外人！－обидно?

[GOlGA]

GOlGA,
1. Употребляется, конечно. Японский язык тем и хорош, что при желании можно сказать все, что угодно, и при этом сделать вид, что имелось в виду именно то, что надо.
Но давайте посмотрим так. Простое словосочетание "МАЦУМОТО-НО ЦУМА". Выше вероятность того, что это говорит Мацумото о своей жене или третье лицо о жене Мацумото? Первое, конечно же.   
2. Как мы видим, японские источники тоже надо использовать не с закрытыми глазами.
3. Заимствовать из греческого алфавита букву Альфа и не заимствовать Омега - могли ли Кирилл с Мефодием?
4. И что же там написано про гайдзинов?

Van,
1. Можно конечно, и так посмотреть на  вещи, а можно и иначе:
Вышеупомянутый Мацумото скорее скажет о своей жене  просто "ЦУМА", по той простой причине, что основное значение именно "своя жена", как Вы упоминали выше. А вот  "МАЦУМОТО-НО ЦУМА"  как раз о жене Мацумото, из уст не-Мацумото. Хотя у Вас, вижу своё мнение, и опять отличное от моего.
2. Правильно Вы думаете, только что Вам позволило "увидеть", что я не открывая глаз ими пользуюсь? Ваши варианты.
3.Ну не все же, в самом деле заимствовали, что можно было. Ну должна же присутствовать избирательность! Вот теперь и отказываются от ненужного.
4. Источник указала, посмотрите там. Японским владеете - лучше оригинала ничего нет. А то боюсь, в моей интерпретации будет присутствовать  субъективная оценка.
P.S. Если источник не найдёте - отсканирую потом.

[Butsubutsumara]

GOIGA , проконсультируйтесь с источниками, с какои стороны ни смотри, МАЦУМОТО-НО ЦУМА может сказать только сам Матсумото-муж. И никто более, точнее сказать то может кто угодно, только прозвучит ето в высшеи мере странно. Подтверждаю слова Вана, ежели не верите, спросите у японцев.

[Van]

GOlGA,
1. Действительно, я не могу согласиться с вами по этому вопросу.  
2. Вы спрашиваете очевидные вещи, не вы ли сказали,

я не столько своё мнение излагала, сколько ссылалась на источник

Из чего следует, что вы привели фразу как там было написано.
3. Почему не все? Все что было - все взяли. Никому японцы ничего не должны. И теперь не столько японцы отказываются, сколько сами отпадают устаревшие и малоиспользуемые иероглифы. Среди японцев до сих пор полно людей, предпочитающих писать старыми полными иероглифами, а то и на КАМБУН.
4. Вы предлагаете мне искать книгу, чтобы в ней найти подтверждение вашим словам. Увольте, мне не на столько нужно знать, что вы правильно поняли текст.      

[GOlGA]

Van,
1. Ничего страшного - сколько людей, столько мнений. Не было бы вас, оппонентов - тема бы "загнулась" уже.
2. Я,  но разве из этого следует, что я "использую источник с закрытыми глазами"? Бред, извините.
3. И здесь каждый при своём мнении...
4. "Увольняю"! (раз уж просите)
Цитирую:
未亡人・後家　－　故ＯＯ氏（さん）の妻、「ＯＯ夫人」　「ＯＯさん」　と　具体的に書くよう心掛ける。
毛唐　－　外国人、ＯＯＯ人
外人、外人部隊　－　外国人、外国人部隊
外人墓地　－　外国人墓地

　

[Van]

GOlGA,
1. Раз приведенные причины не убеждают вас, оставляем попытки уточнения сферы употребления слова ЦУМА.
2. Копирование источника без личной обработки называется "использование с закрытыми глазами". По-японски можно сказать МАРУУЦУСИ 丸写し в таком случае.
3. А вот здесь давайте поподробнее. По-вашему, японцы заимствовали не все. Приведите, пожалуйста, пример иероглифа, который использовался в У или Хань и не был принят в Японии.
4. Приведенные вами строки слов очевидно предполагают "лучшие" варианты к первому слову в строке.
А как же насчет обещанного популярного толкования? :

Кстати, в этои же самой статье и про 　外人ー外国人　популярно написано.

