Что такое 'современный китайский коммунизм'?

[honglong]

Если мне память не изменяет. все эти вопросы очень подробно рассмотрены в книге Фиджеральда "The birth of communist China". Год довольно старый(1963), но актуальность не потерялась и сейчас. Не помню, чтобы был перевод на русский. У меня только на английском.В интернете тоже вроде не видел электронной версии. Но книга правда очень хорошая.

[ab_origen]

Если мне память не изменяет. все эти вопросы очень подробно рассмотрены в книге Фиджеральда "The birth of communist China".

Спору нет - Фицжеральд мужик не глупый. Но может ВЫ компактно  сформулируете, дабы по сети не лазать (книжку, к соажалению не имею, хотя слышал о ней не единожды).

[Igor Konfuciansky]

Рискну предположить, перспектив у коммунизма в Китае нет. Другое дело, что КПК сейчас озабочена проблемой: как покончить с коммунистической "мистериеЙ" так, чтобы сохранить при этом свое лицо.
К счастью, среди китайцев нет своего "горбачева" и "хрущева", которые придя к власти перво-наперво обхаяли своих предшественников и призвали идти народ иным путем. При этом даже сами ведущие не знали этого пути.
Китайцы в этом плане молодцы: они уважают свою историю и поддерживают преемственность власти.
Уже 40 лет (со времен реформ Ден Сяопина) идет китайская "перестройка".
Компартия и коммунизм в Китае уже давно превратились в декорацию.
Для меня интрига заключается в том, пойдет ли КПК на смену названия? Или китайский "коммунизм", утратив сущность, останется с прежней "вывеской"?
Все-таки молодцы китайцы. Вместо поиска оптимальных идеологий, просто работают, обогащая своим Трудом свою национальную Империю...

[Kultegin]

Компартия и коммунизм в Китае уже давно превратились в декорацию.
Для меня интрига заключается в том, пойдет ли КПК на смену названия? Или китайский "коммунизм", утратив сущность, останется с прежней "вывеской"?

Правы Вы. Остался вопрос, когда хуажени подменят одно "К" (коммунизм) на второе "К" (комму-конфуцизм)? Вывеску они могут поменять только тогда, когда в 2044 году Тайвань им все-также будет не по зубам. 

[ab_origen]

Компартия и коммунизм в Китае уже давно превратились в декорацию.
Для меня интрига заключается в том, пойдет ли КПК на смену названия? Или китайский "коммунизм", утратив сущность, останется с прежней "вывеской"?

Правы Вы. Остался вопрос, когда хуажени подменят одно "К" (коммунизм) на второе "К" (комму-конфуцизм)? Вывеску они могут поменять только тогда, когда в 2044 году Тайвань им все-также будет не по зубам. 

Почему в 2044-м

[Pasha]

Компартия и коммунизм в Китае уже давно превратились в декорацию.

Не может быть декорацией организация, которой, несмотря на очевидный провал своих первоначальных программ и направлений движения, по-прежнему принадлежит реальная власть и которая контролирует ситуацию в стране. Причем, в любой сфере жизни — начиная от идеологии и заканчивая бизнесом.

[Kultegin]

Почему в 2044-м

Пока эта махина с 68 млн. членами катится по инерции. Типа как в Советах в конце 70-х и начале 80-х годах.

[China Red Devil]

К счастью, среди китайцев нет своего "горбачева" и "хрущева", которые придя к власти перво-наперво обхаяли своих предшественников и призвали идти народ иным путем.

Здесь вы точно правы, действительно к счастью.. Они- то может и есть, но таких уродов во всем цивилизованном мире в клетках держат. Да и не понятно- зачем,собственно, идти другим путем? Разве этот путь чем- то плох?

Остался вопрос, когда хуажени подменят одно "К" (коммунизм) на второе "К" (комму-конфуцизм)? Вывеску они могут поменять только тогда, когда в 2044 году Тайвань им все-также будет не по зубам. 

