крупнейшие "русские" историки-академики признают, что "русский" язык, например, создан на основе церковнославянского (т.е. староболгарского) языка,

    Имена и звания этих "историков" назвать слабо? (Фоменко не предлагать!)

введенного викингом Вальдемаром в Киеве вместе с принятием христианства.

    Это который Владимир Ясно Солнышко? Чего-же он лютеранство не выбрал?
« Последнее редактирование: 16 Февраля 2007 03:09:43 от hard »

Оффлайн an

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 147
  • Карма: 4
  • Пол: Мужской


    Это который Владимир Ясно Солнышко? Чего-же он лютеранство не выбрал?

Вообще то в конце 1 тыс. н.э. христианство было единым, не было еще даже разделения на православие и католичество, не то чтобы лютеранства.
Вальдемар (Володимир, Владимир) просто выбрал крещение Руси по восточному обряду.

 По остальным тезисам позволю себе привести несколько цитат:
 "Мы довольны тем, что в наших жилах течет финская и монгольская кровь, это ставит нас в родственные, братские отношения с теми расами-париями, о которых человеколюбивая демократия Европы не может упомянуть без презрения и оскраблений" (А.И.Герцен)
 
"На обширном пространстве от Оки до Белого моря мы встречаем тысячи нерусских названий городов, сёл, рек и урочищ. Прислушиваясь к этим названиям, легко заметить, что они взяты из какого-то одного лексикона, что некогда на всем этом пространстве звучал один язык, которому принадлежали эти названия, и что он родня тем наречиям, на которых говорят туземное население нынешней Финляндии и финские инородцы Среднего Поволжья, мордва, черемисы. Так, и на этом пространстве, и в восточной полосе Европейской России встречаем множество рек, названия которых оканчиваются на ва: Протва, Москва, Сылва, Косва и т. д. У одной Камы можно насчитать до 20 притоков, названия которых имеют такое окончание. Va по-фински значит вода. Название самой Оки финского происхождения: это — обрусевшая форма финского joki, что значит река вообще.

Даже племенные названия мери и веси не исчезли бесследно в центральной Великороссии: здесь встречается много сёл и речек, которые носят их названия. Уездный город Тверской губернии Весьегонск получил своё название от обитавшей здесь веси Егонской (на реке Егоне). Определяя по этим следам в географической номенклатуре границы расселения мери и веси, найдём, что эти племена обитали некогда от слияния Сухоны и Юга, от Онежского озера и реки Ояти до средней Оки, захватывая северные части губерний Калужской, Тульской и Рязанской. "

(Ключевский В.О. Курс русской истории . Соч. в 9 тт., М., 1987.)

 "Кроме народов Славянских, по сказанию Нестора, жили тогда в России и многие иноплеменные: Меря вокруг Ростова и на озере Клещине, или Переславском; Мурома на Оке, где сия река впадает в Волгу; Черемиса, Мещера, Мордва на юго-восток от Мери; Ливь в Ливонии; Чудь в Эстонии и на восток к Ладожскому озеру; Нарова там, где Нарва; Ямь или Емь в Финляндии; Весь на Белеозере; Пермь в Губернии сего имени; Югра или нынешние Березовские Остяки на Оби и Сосве; Печора на реке Печоре. Некоторые из сих народов уже исчезли в новейшие времена или смешались с Россиянами;... Но Финны Российские... имели не только постоянные жилища, но и города: Весь - Белоозеро, Меря - Ростов, Мурома - Муром. Летописец, упоминая о сих городах в известиях IX века, не знал, когда они построены... Имя нашей Перми есть одно с именем древней Биармии, которую составляли Архангельская, Вологодская, Вятская и Пермская Губернии." (Н.М.Карамзин)
„Церковносланянскій языкъ былъ перенесенъ (з Болгарії) в Россіи прожде всего на малорусскую почву, въ Кіевъ. Правда, Новгородъ крестился одновременно съ Кіевомъ, но онъ въ умственномъ, литературномъ отношеніи находился въ прямой зависимости отъ Кіева и долгое время не имълъ въ этомъ отношеніи самостоятельнаго значенія"
„Родина нашего великорусскаго литературнаго языка— Болгарія. Но образовался онъ въ Кіевъ, гдъ испыталъ впервые благотворное вліяніе народной среды. Окончательно развился онъ въ Москвъ". (Академик А.Шахматов)

 

Оффлайн Laoway

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1227
  • Карма: 47
  • Пол: Мужской
Н.А.Греков, К.В. Деревянко, Г.Л.Бобров. Тарас Шевченко — крестный отец украинского национализма. — Луганск: "Виртуальная реальность",2005. — 268 с.
http://artofwar.ru/b/bobrow_g_l/sheva001doc.shtml

