Сон в красном тереме

[хп Алимов]

Да уж "для русского уха" чего только с китайскими стихами не делали уже - и до Вас!
Правда, не совсем понятно, зачем попытку совместить точность с русским языком - нужно звать формализмом. Следуя такой логике, Ваши упражнения в ответ следует назвать графоманством.
Ничего личного.

[天師]

,

秋花惨淡秋草黄,
耿耿秋灯秋夜长。

Я бы его так передал:

Осенних садов умирающий цвет,
Опавшие листья, летящие прочь,
Тревожной свечи угасающий свет
Пронзает осеннюю длинную ночь.

А Льва Николаевича и соответствие числа字 числу ударных слогов, и рифма в том самом месте, а вот стих странный какой-то для русского уха:

В осенней печали поблекли цветы,
   осенние травы желтеют.
Мерцает, мерцает осенний фонарь,
   осенние ночи длиннее.

вас удивляет что старые стихи переложенные с чужого языка странно звучат для привыкших к своему канцеляриту? удивительно.

у николаевича все правильно , почти идеально.

а где в оригинале умирающий и Пронзает или свеча, и как это свет свечи пронзает? свеча -это же не прожектор пво.

[хп Алимов]

у николаевича все правильно , почти идеально.

Вы действительно так хорошо знали Льва Николаевича, чтобы публично позволять себе подобную фамильярность?
Даже если так - это Вас не красит.

[天師]

у николаевича все правильно , почти идеально.

Вы действительно так хорошо знали Льва Николаевича, чтобы публично позволять себе подобную фамильярность?
Даже если так - это Вас не красит.

хп Алимов - если я Вас не чая того обидел приношу Вам и Льву Николаевичу свои публичные извинения и прошу не отказать заверениям в полнейшем Милостивый Государь к Вам моем почтении.

[dikaion]

Рад встретить соратника, Алимов先生! Выходит, вместе храм высокого искусства охраняем. Только в разных воротах. Вы бережете классическую школу перевода в лице наследия ее лучших представителей, а я «графоманию» классических стихотворных размеров и «канцелярщину» классических же приемов работы со словом. Это хорошо, так чего-нибудь обязательно сохраним.

Касаемо номенклатуры осветительных приборов. В поэзию образы предметов общего пользования вводят, как правило, в качестве средства отображения мятежных чувств страдающей души или что там у кого в наличии. Для «Красного терема» правило сие справедливо четырежды. Ну перечислили тщательно, что где на чем стояло. А зачем? Тем более в фильме и так видно как свечу в 灯 засовывают и прочие подробности описательные. Другое дело если поддержать нагнетаемую внеязыковыми средствами атмосферу надрыва подобающими формами стихотворными, как то нервным амфибрахием и прочим ПВО в виде отглагольной цепочки «умирающий, ... пронзает». Бумага терпит, а в фильме настроение предзаданное. Либо в него вписываемся, либо имеем контраст описательно-созерцательных виршей с мировой скорбью звуко-видео ряда.

[хп Алимов]

Бумага терпит, а в фильме настроение предзаданное. Либо в него вписываемся, либо имеем контраст описательно-созерцательных виршей с мировой скорбью звуко-видео ряда.

Да Будды ради. Только надобно будет написать, что это - по мотивам "Сна в красном тереме".
И в этом случае мне неясно, зачем Вам сравнивать свои переводы с бумажными.

[хп Алимов]

хп Алимов - если я Вас не чая того обидел приношу Вам и Льву Николаевичу свои публичные извинения и прошу не отказать заверениям в полнейшем Милостивый Государь к Вам моем почтении.

Все мы - если переводим, - так или иначе имеем дело со словами. С ними, мне кажется, надобно аккуратнее. Тем паче, что Льва Николаевича с нами больше нет.

[dikaion]

Да Будды ради. Только надобно будет написать, что это - по мотивам "Сна в красном тереме".
И в этом случае мне неясно, зачем Вам сравнивать свои переводы с бумажными.

В стихах «Красного терема» есть инварианты, кои нельзя упускать даже в сочинениях «по мотивам». Это зловещие указания на дальнейшее развитие сюжета, в полной мере воплощенные именно в киноверсии, предлагающей зрителю, в отличие от последних 40 глав романа, действительно достойное завершение «Терема». В предполагаемом небольшом докладе на тему поэтических предсказаний я собирался пожаловаться на печальную судьбу читателя общедоступного второго издания, в стихотворных переводах которого многие из ключевых намеков достаточно грубо искажены. В тоже время мне представляется, что Лев Николаевич, чьи переводы всегда отличались дословностью, наверняка сохранил все предсказания в исконном виде. Однако ж перлы «представляется» и «наверняка» не украшают даже школьную стенгазету, что вынуждает меня либо сделать вид, что первое издание недостойно упоминания (для широкой аудитории оно просто не существует), либо ознакомится с включенными в него стихотворными фрагментами вкупе с соответствующими примечаниями.