Вопрос об обшности коммунистической и конфуцианской идеологий, о том, что они почти идеально соответствуют друг другу- обсуждаялся еще В НАЧАЛЕ 70-х. Так что вы малость опоздали. Не через 40 лет это будет, а 30 лет назад уже БЫЛО.

[Pasha]

Вопрос об обшности коммунистической и конфуцианской идеологий, о том, что они почти идеально соответствуют друг другу- обсуждаялся еще В НАЧАЛЕ 70-х. Так что вы малость опоздали. Не через 40 лет это будет, а 30 лет назад уже БЫЛО.

Вы имеете в виду кампанию "критики Конфуция"? Кстати. в чем именно был вопрос? Я как-то интересовался у молодых китайцев, но ничего вразумительного от них не услышал.

[China Red Devil]

Вопрос об обшности коммунистической и конфуцианской идеологий, о том, что они почти идеально соответствуют друг другу- обсуждаялся еще В НАЧАЛЕ 70-х. Так что вы малость опоздали. Не через 40 лет это будет, а 30 лет назад уже БЫЛО.

Вы имеете в виду кампанию "критики Конфуция"? Кстати. в чем именно был вопрос? Я как-то интересовался у молодых китайцев, но ничего вразумительного от них не услышал.

Нет, я не про кампанию критики. Было такое течение в коммунизме, причем даже и за пределами Китая. Точной информации янету у меня пока.

[ab_origen]

Рискну предположить, перспектив у коммунизма в Китае нет. Другое дело, что КПК сейчас озабочена проблемой: как покончить с коммунистической "мистериеЙ" так, чтобы сохранить при этом свое лицо.

А вот мне кажется - Нет такой проблемы.
Хотя на словах могие китайцы нынче  модно ругают Председателя Мао, но:

"Мы должны верить в массы, мы должны верить  в партию - это два основных принципа. Если мы будем сомневаться в этх принципах, то не справимся ни с какой работой".

"О кооперировании сельского хозяйства" (31 июля 1955 ода)
Верят.

[World-old]

Уже 40 лет (со времен реформ Ден Сяопина) идет китайская "перестройка".

Только каких таких 40? 25, максимум - 26.

Компартия и коммунизм в Китае уже давно превратились в декорацию.

Думаю, что внешне так и выглядит, только на самом деле, как уже сказал Паша - все под контролем КПК от бизнеса до И-нета.

Для меня интрига заключается в том, пойдет ли КПК на смену названия? Или китайский "коммунизм", утратив сущность, останется с прежней "вывеской"?

Это, действительно, интригует. Мне кажется, что пока выгодно всем: и коммунистам, и не коммунистам такое положение дел, то о смене вывески не может быть и речи, а вот когда реально КПК начнет мешать бизнесу, образованным людям (получившим образование в результате проведения этих  реформ, то тогда и возможны какие-то перемены, в том числе и в названиях, вывесках, смены политической ориентации. Но я думаю, что для этого потребуется не менее 2-3-х поколений.

Все-таки молодцы китайцы. Вместо поиска оптимальных идеологий, просто работают, обогащая своим Трудом свою национальную Империю...

Да - это факт! Не рыщут в поисках Истины, "особого" пути, "суверенной демократии" и т.д., пока просто не умеют искать - грамотешки не достает и ментальность другая.

[Pasha]

Для меня интрига заключается в том, пойдет ли КПК на смену названия? Или китайский "коммунизм", утратив сущность, останется с прежней "вывеской"?

Это, действительно, интригует. Мне кажется, что пока выгодно всем: и коммунистам, и не коммунистам такое положение дел, то о смене вывески не может быть и речи, а вот когда реально КПК начнет мешать бизнесу, образованным людям (получившим образование в результате проведения этих  реформ, то тогда и возможны какие-то перемены, в том числе и в названиях, вывесках, смены политической ориентации. Но я думаю, что для этого потребуется не менее 2-3-х поколений.

Я согласен. По времени не меньше.