[GOlGA]

1. Договорились. Но всё-таки могли бы усомниться в своём мнении и тоже "спросить у японцев". Хотя не настаиваю.
2. Личная обработка всё-таки была, как и ссылка на источник. (cм. ответ 44) одно другому не мешает.
3. Постараюсь. Дайте время. Но думается, что  существующие в тот момент ВАГО, всё-таки не все продублированы КАНГО.
Хотя、можете попробовать убедить меня в обратном.
よろしく

[Van]

1. Не сомневайтесь, мои знания почерпнуты не только из книг.
2. Поверим вам.
3. Для всех ВАГО есть иероглифы. Любое ваго можно выразить одно-дву- сложным КАНГО. За убеждением обращайтесь к японским словарям. Однако речь не про ВАГО и КАНГО, а про иероглифы.

[Butsubutsumara]

Я кажется догадался, что имел в виду ваш источник, GOIGA, ТСУМА в абстракном, если хотите, юридическом смысле. Так нельзя сказать про конкретную женшину, если она тебе не жена. Например: 妻の座, да такое слово есть. Видимо авторы того источника предлагали перенести етот смысл в разговорную речь(?) но ето только догадка. Что они имели в виду, известно толко им, но приведенный Вами пример некорректен, и в етом очень легко убедиться способом, предложенным выше.

[GOlGA]

Van, Motimaru
   Поговорила с японцем насчет ЦУМА. (преподаватель Чиба Дайгаку - преподаёт у нас НИХОНГОГАКУ по субботам).
Да,　действительно, ЦУМА употреблять про свою жену более естественно, чем про не-свою. С этим никто и не спорил, кстати.
Но вот, что касается МАЦУМОТО-НО ЦУМА - здесь  преподаватель поддержал моё мнение, хотя не сказал, что Ваше не имеет права на существование. Извините, бегу на пару. Подробности позже.

[BiT]

Вот еще интересное слово для размышления  日本鬼子 . так китайцы называют японцев, но к остальным иностранцам это не имеет отношение, только личная неприязнь к японцам =)

[GOlGA]

Но давайте посмотрим так. Простое словосочетание "МАЦУМОТО-НО ЦУМА". Выше вероятность того, что это говорит Мацумото о своей жене или третье лицо о жене Мацумото? Первое, конечно.

Можно конечно, и так посмотреть на  вещи, а можно и иначе:
Вышеупомянутый Мацумото скорее скажет о своей жене  просто "ЦУМА", по той простой причине, что основное значение именно "своя жена", как Вы упоминали выше. А вот  "МАЦУМОТО-НО ЦУМА"  как раз о жене Мацумото, из уст не-Мацумото.

Из разговора с японским преподавателем:
ЦУМА употребляется о своей жене как правило, но допускается использование  в речи и не о своей жене (наиболее естественный вариант в письменной, но и в устной имеет место быть).
客観的な事実が述べられているときに使われる。
例：夫婦の関係を述べるだけ。
Часто используется в СМИ、в частности、газетах в 死亡記事. Изначально приведенный мной пример был как раз такого рода. （記者ハンドブック　新聞用字用語集）.
В разговорной речи、использовать не рекомендуется （в речи не о своей жене）、поскольку 使用上はまったく敬意が感じられていない。
　Теперь、что касается МАЦУМОТО-НО ЦУМА.
Говорить о своей жене 、ЦУМА или БОКУ （ОРЭ）ーＨＯ ЦУМА （возможны варианты）、более естественно、нежели МАЦУМОТО-НО ЦУМА.
　 Да、 если задаться целью найти такие примеры、то они есть.
  Есть преподаватель один、который говорит 「ООの考えでは...].
Но даже от него, 先生 мой не слышал высказывания в подобной форме о жене. Да, из этого не следует　что вышеупомянутый господит на 100% никогда так не говорит、но такая 言い方 скорее нетипична.
Мой 　先生、 услышав словосочетание 「松本の妻」 без контекста、тоже предположил、что это не сам муж-Мацумото так выражается.  Вот так сказал мой 先生.
   Даже если "Ваши знания не только на книжках основаны"、то мы с Вами явно разных японцев спрашивали...
Странно как-то、что вам с Ｍｏｔｉｍａｒｕ одни японцы попадаются、 а мне другие.
  Но если употребляется только при условии передачи объективной действительности и никак иначе、то
это действительно довольно сложно представить. Доля субъективной оценки будет присутствовать.
Ｖａｎ， откуда пример МАЦУМОТО-НО ЦУМА？ У меня такое чувство、что я его где-то видела、причём источник наверняка русский и далеко не для "продвинутого этапа". Хотя могу и ошибаться - источника нет, это просто Ваш не самый удачный пример, и никде я его раньше не видела, просто много думала о нем в последнее время, вот и показался знакомым
Если источник был - укажите пожалуйста.