Содержание
       Давно пора... 4
   I. Обвиняется Господь Бог 9
   II. Украина гибнет? 15
   III. Кто виноват 25
   IV. Что делать 59
   V. Страшный суд "страшного" судии 81
   1. Ближние - это змеи 81
   2. Гордыня 85
   3. Славолюбие 90
   4. Без покаяния 93
   5. Любитель Библии 98
   6. Несчастливая звезда Давида 101
   7. Дева Мария и Христова Церковь 114
   8. Пьянство 126
   9. Лицемерие 129
   10. Кобзарь эротический 132
   VI. Шевченко против украинской культуры 139
   1. Святой Владимир 140
   2. Е. Гребинка 145
   3. Г. Квитка-Основьяненко 148
   4. И. Котляревский 152
   5. Г. Сковорода и другие 156
   6. М. Максимович и другие 162
   7. Н. Костомаров 166
   8. П. Кулиш 170
   9. М. Драгоманов 178
   10. Н. Гоголь 181
   VII. Крестный отец - 2 196
   Приложение. Пора пришла: альтернатива 211
差不多

Оффлайн an

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 147
  • Карма: 4
  • Пол: Мужской
 Если переходить на субъективную оценку деятелей искусств, то можна вспомнить,
что А.С.Пушкин был потомком негра, общался и вел всю переписку на французском языке.
Лермонтов был потомком шотландца Лермана, а в его творчестве достаточно сомнительных с точки зрения ортодоксального христианства элементов.
У Л.Толстого вообще были "мягко говоря" не самые лучшие официальные отношения с РПЦ.
Список можно продолжать.

Оффлайн tozhe

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1735
  • Карма: 115
  • Пол: Мужской
    • фото
Героическое сопротивление продолжается!!!! Слава героям революции!!!

Депутаты БЮТ забаррикадировались в здании Верховной рады
22.02.2007 03:47 | Газета.ru
Депутаты фракции БЮТ заблокировавшие вчера помещение электрощитовой комнаты Верховной рады, меняются каждые четыре часа "и ждут возможной атаки со стороны Партии регионов", сообщает национальный 5-й канал украинского телевидения.

Депутатам приносят бутерброды и пирожные, они играют в шахматы и смотрят последние новости.

"Бютовцы" заблокировали подходы к щитовой всей мебелью, которые смогли найти, прихватив два огнетушителя на случай штурма со стороны представителей коалиции. Оппозиционеры будут дежурить всю ночь, сообщает национальный 5-й канал телевидения.

Оффлайн tozhe

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1735
  • Карма: 115
  • Пол: Мужской
    • фото
В чем "политики" Украины себе не отказывают, так это в веселом времяпровождении. Всегда какие-то "бои", "войнушки", "пятнашки". Вот и ныне не сидится спокойно. Управление страной - дело задорное и нескучное, особенно если есть "померанчивые".
Сторонники Юлии Тимошенко в Верховной раде перешли к активным действиям в борьбе со своими противниками из Партии регионов. Вторые сутки бютовцы держат оборону у электрощитовой парламента, отключив в здании свет и систему электронного голосования. Караул меняется каждые четыре часа. Коммунисты обвиняют сторонников Тимошенко в госперевороте, бютовцы утверждают, что президент Ющенко поддерживает блокаду щитовой.
Ленты украинских информационных агентств вторые сутки пестрят словами «блокада», «смена караула», «попытка госпереворота», «отстранение от власти». Это не начало гражданской войны в государстве – это депутаты Верховной рады собрались на очередное заседание.
«Вы меньше слушайте своих вождей, они останутся в стороне, а вы можете нести уголовную ответственность», – заявил Мартынюк » Перед началом сессии украинского парламента члены проправительственной Партии регионов узнали почти секретную информацию: оранжевые якобы готовят серьезную провокацию. Чтобы этого не допустить, регионалы заранее взяли в оборону трибуну Рады, а также президиум, правительственную и президентскую ложи, препятствуя таким образом намерениям БЮТ парализовать работу парламента.
Сторонники Юлии Тимошенко не стали прорывать блокаду напрямую, а устроили диверсию – они, захватив главную электрощитовую здания Рады, отключили в зале для заседаний свет и электронную систему голосования.
Противостояние между оранжевыми и регионалами началось после того, как правящая коалиция (Партия регионов, социалисты и коммунисты) отказалась рассматривать предложенные оппозицией (БЮТ и «Наша Украина») законопроекты об ограничении цен и тарифов на жилищно-коммунальные услуги и о внесении изменений в бюджет.
Но, несмотря на отсутствие электричества, парламент продолжил свою работу – депутаты выступали с трибуны и голосовали вручную. Ведущий сессии вице-спикер Адам Мартынюк попытался восстановить порядок, пригрозив депутатам от БЮТ уголовной ответственностью за попытку срыва работы высшего законодательного органа Украины.
«Вы меньше слушайте своих вождей, они останутся в стороне, а вы можете нести уголовную ответственность», – заявил Мартынюк.
Но боевой настрой бютовцев это не уменьшило. Минувшую ночь «защитники щитовой» провели на посту. У «стратегически важного рубильника» в подвале был выставлен караул, который менялся каждые четыре часа. Как передает ИТАР-ТАСС, подходы к электрощитовой были заблокированы мебелью, даже припасены два огнетушителя на случай штурма со стороны представителей антикризисной коалиции.
Кстати, ночью украинский парламент не спал. В здании Рады было людно и даже работал буфет, где предлагали бутерброды, пирожные, чай и кофе. Оппозиционеры играли в шахматы и слушали новости.
«Не сдаваться!» – приказала своим сторонникам Юлия Тимошенко, пообещав, что уже к концу недели ее фракция и «Наша Украина» обнародуют план отстранения от власти команды премьер-министра Виктора Януковича. «Мы в четверг – пятницу сможем предложить серьезный алгоритм, как убрать от власти людей, которые разрушают страну каждый день», – сказала Тимошенко.
   