Все-таки молодцы китайцы. Вместо поиска оптимальных идеологий, просто работают, обогащая своим Трудом свою национальную Империю...

Да - это факт! Не рыщут в поисках Истины, "особого" пути, "суверенной демократии" и т.д., пока просто не умеют искать - грамотешки не достает и ментальность другая.

Это, на мой взгляд, просто вопрос времени. Вспомните комсомольцев 20-ых, и что из них получилось.

[Sinoeducator]

Да - это факт! Не рыщут в поисках Истины, "особого" пути, "суверенной демократии" и т.д., пока просто не умеют искать - грамотешки не достает и ментальность другая.

Это китайцам-то с ***тысячелетней письменной традицией грамотешки не достает?
Это Китаю, в политическую культуру которого давно запал "ритуалистический символизм", замешанный на синкретизме нескольких философских течений с приматом конфуцианства, не хватат концеций описания своего пути??
Это не Китайская ли политическая мысль является источником ряда понятий вошедших в политический дискурс всего мирового сообщества, как то: "пять принципов", "девять принципов", "социализм с китайской спецификой", "четыре модернизации", "четыре больших", "тройное представительство", "три [демократических(!)] народных принципа"........... ?? ?? 

Стало быть, по Вашему, лишь понятийный аппарат псевдозападной традиции и политической культуры имеет право на универсальномировое применение, а все остальное - "недостаток грамотешки". Ей Богу, не стоит смешить народ и будить зверей в востоковедах

Интересно, а что Вы скажете об исконно и даже эксклюзивно американских "великом компромиссе" и "системе сдержек и противовесов"??

[Sinoeducator]

Это, действительно, интригует. Мне кажется, что пока выгодно всем: и коммунистам, и не коммунистам такое положение дел, то о смене вывески не может быть и речи, а вот когда реально КПК начнет мешать бизнесу, образованным людям (получившим образование в результате проведения этих  реформ, то тогда и возможны какие-то перемены, в том числе и в названиях, вывесках, смены политической ориентации. Но я думаю, что для этого потребуется не менее 2-3-х поколений.

Не перестаю удивляться Вашим суждениям. Вы читали репортажи с 16 съезда КПК? Вы что-нибудь слышали о политике привлечения предпринимателей в ряды партии? Известно ли Вам, что на одном из закрытых Пленумов перед съездом, ЦК КПК рассматривал на полном серьезе вопрос о переименовании партии?

КПК и бизнес сегодня очень даже дружны. И единственным препятствием этой дружбе является коррупция. Которая, ко всему прочему, не имеет идеологической основы: т.е. "коммунистическая" эта партия или "трудовая" или "националистическая" или "либерально-демократическая" - не имеет ровным счетом никакого значения.

Ну а сохранение идеологии и аппарата пропаганды, как опять, вопреки заокеанским крикунам-алармистам показала практика, лишь способствует консолидации недостаточно пока в своей массе политически грамотного (читай: крестьянского) общества. Конечно, у России и Китая разные политические пути, но знаменитое лигачевское "Борис, ты не прав!" еще очень даже не раз придется вспомнить. В целом, западная политическая наука пока не подтвердила пока исполнение ни одного из опубликованных пессиместических сценариев: роль идеологии и терминологии "китайского коммунизма" оказалось не столь антагонистической, как это предрекалось сразу после распада СССР, мол, "все будет так же..." Все оказалось по-другому.

Безусловно, у Китая тьма проблем. Но лежат они, как все яснее выясняется, в совсем иных плоскостях.

[World-old]

Это китайцам-то с ***тысячелетней письменной традицией грамотешки не достает? :о
Это Китаю, в политическую культуру которого давно запал "ритуалистический символизм", замешанный на синкретизме нескольких философских течений с приматом конфуцианства, не хватат концеций описания своего пути?? :о

Вы бы не могли по-проще изъясняться? Какой, какой философии? Где Вы обнаружили философию в прямом её значении? Может в примате конфуцианства? Или в даосизме с моизмом, легизмом? В идеологическом догмате ("кодексе строителя коммунизма", "Майн кампф") Конфуция по подавлению личности как индивидуума есть философия? Вы серьезно так считаете или начитались советско-американских газет с писателями-китаеведами-фантастами?