Эх, ворочается еще во мне научный работник. Чихнул – пиши статью, пишешь – копай первоисточники. Давить его надо по капле.

[хп Алимов]

Печаль Ваша при Вас.
И, поскольку во мне ученый вовсе умирать не собирается, я смотрю на происходящее в недоумении: Вы уж решите - кто Вы, а там и определяйте степень свободы и потребностей.
(Заметьте, я даже не адресую Вас к журналу по "Сну в красном тереме" и прочим рукописям, которые, возможно, сняли бы некоторые вопросы, будь у Вас иные задачи.)

[dikaion]

Да я  红楼梦诗词曲赋鉴赏  дочитать до конца ленюсь, а там еще журнал и прочие рукописи! Видно, не стать мне ученым . Рыдая, удаляюсь в тундру сочинять эпос чукотский.

Бубен скажи мне о том многоопытном муже, который
Тундры пределов достиг на резьбою украшенных нартах.
Много он видел шаманов средь пышноустроенных стойбищ,
Многих красавиц познал в темноте прочноставленных чумов.
Сердцем же рвался домой, где под сводами тесной яранги
Две молодые жены расшивали моржовые унты.

Всем спасибо!

[dikaion]

И всё же жалко тему бросать. Вот, например, стишок теремический. Не Ли Бо, конечно, зато как чувствительно.

滴不尽相思血泪抛红豆
开不完春柳春花满画楼
睡不稳纱窗风雨黄昏后
忘不了新愁与旧愁
咽不下玉粒金莼噎满喉
照不见菱花镜里形容瘦
展不开的眉头
捱不明的更漏呀
恰便似遮不住的青山隐隐
流不断的绿水悠悠

Кто готов сразиться за лучший (лучший может быть в разных смыслах) перевод? Я уж с очень слабых в формальном отношении позиций выдвигаюсь – бубубу в начале строф не передано, образность местами исправлена. Не со щитом, а на щите.

Есть герои перьеборцы?

[bryska]

Вы знаете, по-моему, стихи в переводе Меньшикова просто прекрасны, и очень близки к оригиналу (кроме одного, к которому лучше подошёл перевод Голубева). Если вам ещё надо, я могу прислать, половину помню наизусть, другую половину могу посмотреть.

"Плач" Линь Дай-юй, хоронившей цветы, начинается так:

Склонились цветы, облетели цветы,
Летят, заслонив небеса.
Кому это жаль, что иссяк аромат,
Что их облетела краса?
Несутся пушинки, обняв лепестки,
Кружатся у башни весенней.
На полог спускается пух тополей,
Его увлажнила роса.
Печальная дева в покоях грустит
О том, что проходит весна.
Ничто не рассеет гнетущей (?) тоски,
Которую дева полна.
Мотыгу садовую в руки берёт... а дальше забыла, помню вот что -

Сегодня сама хороню я цветы,
Смеются над глупою люди,
Но годы промчатся, и кто из людей
Тогда хоронить меня будет?
Однажды с рассветом весна промелькнёт,
Румянец лица увядает.
Цветок облетит - и умрёт человек,
Когда - они оба не знают.

В общем, если нужен перевод Меньшикова - обращайтесь, я со своим красным Хунлоумэном никогда не расстаюсь правда, скоро он, увы, развалится

[dikaion]

Вот спасибо! Нашлась таки добрая душа.

Увы, два заветных томика уже нашлись и отсканировались по части стихов. Так что, придет время, и Хунлоумен победим, пока Ду Фу побеждаем  с переменных успехом.

А по части «Плача» Меньшикова я бы немного поворчал:

1) Плач с двух безударных начать бы неплохо, так оно жалостливей. Да и стяжка после большой цезуры, зачем она? Вот так бы размер исправить:

>Склонились цветы, облетели цветы,
>      летят, заслонив небеса.

Увядают цветы, облетают цветы,
        заполняя собой небеса.