В четверг боевой пыл оппозиционеров их лидеры подняли тем, что, дескать, сам президент Виктор Ющенко с ними. Тимошенко заверила, что глава государства лично поддерживает акции блока и «не требовал разблокировать подходы к электрощитовой».
По ее словам, только так можно заставить Верховную раду рассмотреть предложенные законопроекты о тарифах и о внесении изменений в бюджет, которые Ющенко считает первоочередными.
Однако эти вопросы не значатся в повестке сегодняшнего заседания. В четверг в парламенте назначено голосование по кандидатурам на посты глав МИД и Службы безопасности Украины – Владимира Огрызко и Виктора Короля, которых предложил президент Виктор Ющенко и которых поддерживает оппозиция.
Обе стороны конфликта заявляют о намерении идти до победного. Навести порядок в Раде коммунисты попросили силовые органы. «Это попытка государственного переворота, – заявил представитель фракции коммунистов Александр Голуб. – Силовые органы должны сделать выводы».


Оффлайн Igor Konfuciansky

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 818
  • Карма: -12
  • Пол: Мужской
В чем "политики" Украины себе не отказывают, так это в веселом времяпровождении. Всегда какие-то "бои", "войнушки", "пятнашки". Вот и ныне не сидится спокойно. Управление страной - дело задорное и нескучное, особенно если есть "померанчивые".

...Одним словом - клоунада. Клоунада по-украински.
БЮТ-овцы самолично называют оппозицией. На спросив на этот счёт мнения народа.
Но в чём заключается их "оппозиционность"?
Тем более, на деле они банальные хулиганы и саботажники.
Что хотели добиться бют-овцы забаррикодировав туалет? Или забаррикодировав электрощитовую?
Такими действиями они только показали низкий уровень своей "культуры". Вернее, отсутствия "культуры".
Ещё одно доказательство - место бют-овцев не во властных коридорах и кабинетах, а на морозном майдане.
...А насчёт хулиганства - это уже преступление, за которое бют-овцы ещё ответят.
  Проблема в другом - Украина не имеет сильного Лидера, который был бы авторитетным у народа в масштабах всех страны. Лидера, который, в частности, взял бы нынешних саботажников, поставил в угол и отдубасил ремнём... 
Игорь Конфуцианский

Оффлайн Митридат

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 378
  • Карма: 12
  • Пол: Мужской
  • Skype: lytovs
Цитировать
Никто ведь из серьезных историков не отрицает того факта, что самый что ни на есть "русский" язык создан на основе староболгарского (церковнославянского), который попал в Московию через Киев благодаря крещению Руси Вальдемаром.
Отрицают, отрицают. И я, как лингвист со стажем, Вас поправлю. Древнерусский язык - это одно дело, а старославянский (он же староболгарский), который использовали в основном в богослужении - совсем другое. И в лексике, и в грамматике между ними были довольно заметные различия.

Старославянский язык повлиял на древнерусский. Были заимствованы многие слова и даже модели словообразования, которых в древнерусском изначально не было. Т.е., скажем, в XI в. в древнерусских текстах относительно мало старославянских слов, а вот ближе к XV в. - уже довольно много.