Это не Китайская ли политическая мысль является источником ряда понятий вошедших в политический дискурс всего мирового сообщества, как то: "пять принципов", "девять принципов", "социализм с китайской спецификой", "четыре модернизации", "четыре больших", "тройное представительство", "три [демократических(!)] народных принципа"........... ?? ??  :о

Какая такая МЫСЛь, известная в мировой общественной мысли не как историческое описание китайской действительности (как формулировочной, терминологической составляющей жизнеописания Китая и китайцев), а как  форма и главное-способ индивидуального обогащения знаниями? Как кантовское, шопэнгауэровское, гегельянское или на худой конец - ницшеанское направление в философии? Чего там нового, необычного, не описанного предшественниками западной философии?

Стало быть, по Вашему, лишь понятийный аппарат псевдозападной традиции и политической культуры имеет право на универсальномировое применение, а все остальное - "недостаток грамотешки". Ей Богу, не стоит смешить народ и будить зверей в востоковедах

Про псевдозападную - согласен отчасти - много мусора, но не более чем у Кун Цзы, Мо Цзы, Лао Цзы и других поменьше. Я не собираюсь "смешить народ", "будить зверей", тем более, что востоковеды за все здесь написанное деньги получают, но, надеюсь, имею право на свою точку зрения, даже отличную от других или нет? Тогда объясните мне: что я могу говорить, а что нет?

Интересно, а что Вы скажете об исконно и даже эксклюзивно американских "великом компромиссе" и "системе сдержек и противовесов"??

Полная чушь, не достойная комментария. То что китайский образ жизни наиболее разионален - я двумя руками Вас поддержу, но вот о "грамотешке" я сказал вполне компетентно. Когда-то (в Китае) было многое, в том числе и грамота одна из передовых (и система образования, и система экзаменов, и т.д.. и т.д.), но сейчас по факту есть то, что есть. Т.е., все эти - "четыре модернизации", "сто школ со ста цветами", "культурная революция" нанесла прежде всего удар по образованию как основе науки и техники. Нынешние профессора китайских вузов (ректора универов, директора институтов) в недалеком (с исторической точки зрения) прошлом, будучи подростками и юношами студенческого возраста, десять лет не учились, а бегали по школам и вузам, отлавливая "умников-профессоров", учителей и уничтожая их физически и сжигая "умные книжки". И после этого ущерба, нанесенного стране в целом, Вы хотите, чтобы сохранилось что-то базовое? Сейчас эти в прошлом "хунвэйбины" с "цзаофанями" как раз и руководят всем, в том числе и наукой. Посчитайте сами по возрасту - это не сложно.

[World-old]

Не перестаю удивляться Вашим суждениям. Вы читали репортажи с 16 съезда КПК? Вы что-нибудь слышали о политике привлечения предпринимателей в ряды партии? Известно ли Вам, что на одном из закрытых Пленумов перед съездом, ЦК КПК рассматривал на полном серьезе вопрос о переименовании партии?

Читал, слышал, известно. В чем я Вам противоречю?

КПК и бизнес сегодня очень даже дружны. И единственным препятствием этой дружбе является коррупция. Которая, ко всему прочему, не имеет идеологической основы: т.е. "коммунистическая" эта партия или "трудовая" или "националистическая" или "либерально-демократическая" - не имеет ровным счетом никакого значения.

Да и с этим я не спорил, Вы меня с кем-то путаете.

Ну а сохранение идеологии и аппарата пропаганды, как опять, вопреки заокеанским крикунам-алармистам показала практика, лишь способствует консолидации недостаточно пока в своей массе политически грамотного (читай: крестьянского) общества. Конечно, у России и Китая разные политические пути, но знаменитое лигачевское "Борис, ты не прав!" еще очень даже не раз придется вспомнить. В целом, западная политическая наука пока не подтвердила пока исполнение ни одного из опубликованных пессиместических сценариев: роль идеологии и терминологии "китайского коммунизма" оказалось не столь антагонистической, как это предрекалось сразу после распада СССР, мол, "все будет так же..." Все оказалось по-другому.