[Butsubutsumara]

Ну если преподаватель разрешил, тогда пожалуйста.

[GOlGA]

Я кажется догадался, что имел в виду ваш источник, GOIGA, ТСУМА в абстракном, если хотите, юридическом смысле. Так нельзя сказать про конкретную женшину, если она тебе не жена.  Видимо авторы того источника предлагали перенести етот смысл в разговорную речь(?) но ето только догадка. Что они имели в виду, известно толко им, но приведенный Вами пример некорректен, и в етом очень легко убедиться способом, предложенным выше.

Motimaru,
спасибо за предложение "спросить у японцев". Благодаря этому я еще более утвердилась в своём мнении
А Вы сами японцев спрашивали? Сказать так про женщину можно иногда даже если она тебе и не жена ( а написать тем более можно).
А авторы того источника не "предлагали перенести этот смысл в разговорную речь", речь там была о письменной речи (как-то много "речи" получилось )


P.S. Спасибо за разрешение

[GOlGA]

Что-то мы как-то от изначальной темы отклонились.
Предлагаю вернуться все-таки.
Хотелось бы услышать ваши  мнения  по следующим вопросам. Ответьте пожалуиста с какими из следующих высказываний вы согласны, а с какими нет.
1. Гайдзин - это вполне нейтральное слово.
2. Гайдзин - это сабецуго
3. Я слышал это слово  как обращение в свой  адрес.
4. Я не слышал это  слово как обращение в свой адрес.
5. Слышал, как обращались к кому-то в моём присутствии.
6. Не слышал, чтобы так к кому-нибудь обращались
7. Слышал это слово, но оно использовалось не как обрашение. (в речи о 3-ем лице)
8. Слышал и в качестве обращения, и при разговоре о третьем лице.
9. Когда я слышу это слово в употреблении русскими или другими иностранцами, не испытываю дискомфорта.
10. Мне неприятно когда его употребляют  именно японцы.
11. Мне просто неприятно, когда его употребляют, независимо от того кто.
12. Я не испытываю дискомфорта, когда слышу это слово.
13. Когда я слышу слово "гайдзин", мне хочется выразить своё неудовольствие по етому поводу.
14. Я его выражаю.
15. Я его не выражаю.
P.S. Буду всем очень признательна за ответы. Можно в личку.
Хотела запостить опросом в начале, но не идёт, так как вариант ответа из этих один не выберешь

[GoloS]

1. Гайдзин - это вполне нейтральное слово.

3. Я слышал это слово  как обращение в свой  адрес. (ребенка в Кусиро грит - а ты чо, гайдзин. я грю - ага. он - афигеть, первый раз гайдзина вижу.)

9. Когда я слышу это слово в употреблении русскими или другими иностранцами, не испытываю дискомфорта.

12. Я не испытываю дискомфорта, когда слышу это слово.

15. Я его не выражаю.

[GOlGA]

Зеленый СМИЙ, спасибо большое! Могли бы Вы еще на 5-8 вопросы ответить для полной картины? Ёросику

[Mechta]

1. Гайдзин - это вполне нейтральное слово.

4. Я не слышал это  слово как обращение в свой адрес.

7. Слышал это слово, но оно использовалось не как обрашение. (в речи о 3-ем лице)

9. Когда я слышу это слово в употреблении русскими или другими иностранцами, не испытываю дискомфорта.


12. Я не испытываю дискомфорта, когда слышу это слово.