К слову, у лингвистов ведутся ещё дискуссии на тему, считать ли новгородско-псковский диалект отдельным языком или диалектом древнерусского. Изначально он происходил от поморской ветви славянских языков (к ней же относятся современные польский, кашубский, лужицкий), но довольно быстро был ассимилирован древнерусским, ещё в дописьменный период.
« Последнее редактирование: 07 Марта 2007 19:27:58 от Митридат »

Оффлайн tozhe

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1735
  • Карма: 115
  • Пол: Мужской
    • фото
Все же надеюсь, шо померанчивая револьюшн никак не повлияет на проблему старословянского языка......во всяком случае если такое и случится, то не скоро ;D Но надо вернуться к нашим баранам (без намеков!!!!)
Вот злобная клеветническая статейка  :P конечно же автор явно перебрал с фактами, да и откуда у него такие сведения ;), хотя вспоминается, что какой-то шум был в стане "мандаринов-апельсинов" ....а может быть эти факты "имели место быть
"Круче всех кинули Березовского украинские политики

28 Апреля 2006
Недели шли одна за другой, а ничего не менялось. Выборы в Верховную Раду прошли, и телефоны украинских «партнеров» в очередной раз наглухо замолчали. Несколько дней Борис Абрамыч был просто ошеломлен их вероломством и собственной глупостью. Придя в себя, он ринулся в суд и вечером 6 апреля информационные агентства запестрели заголовками типа «Березовский подал в суд на помощников Ющенко».
Какая интрига стояла за скандалом со спонсированием Березовским «оранжевых выборов» на Украине? Кто конкретно кинул опального российского олигарха? Обо всем этом автору материала удалось узнать от информированных источников. В свою очередь, он рассказывает версию в материале про «лондонского лоха».

За год до президентских выборов на Украине к Борису Абрамовичу Березовскому примчались эмиссары «оранжевых» (тогда еще, правда, бесцветных) Давид Жвания и Роман Бессмертный. Убедили они простодушного Березовского помочь деньгами. Да и как не помочь? Одним махом, как говорится, двух зайцев. И родной России насолить, и денег заработать. Новоявленные партнеры даже составили договор, по которому в обмен на финансирование Борис Абрамович получал контроль над украинским монополистом связи «Укртелеком», а также рядом нефтяных компаний, также по договору он получал возможность построить более миллиона квадратных метров жилья в Киеве, а также назначить ряд своих клевретов на руководящие должности. Сам олигарх планировал получить статус дипломата (чуть ли не посла в России) и на белом коне вернуться в Москву.
Но мечтам не суждено было сбыться. Не много ни мало, 42 миллиона долларов перекочевали в «общак» оранжевых и позволили им одержать столь трудную победу над Кучмой. Празднования завершились, посты разделили, и только Березовский остался ни с чем. В украинской визе ему попросту отказали, а телефоны эмиссаров, которые приезжали в Лондон «доить дедушку», резко замолчали. Осталось Борису Абрамычу только скрипеть зубами…
Спустя полгода «оранжевые» в хлам разругались. Леди Юлия с треском лишилась своего поста, и тут украинцы вновь вспомнили о Березовском. Посланцы Тимошенко ринулись к олигарху, умоляя помочь в свержении «режима Ющенко». Требовалось всего ничего – передать для организации грязного скандала против Ющенко платежки о перечислении денежных средств, и начать судебный процесс. А дальше дело техники – импичмент украинскому президенту, и все дела. Естественно, в неисполнении прежних обязательств был обвинен Ющенко, дескать, Юлия Владимировна была рада принять Абрамыча на украинской земле, а президент не позволил. Эмиссары твердо пообещали при любом исходе импичмента компенсировать затраты Березовского, а в случае прихода Тимошенко власти – с лихвой исполнить обязательства.
Березовский клюнул. Дал платежки, дал показания срочно сформированной комиссии Верховной Рады. Но тут к нему примчались посланцы из другого лагеря – сторонников Ющенко. В свою очередь, они стали уговаривать олигарха не делать поспешных шагов. Не связывайся, мол, с Юлей, она кинет. А мы (ну, в смысле Юшенко) вовсе не отказывались от обязательств. Чего изволите, Борис Амбрамыч?
От такого внимания к своей персоне Березовский вновь непростительно расслабился. Совсем старик в Лондоне нюх утерял. Вняв сладкоречивым обещаниям, он решил, что как в старые добрые времена держит ситуацию под контролем. И вот уже приятель Березовского - польский миллиардер Ян Кульчик едет на встречу к Ющенко, для обсуждения вопроса о передаче «Укртелекома» в управление компании, совладельцами которой будут Березовский и Кульчик (с приездом самого олигарха решили повременить до выборов). Казалось, лед тронулся!! Борис Абрамыч расслабился окончательно. И зря…
Недели шли одна за другой, а ничего не менялось. Выборы в Верховную Раду прошли, и телефоны украинских «партнеров» в очередной раз наглухо замолчали. Несколько дней Борис Абрамыч был просто ошеломлен их вероломством и собственной глупостью. Два раза наступить на одни грабли!! Придя в себя, он ринулся в суд и вечером 6 апреля информационные агентства запестрели заголовками типа «Березовский подал в суд на помощников Ющенко». Но, похоже, что в этот раз старик Абрамыч будет выглядеть, как тот маленький мальчик, который, желая привлечь к себе внимание, кричал «Волк! Волк!». А чем закончилась эта история, всем известно.
P.S. Зато неизвестно, как закончится другая история. В конце января Березовский и его давний партер Бадри Патаркацишвили решили разделить общие активы. Точнее, грузинский предприниматель должен был выкупить доли Бориса Абрамыча во всех проектах. Проанализировав затраты на украинский проект (как впрочем и на многие остальные), Патаркацишвили, говорят, схватился за голову. Однако Бадри, в отличие от своего старого друга, далеко не лох и за словом и делом в карман не полезет. Например, 19 марта был обстрелян автомобиль украинского предпринимателя Геннадия Корбана, который, по слухам, был одним из эмиссаров, ездивших к Березовскому от имени Юлии Тимошенко. И в качестве одной из версий, следствием рассматривается возможность того, что покушение произошло по поручению Патаркацишвили, который решил таким образом припугнуть несговорчивых «хохлов» и заставить их компенсировать затраты. И в ходе следствия уже якобы получена информация о том, что во время посещения господином Патаркацишвили Украины (незадолго до покушения), грузинский олигарх провел некую тайную встречу с местными «авторитетами».