Да, но только пока (вторю девушке из соседней темы - Бумали, кажется). Хотя я лично не хотел бы, чтобы было иначе чем сейчас.

Безусловно, у Китая тьма проблем. Но лежат они, как все яснее выясняется, в совсем иных плоскостях.

В каких, например?

[EvgenS]

Известно ли Вам, что на одном из закрытых Пленумов перед съездом, ЦК КПК рассматривал на полном серьезе вопрос о переименовании партии?

Интересно узнать, откуда, уважаемый, у вас такие сведения, если совещание было закрытым? Вы присутствовали там? Если это, как вы изволили выразиться, действительно закрытое мероприятие, то как может произойти утечка информации?. Или же "осведомленный" источник вам рассказал? уж не гонконгские журналисты, которые славятся тем, что выдают желаемое за действительное
И в каком же году проводился этот "закрытый" пленум, если обычно об их содержании рассказываются в сми и никогда им не присваиваются подобные определения?

[Real Mamont]

Вы можете говорить только об СССР, а вот некоторые другие посетители считают, что и другие страны причастны. И не все разделяют ваше мнение, что идея так уж благородна. Это более, чем спорно.

От каждого по способностям - каждому по потребностям. Чем вам идея то не понравилась?

[World-old]

Не перестаю удивляться Вашим суждениям.

С каких это, интересно, пор Вы не перестаете удивляться моим суждениям? Насколько я помню мы с Вами обсуждали только китайское образование, где Вы голословно объявив о моих, якобы не точных выводах, не привели ни одного обратного примера в доказательство Вашей позиции, а только постарались выдать желаемое за действительное. Как-то не по докторски получается: теорема без доказательств - пустая болтовня.

[Sinoeducator]

уж не гонконгские журналисты, которые славятся тем, что выдают желаемое за действительное

Они самые. Уж поверьте, их методам работы, сбора информации и въедливости стоит доверять. Мы, наверное, не будучи этническми китайцами, так не сможем.

[World-old]

Они самые. Уж поверьте, их методам работы, сбора информации и въедливости стоит доверять. Мы, наверное, не будучи этническми китайцами, так не сможем.

Ах, вот где Ваша теорема без доказательств зарыта. Теперь понятно откуда Вы черпаете информацию о китайском образовании. Чем же это гонконгские журналисты отличаются от американских? Вы ж мне выдвинули упрек в чтении американских газет 90-годов. Нет, к счастью, мое мнение сформировано под влиянием опыта и знаний китайской действительности. Ну, что ж продолжайте и дальше верить сянганским журналистам - там точно все в порядке и 100%-ная достоверность.

[China Red Devil]

[

Вы бы не могли по-проще изъясняться? Какой, какой философии?

китайской

Где Вы обнаружили философию в прямом её значении?

в Китае

Может в примате конфуцианства? Или в даосизме с моизмом, легизмом?

и в первом, и во втором, и в третьем

В идеологическом догмате ("кодексе строителя коммунизма", "Майн кампф") Конфуция по подавлению личности как индивидуума есть философия?

откровенная чушь уже пошла. Какие такие "подавления личности"? Вы вообще хоть поверхностно знакомы с концепцией личности в китайской философии, или так просто лепите тут то, чего в желтой прессе и не менее желтой литературе начитались?

Какая такая МЫСЛь, известная в мировой общественной мысли не как историческое описание китайской действительности (как формулировочной, терминологической составляющей жизнеописания Китая и китайцев), а как  форма и главное-способ индивидуального обогащения знаниями? Как кантовское, шопэнгауэровское, гегельянское или на худой конец - ницшеанское направление в философии?