2) Мелочи стихотворные: перебои в ритмике (то и дело всплывает бессистемный безударный в конце стиха), сомнительные ударения (поселЯт), паразиты (кому ЭТО жаль).

[Фея Реки Сяосян]

Здравствуйте

У меня вопрос: а кто-то из Вас скачивал из сети киноверсию романа?

Если да, то не могли бы Вы выложить ссылку?

Буду крайне признательна

[Фея Реки Сяосян]

Второе издание отличается от первого заголовками и стихами. И те и другие, имхо, хуже, хотя в некоторых случаях точнее передают смысл. Опять-таки имена исправлены на нелепый современный лад, то есть пишутся слитно, из-за чего полностью теряется структура китайского имени. Но этим все сейчас страдают, хотя смысл этой идиотской реформы непонятен. Остальные исправления не так значительны. Во втором издании очень хороша вступительная статья Воскресенского - она помогает понять, что к чему - мне в своё время лет пять понадобилось, чтобы восстановить "шифры", прежде чем стал доступен китайский вариант. Воскресенский помогает. Но стихи во втором издании (перевод Голубева) просто расстраивают, после Меньшиковских, из первого издания. На истину в первой инстанции не претендую

а можно попросить Вас сравнить здесь одно из стихотворений "Сна..."  - любое, на Ваш выбор- в переводе Голубева и Меньшикова?

очень интересно.

[bryska]

У меня, к сожалению, нет перевода Голубева, и там, где я живу, я его вряд ли найду. Должна сказать, что моё мнение весьма субъективно, стихи в переводе Меньшикова мне кажутся красивее, при этом я помню по крайней мере один случай, где перевод Голубева был точнее.

[Lao Youzi]

Я сон еще не читал а вот летел в Китай и читал Цзинь пинь мэй. Прилетел в Вэйфан и там пошел в ресторан. Китайцы достали водку - ее только в этом ресторане делают - и она тигровая и давай мне рассказыавть что эту водку У  Сун пил. перед перевалом Цзиньян  А я им тут же все про него и выложил! Так они меня потом на руках насили и водку подарили за 1200 юаней. Польза литературы!

[Фея Реки Сяосян]

Цзинь Пинь Мэй -оочень забавный роман! читается вообще от души!обожаю =))

Но Сон -это, конечно,  - вне сравнений.

[zuzlik]

Подряд прочитала (в переводе) "Цзинь, Пин, Мэй" и "Сон..". Очень интересно именно с точки зрения культуры и обычаев, поэзия красивая. "Сон.." тут же начала читать во второй раз, чтобы поглубже вникнуть в суть. Потом хочу оригинал попробовать..

[nineseas]

Подряд прочитала (в переводе) "Цзинь, Пин, Мэй" и "Сон..". Очень интересно именно с точки зрения культуры и обычаев, поэзия красивая. "Сон.." тут же начала читать во второй раз, чтобы поглубже вникнуть в суть. Потом хочу оригинал попробовать..

"Сон..." в оригинале читать - это какая-то китайская грамота! Стиль Цао Сюэциня слишком сложный. В этом плане гораздо понятнее, скажем, язык Лао Шэ. Я начинал с "Рикши" и "Развода".

[Kalina-Taiwan]

Я согласна перевод Голубева точнее но потеряно изящество, некая недосказанность, столь присущая Сну. кроме  того много стихов  о будущем, а такие темы заведомо завуалированы.
Меньшиков-талант, интуитивно многое верно. Мир его праху.

[yeguofu]

В возрасте 94 лет умер знаменитый китайский исследователь "Сна в красном тереме" Чжоу Жучан (http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%91%A8%E6%B1%9D%E6%98%8C), посвятивший изучению романа почти семьдесят лет. http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%91%A8%E6%B1%9D%E6%98%8C
Некролог в The Telegraph http://www.telegraph.co.uk/news/obituaries/culture-obituaries/books-obituaries/9390481/Zhou-Ruchang.html

[Ham]

кто-нибудь из форумчан не встречал ли на просторах интернета какие-либо исследования символики цвета в этом романе а?

[cicero]

https://www.google.ru/search?hl=ru&as_q=%D1%81%D0%B8%D0%BC%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0+%D1%86%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%B0+%D0%B2+%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B5+%D1%81%D0%BE%D0%BD+%D0%B2+%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%BC+%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B5&as_epq=&as_oq=&as_eq=&as_nlo=&as_nhi=&lr=&cr=&as_qdr=all&as_sitesearch=&as_occt=any&safe=images&as_filetype=&as_rights=