Антон САВЕЛЬЕВ

Оффлайн vandal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 961
  • Карма: 31
  • Пол: Мужской
Никто ведь из серьезных историков не отрицает того факта, что самый что ни на есть "русский" язык создан на основе староболгарского (церковнославянского),
Вот здесь нашел подборку статей по полемике о нерусском русском языке. Кстати могу подтвердить, что замена авиационной терминологии на нерусские слова не шутка и действительно такая попытка имела место.
А в общем жалко, что чисто филологическая проблема взаимосвязи русского и украинского языков с древнерусским давно уже стала политической. Вот типичная статья, где тщательно оформлен политический заказ - доводы в пользу "нерусскости" русского языка. Хотя тема сама по себе интересная.

Так и в истории, паталогические поиски истории Украины без клятых москалей довели до теории укров, причем похоже на полном серьезе
http://www.infb.net/28_03/6.shtml
http://for-ua.com/ukraine/2006/05/24/071931.html
Эта тема давно уже предмет насмешек
http://anti-orange.com.ua/article/apelsin/64/27859
http://absurdopedia.wikia.com/wiki/%D0%A3%D0%BA%D1%80%D1%8B
Как говорится, в каждой шутке есть только доля шутки...
« Последнее редактирование: 09 Марта 2007 17:08:04 от vandal »
"Обама принял Россию страной-бензоколонкой, а оставляет ее военной супердержавой"

Оффлайн Laoway

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1227
  • Карма: 47
  • Пол: Мужской
Абсурдопедия - шесть баллов по пятибалльной системе!  ;D
差不多

Оффлайн an

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 147
  • Карма: 4
  • Пол: Мужской
Цитировать
Никто ведь из серьезных историков не отрицает того факта, что самый что ни на есть "русский" язык создан на основе староболгарского (церковнославянского), который попал в Московию через Киев благодаря крещению Руси Вальдемаром.
Отрицают, отрицают. И я, как лингвист со стажем, Вас поправлю. Древнерусский язык - это одно дело, а старославянский (он же староболгарский), который использовали в основном в богослужении - совсем другое. И в лексике, и в грамматике между ними были довольно заметные различия.

Старославянский язык повлиял на древнерусский. Были заимствованы многие слова и даже модели словообразования, которых в древнерусском изначально не было. Т.е., скажем, в XI в. в древнерусских текстах относительно мало старославянских слов, а вот ближе к XV в. - уже довольно много.

К слову, у лингвистов ведутся ещё дискуссии на тему, считать ли новгородско-псковский диалект отдельным языком или диалектом древнерусского. Изначально он происходил от поморской ветви славянских языков (к ней же относятся современные польский, кашубский, лужицкий), но довольно быстро был ассимилирован древнерусским, ещё в дописьменный период.

Понятие некоего единого "древнерусского языка" вызывает серьезные сомнения.
Во времена прихода викингов-русов через Новгород в Киев указанные территори были заселены различными финно-угорскими (нынешняя Россия) и славянскими племенами (нынешняя Украина), у которых едва ли мог быть единый язык и письменность.

Приведу несколько цитат из англоязычной Википедии:
 
Цитировать
The literary Russian has also a noticeable similarity with the modern Bulgarian language sharing about 60% vocabulary in fiction literature and up to 80% of the words used in journalistic genre while having notable differences in grammar.

Цитировать
Russian phonology and syntax (especially in northern dialects) have also been influenced to some extent by the numerous Finnic languages of the Finno-Ugric subfamily: Merya, Moksha, Muromian, the language of the Meshchera, Veps etc. These languages, some of them now extinct, used to be spoken right in the center and in the north of what is now the European part of Russia. They came in contact with Eastern Slavic as far back as the early Middle Ages and eventually served as substratum for the modern Russian language. The Russian dialects spoken north, north-east and north-west of Moscow have a considerable number of words of Finno-Ugric origin.[1][2] The vocabulary and literary style of Russian have also been greatly influenced by Greek, Latin, French, German, and English. Modern Russian also has a considerable number of words adopted from Bulgarian, Tatar and some other Turkic languages.
http://en.wikipedia.org/wiki/Russian_(language)

Хотя конечно "хоругвеносные" патриоты должны иметь в виду, что Википедия написана "агентами ЦРУ", которые осуществляют "всемирный заговор". :).