Совершеннейший БРЕД, не достойный даже внятного рассмотрения. Когда человек как- то заблуждается, или чего- то не знает о китайской философии, тут еще можно что- то внятное ответить. Но когда говорится откровенная ЧУШЬ о том, что в ней просто обязано быть нечто столь же убогое и примитивное, как кантовско- шопенгауэровское,от чего и волосатые варвары сами уже давно отошли, взамен своей онтологии, логики и диалектики- просто неохота пытаться что- то объяснить.

Чего там нового, необычного, не описанного предшественниками западной философии?

Понятно. Западные(!) предшественники китайскойфилософии...

Sinoeducator, не тратьте на него время. Человек или элементарно пьян, или издевается.

тем более, что востоковеды за все здесь написанное деньги получают,

тяжелый случай.

но, надеюсь, имею право на свою точку зрения, даже отличную от других или нет?

Двоечник Вовочка:

-Марьиванна! Я таблицу умножения не учил, но надеюсь, я имею право на свою точку зрения, что дважды два равно велосипеду, или нет?

Полная чушь, не достойная комментария.

Крайне точное самоопределение.

[Pasha]

Да - это факт! Не рыщут в поисках Истины, "особого" пути, "суверенной демократии" и т.д., пока просто не умеют искать - грамотешки не достает и ментальность другая.

Это китайцам-то с ***тысячелетней письменной традицией грамотешки не достает?
Это Китаю, в политическую культуру которого давно запал "ритуалистический символизм", замешанный на синкретизме нескольких философских течений с приматом конфуцианства, не хватат концеций описания своего пути??
Это не Китайская ли политическая мысль является источником ряда понятий вошедших в политический дискурс всего мирового сообщества, как то: "пять принципов", "девять принципов", "социализм с китайской спецификой", "четыре модернизации", "четыре больших", "тройное представительство", "три [демократических(!)] народных принципа"........... ?? ?? 

Стало быть, по Вашему, лишь понятийный аппарат псевдозападной традиции и политической культуры имеет право на универсальномировое применение, а все остальное - "недостаток грамотешки". Ей Богу, не стоит смешить народ и будить зверей в востоковедах

Интересно, а что Вы скажете об исконно и даже эксклюзивно американских "великом компромиссе" и "системе сдержек и противовесов"??

Насколько я понимаю, цитируемый Вами оппонент имел в виду не достаточно малочисленную элиту общества, а именно большинство простого населения.

[Pasha]

Я не собираюсь "смешить народ", "будить зверей", тем более, что востоковеды за все здесь написанное деньги получают,

Интересно, а что Вы скажете об исконно и даже эксклюзивно американских "великом компромиссе" и "системе сдержек и противовесов"??

А как насчет доли остальным участникам? Я не откажусь!!!

Полная чушь, не достойная комментария. То что китайский образ жизни наиболее разионален - я двумя руками Вас поддержу, но вот о "грамотешке" я сказал вполне компетентно. Когда-то (в Китае) было многое, в том числе и грамота одна из передовых (и система образования, и система экзаменов, и т.д.. и т.д.), но сейчас по факту есть то, что есть. Т.е., все эти - "четыре модернизации", "сто школ со ста цветами", "культурная революция" нанесла прежде всего удар по образованию как основе науки и техники. Нынешние профессора китайских вузов (ректора универов, директора институтов) в недалеком (с исторической точки зрения) прошлом, будучи подростками и юношами студенческого возраста, десять лет не учились, а бегали по школам и вузам, отлавливая "умников-профессоров", учителей и уничтожая их физически и сжигая "умные книжки". И после этого ущерба, нанесенного стране в целом, Вы хотите, чтобы сохранилось что-то базовое? Сейчас эти в прошлом "хунвэйбины" с "цзаофанями" как раз и руководят всем, в том числе и наукой. Посчитайте сами по возрасту - это не сложно.

Кстати, в основном автор прав. Наибольший интерес в беседе вызывает именно то самое первое поколение. Сегодняшние профессора, конечно, умны, но их учителя были лучше.