[GOlGA]

Мechta, спасибо:)
Только хотелось бы ещё ответ на 5,6 вопрос - слышали ли Вы, чтобы так к кому-нибудь обращались?
Ёросику:)

[GoloS]

Зеленый СМИЙ, спасибо большое! Могли бы Вы еще на 5-8 вопросы ответить для полной картины? Ёросику

А я только один раз и слышал это слово. И только в отношении себя.

[zaya4nost]

Ответ "да" на вопросы 2, 4, 6, 7, 9, 10, 13, 15.

[GOlGA]

Всем спасибо большое за ответы! Нужно небольшой доклад в универе на эту тему сделать, обязательно нужно анкетирование провести. Люди, помогите! Очень нужны ваши ответы!

[Van]

GOlGA,
1. Объяснения вашего преподавателя во общем подтверждают мои слова, на мой взгляд. Но раз вы опять утвердились в совем мнении, давайте все же оставим бедных японских жен.
2. Пример про жену Мацумото я был в состоянии составить сам, возможно, такое сочетание где-то и проходило, но это не так важно. И пример вполне удачный, не соглашусь с вами.
3. Ничего удивительного, что вам и мне с Мотимару попадаются разные японцы. Это связано с а) длительностью общения б) количеством опрошиваемых японцев в) количеством мест общения в Японии и России.   
4. Анкетирование -
   1). Гайдзин - это вполне нейтральное слово.  Да
   2). Гайдзин - это сабецуго Нет. Это САБЭЦУГО.
   3). Я слышал это слово  как обращение в свой  адрес. Да
   5). Слышал, как обращались к кому-то в моём присутствии. Да
   8). Слышал и в качестве обращения, и при разговоре о третьем лице. Да
   9). Когда я слышу это слово в употреблении русскими или другими иностранцами, не испытываю дискомфорта. Да
  12). Я не испытываю дискомфорта, когда слышу это слово. Да
  13). Когда я слышу слово "гайдзин", мне хочется выразить своё неудовольствие по етому поводу. Нет
Добавлю.
  16) Я сам употребляю это слово по отношению к себе и к третьим лицам.
 
BiT,
Есть ещё вариант 日本小鬼子 - жибэнь сяо гуйцзы. Но над чем именно вы предполагаете тут размышлять? Такое пренебрежение легко объясняется историей японо-китайсиких отношений и национальной гордостью китайцев. 

[GOlGA]

Van,　お帰り！
Спасибо за ответы
Про Матсумото и японских жен - оффтоптк  и все равно все при своём, поэтому оставим уже...
Не буду высказывать предположений у кого же этот опыт  общения качественнее и количественнее  ,

[АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ]

Какая  ДАЙДЗИНА тема про ГАЙДЗИНа! Просмотрел! Соглашусь в принципе с ВАН-сама.

Добавлю пару соображений.

Интересно (и необходимо!) посмотреть на синонимы и антонимы слова ГАЙДЗИН.

Синонимы 1) ГАЙДЗИН 外人 - 2) ГАЙКОКУДЗИН　外国人, 3) ЁСО-но ХИТО　他所の人  3а) ТАКОКУ-но ХИТО 3б) ЁСОМОНО 3в) ТАКОКУСЯ 4) ТАНИН　他人　5) ИДЗИН　異人　6) БЭЦУДЗИН 別人　7) ЁДЗИН 余人 8) ИХО:ДЗИН 異邦人

Ср. Иностранец - , иноземец, чужестранец, иноплеменник; выходец, переселенец, пришелец, пришлец, приезжий, иммигрант, колонист, эмигрант, чужак

Антонимы 1) ХО:ДЗИН 邦人　2) НИХОНДЗИН　日本人 3) НИТИДЗИН　日人 4) ДЗИКОКУ-но ХИТО　自国の人  5)　 КОКУДЗИН 国人　6)　 ДО:ХО:  同胞　

Ср. Туземец - , местный житель, исконный, коренной житель,  уроженец, старожил, абориген, автохтон

[tomidai]

     Тот, кто знает историю Японии вообще должен сказать спасибо, что они иностранцев называют таким безобидным словом. Ведь, всего век с небольшим назад с иностранцами "разговор" у них был короткий. (резали как свиней). Особенно, в период с появления у берегов Японии адмирала Перри со своей флотилией и до реставрации Мейдзи.(см. 尊皇攘夷派)