Оффлайн hard

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 277
  • Карма: 5
  • Пол: Мужской
Понятие некоего единого "древнерусского языка" вызывает серьезные сомнения.
Во времена прихода викингов-русов через Новгород в Киев указанные территори были заселены различными финно-угорскими (нынешняя Россия) и славянскими племенами (нынешняя Украина), у которых едва ли мог быть единый язык и письменность.

    Понятие некоего единого "древнерусского языка" вызывает серьезные сомнения только у украинских историков, см. Википедию - про украинский язык.

    Далеко не вся европейская часть России была заселена финно-угорскими племенами, как и далеко не вся современная Украина была заселена славянами.

    Есть очень любопытный вопрос: почему в русском языке нет значительного количества финских заимствований? Я прочёл материал, приведённый в Википедии - обратите внимание на слово "dialects". Есть ли недиалектные заимствования ?

Оффлайн Митридат

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 378
  • Карма: 12
  • Пол: Мужской
  • Skype: lytovs
Заимствования обычно приходят от тех, кого считают более культурными, для чего в собственном языке терминов нет. В романских языках не так уж и много кельтских или там иллирийских заимствований. Покорённые римлянами народы если как-то и влияли на латинский язык, то на уровне произношения (фонетики), построения фраз (синтаксиса) или словообразования. Так и получились разные романские языки.

То же касается русского языка. Из финно-угорских языков в нём мало заимствований, и то в основном это топонимы. А вот, скажем, такая конструкция, как "у меня есть" - чисто финно-угорская по происхождению. Во всех прочих славянских языках, включая украинский, обычно говорят "я имею". По-украински можно сказать "в мене є", но это уже относительно поздний русизм.

Оффлайн an

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 147
  • Карма: 4
  • Пол: Мужской
Англоязычная Википедия упоминает о некоем "древнем восточнославянском языке" - как протоязыке для многих славянских языков.
С исторической точки зрения вполне очевидно, что во времена приходов викингов-русов в Новгород, а впоследствии Киев, там проживали различные разрозненные племена (еще не крещенные), у которых не могло быть единого на всех языка и письменности.
Лишь крещение Владимиром (Вальдемаром) собранного варягами единого многонационального государства (вся богослужебная литература естественно была на церковнославянском) послужило некоторым консолидирующим фактором для населения.
Вообще спор надо начинать с самого понятия "русский". Во всем мире принято, что он происходит от названия норманского племени "русов" (ruotsi). Пришедшая в Киев дружина викингов при всей ее малочисленности могла покорить разные племена, ассимилироваться, но стать этническим стержнем для государства врядли.     

Оффлайн Kultegin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4159
  • Карма: -33
  • Пол: Мужской
И я об энтом говариваю: почему малочисленные маньчжуры могли себе позволить завовевать всю Поднебесную, а варяги не могли покорить дикие разрозненные племена, разбросанные в лесах? 
旧的不去,新的不来

Оффлайн an

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 147
  • Карма: 4
  • Пол: Мужской
Еще несколько цитат на эту тему:
Цитировать
According to the Normanist theory, which has the broader traditional acceptance in the West, the word "Rus'" was adopted by the Slavs from the Norse root roðr, in compounds roþs- (roths-), either directly or via the Finnish Ruotsi. This root is the same as the English row and may have referred to the fact that the Varangians mainly rowed down the East European waterways; cf. the Swedish region, Roslagen, which means "naval districts."

Цитировать
According to the Primary Chronicle, a historical compilation attributed to the twelfth century, Rus was a group of Varangians who lived on the other side of the Baltic sea, in Scandinavia.
Цитировать
Other spellings used in Europe during the ninth and tenth centuries were as follows: Ruzi, Ruzzi, Ruzia and Ruzari. But perhaps the most popular term to refer to the Rus was Rugi, a name of the ancient East Germanic tribe related to the Goths. Olga of Kiev, for instance, was called in the Frankish annals regina Rugorum, that is, "the Queen of Rugia."

In the eleventh century, the dominant term in the Latin tradition was Ruscia. It was used, among others, by Thietmar of Merseburg, Adam of Bremen, Kozma of Prague and Pope Gregory VII in his letter to Izyaslav I. Rucia, Ruzzia, Ruzsia were alternative spellings.

During the twelfth century, Ruscia gradually made way for two other Latin terms, Russia and Ruthenia. Russia (also spelled Rossia and Russie) was a dominant Romance-language form, first used by Liutprand of Cremona in the 960s and then by Peter Damiani in the 1030s. It became ubiquitous in English and French documents in the twelfth century. Ruthenia, first documented in the early twelfth-century Augsburg annals, was a Latin form preferred by the Papal chancellery (see Ruthenia for more information).
http://en.wikipedia.org/wiki/Etymology_of_Rus_and_derivatives

Оффлайн Igor Konfuciansky

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 818
  • Карма: -12
  • Пол: Мужской
Вообще спор надо начинать с самого понятия "русский". Во всем мире принято, что он происходит от названия норманского племени "русов" (ruotsi). Пришедшая в Киев дружина викингов при всей ее малочисленности могла покорить разные племена, ассимилироваться, но стать этническим стержнем для государства врядли.     
[/quote]

....Как можно спорить, если Вы не прислушиваетесь даже к мнению о происхождении украинцев, высказанного таким авторитетным Украинским  патриотом как последний главнокомандующий УПА Василий Кук?
    Как можно спорить, если Вы не доверяете самой рейтинговой газете Украины - "независимому и объективному" "Зеркалу недели"?

(в этой ветке я приводил соответствующие цитаты).... 
Игорь Конфуцианский

Оффлайн Igor Konfuciansky

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 818
  • Карма: -12
  • Пол: Мужской
....В 1858-1861 годах в Париже вышел трехтомник проф. Парижской польской школы, ополяченного малороса, Франсиска Духинского, впоследствие вышедший на французском под названием "Peuples Aryas et Tourans" ("Народы арийские и туранские").
Основная мысль: Русь - это исконная Польша, русский язык - диалект польского, а московский язык - не язык вовсе, а поверхностно усвоенное татаро-финскими варварами славянское наречие. Московия - варварская азиатская страна, представляющая угрозу европейской культуре.

Слово Франсиску Духинскому:

"Росиа - исторична узурпация. То правда, пид впливом династии Рюриковичей и церкви финские и татарские жители Московщины поступово прийняли словянскую мову; але зберегли свий первисний расовий характер".

"На Днипро! На Днипро! До Киева! О, народы Европы! Там ваша згода, бо саме там малороссы ведуть боротьбу проти Москвы на захист своей европейской цивилизации!".

....Ау, свидомые! Что скажете по поводу "светлого учения" пана Духинского?
Неужто "хвальшивка", "состряпанная всюдисущим КДБ"? (в середине 19 века)
Игорь Конфуцианский

Оффлайн Igor Konfuciansky

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 818
  • Карма: -12
  • Пол: Мужской
       "Мы не можем допустить того, чтобы в какой-либо форме возникла Российская Федерация.
        Это мы должны связать пограничные государства: Украину, Беларусь и Литву с Польшей....
        Мы должны, прежде всего, поддерживать стремление наших соседей к независимости и развитию у них национального сознания, построенного на антагонизме с русским, т.е. противопоставленности русскости в широком понимании...
        Мы заявили, что в интересе Польши - создание НЕ Демократической Российской Федерации, а независимых государств, которые будут, по меньшей мере, склонны к сотрудничеству с Польской Республикой или согласятся создать вместе с нами Союз государств, который отодвинет Россию от Европы...
       Нет ни малейших сомнений в том, что пришлое русское население должно будет покинуть освобождённые территории, несмотря даже на то, что на Украине оно составляет более 20% жителей.
       Принятие концепции национального сообщества смягчало бы национальные споры и даже позволило бы полякам свободно поселяться, например, на Украине...
       Если нам важно, чтобы на восточных территориях развивалось национальное сознание не в оппозиции к польскости, то мы должны сохранить национальную идентичность наших белорусов и украинцев, которые в будущем могут сыграть значительную роль в строительстве независимых государств на Востоке и отказаться от Вильно, Гродно и Львова".
                                                                      Журнал "Непогледность"
                                                                      1983 год

     ....Эта цитата приведена для тех уже не многих "анаЛитиков", кто все еще испытывает иллюзии насчет т.н. "оранжевой революции". В частности, о псевдонародном происхождении этой "революции", а также тех "кукловодах", которые, собственно говоря, эту "революцию" и сделали.
        При этом, отмечу, что поляки были в той "оранжевой революции" (как и майданутые (далеко не все) украинцы) отнюдь не "кукловодами" или "движущей силой", а всего лишь банальным пушечным мясом (или салом).
Игорь Конфуцианский

Оффлайн an

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 147
  • Карма: 4
  • Пол: Мужской
....Как можно спорить, если Вы не прислушиваетесь даже к мнению о происхождении украинцев, высказанного таким авторитетным Украинским  патриотом как последний главнокомандующий УПА Василий Кук?
    Как можно спорить, если Вы не доверяете самой рейтинговой газете Украины - "независимому и объективному" "Зеркалу недели"?

Господин Конфуцианский, я привожу цитаты из англоязычной Википедии, где из-за неподконтрольности и незангажированности (предвижу возражения) наблюдается  хоть
какая-то объективность. Цитаты эти касаются наиболее распространенной в мире норманской теории происхождения слов "Русь", "русин", "русский".
То, что украинцы (наряду с некоторыми другими народами) являются потомками жителей Киевской Руси - русинов, как считает В.Кук, у меня не вызывает сомнения. Однако то, что этнически украинцы-русины являются потомками разных славянских племен (поляне, древляне, угличи, тиверцы), объединенных в одно государство Русь, тоже не вызывает сомнения.
А насчет Зеркала недели, то можете почитать вполне близкие к объективности материалы:
http://www.zerkalo-nedeli.com/ie/show/555/50610/
http://www.zerkalo-nedeli.com/nn/show/328/29376/
http://www.zerkalo-nedeli.com/nn/show/187/16665/


Оффлайн Igor Konfuciansky

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 818
  • Карма: -12
  • Пол: Мужской
Уважаемая An!
       Я ни в коей мере не подвергаю сомнению информацию, содержащуюся на Википедии. Особенно, ее англоязычную версию.
       Более того, я часто друзьям советую использовать этот классный информресурс в своем творчестве.
       Однако, и Википедия не может в полной мере претендовать на объективную Истину.
       Давно проверенная мудрость гласит: прежде, чем сделать вывод, нужно получить веские аргументы, как минимум, из трех разных источников.
      Да, и потом: я не люблю ссылаться просто на Интернет-сайт. Даже если он - Википедия. Желательно, чтобы у информ. материала был конкретный автор.   
       Желательно, чтобы этот автор подписался под своей статьей собственным именем.
       Кстати, как правило, наиболее надёжные и достоверные материалы всегда имеют своих авторов. И чем известнее для мировой общественности имя автора, тем достовернее его публикации. По крайней мере, в случае несогласия, всегда есть оппонент, с кем можно поспорить. 
       О Википедии такого сказать нельзя. Как правило, статьи это Веб-энциклопедии безымянны.
       Более того, как Вы знаете, дополнить Википедию может каждый пользователь. В том числе, Вы, например.
       Потому при всем моем уважении к Википедии - информацию, изложенную в ней, нужно вопринимать под определенным коэффициентом. 
 
       ....Да, кстати, что в Википедии сказано по поводу польских корней русофобии и, в частности, "оранжевой революции" на Украине?
Игорь Конфуцианский

Оффлайн an

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 147
  • Карма: 4
  • Пол: Мужской
 Если, например, я попытаюсь написать в Википедии какую-то явно несоответствующую
информацию, то меня сразу же поправят тысячи пользователей.
Поэтому уровень объективности Википедии (по крайней мере анг яз) достаточно высок.
 Выражение о "польских корнях русофобии и, в частности, "оранжевой революции" на Украине"
сильно напоминает известные штампы советской и возрождающейся российской шовинистической пропаганды.
"Оранжевая революция" выступала за гражданские права и свободы и ничего особенно "русофобского" там не было (хотя конечно если изучать кремлевскую госпропаганду, то вам и не такое расскажут). На Майдане в Киеве выступали и русскоязычные деятели и музыканты (на сцене пел Ю.Шевчук, с речью выступал Б.Немцов), звучало многое из русскоязычной музыки времен горбачевской оттепели.
Большинство киевлян, принимавших участие в массовых акциях, вполне русскоязычные и явно не страдают "русофобией".
Хотя, конечно, можно добавить к излюбленному набору штампов московских "ура-патриотов" еще тезисы о "всемирном заговоре", "агентах ЦРУ", "империализме Запада" и т.п.   

Оффлайн Митридат

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 378
  • Карма: 12
  • Пол: Мужской
  • Skype: lytovs
Мне кажется, эта тема уже расползлась на кучу мелких тем, каждая из которых сама по себе интересно, но обсуждать их в одном флаконе - так и до шизофрении недолго. А именно:
- древняя история славян
- происхождение Руси
- возникновение украинского этноса (а было ли оно вообще? и если да, то когда?)
- современное украинское националистическое движение, его цели, насколько широко его поддерживают
- отношение России к Украине: союзник, "братский народ" или...?
- украинское правительство и население Украины: насколько совпадают и насколько различаются их цели?
- русский и украинский менталитеты: правомерно ли вообще их выделять, насколько они совместимы, насколько противоречат друг другу?

Может быть, пусть каждый участник дискуссии кратко, в 2-3 предложениях, выскажет свою точку зрения по каждому из вопросов. Тогда проще будет и прийти к приемлемой для большинства точке зрения, а не буксовать на одном месте.
« Последнее редактирование: 14 Марта 2007 23:43:15 от Митридат »