Автор Тема: О процессе изучения ЯЯ  (Прочитано 126611 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Ниитака

  • Гость
Re: О процессе изучения ЯЯ
« Ответ #350 : 21 Июля 2005 17:39:47 »
To qubik. Жаль, что удаляетесь. Приятно было общаться.

rukamome

  • Гость
Re: О процессе изучения ЯЯ
« Ответ #351 : 22 Июля 2005 14:14:50 »
Меня уже довольно давно волнует вопрос - как японский язык влияет на психику, происходят ли изменения в речи на родном языке и т.п. За собой я эти изменения замечал, а один мой знакомый, с которым у меня были деловые отношения, как-то заметил: "Стиль изложения сильно изменился и напоминает все что угодно, но только не русский". Вопрос можно поставить и шире - как вообще японская культура (включая язык, естественно) влияет на мозги японистов?
Может не совсем по данной теме, но всё же хотелось бы выссказаться.   ;D
Не могу утверждать именно только о японском языке, но могу расказать, как изменился в целом мой язык от общения с иностранцами. Дело в том, что после долгого общения с ними на русском языке, мои знакомые стали замечать, что все мои фразы стали односложными, немного детскими. Я даже одно время даже переспрашивала всегда: "Понятно?"  ::). Короче, умора была.
Вот так вот, думаю, что это тоже в тему интересно.  :D

Ниитака

  • Гость
Re: О процессе изучения ЯЯ
« Ответ #352 : 22 Июля 2005 14:21:03 »
Уточняющий вопрос. А в какой плоскости (бытовая, деловая и т.п.) проходит Ваше общение? Я не только на себе замечал, что люди, постоянно пребывающие в Японии, психологически устают от нормативного языка и начинают переходить на самые простые формы, только лишь для того, чтобы передать смысл. Мой товарищ, прекрасный японист, в ресторанах, кафе и идзакая просто показывал пальцем на блюдо в меню, не утруждая себя словами, объясняя это тем, что он психофизически устает от японского.

Оффлайн Anatoli

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1481
  • Карма: 41
  • Пол: Мужской
    • Studying Chinese Language and Chinese Culture
Re: О процессе изучения ЯЯ
« Ответ #353 : 22 Июля 2005 14:46:28 »
Долгое пребывание в иноязычной среде, не обязательно японской, сказывается на владении родным языком. Сужу по себе и "товарищам по иммиграции".
千里の道も一歩より始まる (senri-no michi-mo ippo-yori hajimaru)
千里之行, 始于足下 (qian li zhi xing, shi yu zu xia)
رحلة الألف ميل تبدأ بخطوة واحدة (riHlatu l-'alfi miili tabda'u bi-khaTwati waaHidati)

rukamome

  • Гость
Re: О процессе изучения ЯЯ
« Ответ #354 : 22 Июля 2005 14:46:59 »
Уточняющий вопрос. А в какой плоскости (бытовая, деловая и т.п.) проходит Ваше общение? Я не только на себе замечал, что люди, постоянно пребывающие в Японии, психологически устают от нормативного языка и начинают переходить на самые простые формы, только лишь для того, чтобы передать смысл. Мой товарищ, прекрасный японист, в ресторанах, кафе и идзакая просто показывал пальцем на блюдо в меню, не утруждая себя словами, объясняя это тем, что он психофизически устает от японского.
Мне пока не посчастливилось прожить в Японии более 2 недель, но эти 2 недели, к счастью, повторялись не редко. Так вот, после того, как прошёл первый летящий порыв всем кланяться, говорить спасибо, извините и всё в таком духе, наступило что-то другое. Я без особых эмоций воспринимала все эти расшаркивания пердо мной в магазине, на станциях и т. д., помня о том, что мне не видать такого в родной России. Но, как не стыдно будет это писать, мне очень и очень стало надоедать постоянно выражать благодарность другим и принижать себя. Я вообще-то стараюсь быть вежливой    :-[ ;). Там, например, извиниться, если виновата, поблагодарить от души, если чел что-то хорошее сотворил для меня, но постоянно, всегда - сложновато. Но тем не менее очень хочу пройти этот путь по-дольше, пожить там дольше и пропустить это всё через себя полностью. А то, знаете, так приехать - уехать... только приживаешься, привыкаешь - и пора сматывать удочки и уезжать.  :(

Ниитака

  • Гость
Re: О процессе изучения ЯЯ
« Ответ #355 : 23 Июля 2005 10:25:07 »
Я думаю, что практически все испытывают подобное состояние - конфликт с чуждой средой и соответственно реакция отторжения. Но это, скажем так, первичная реакция на самом примитивном уровне. Все-таки интересно было бы заглянуть глубже. Как язык влияет на сознание, в чем конкретно проявляется деформация под его влиянием? Ведь те, кто долгое время живет в Японии и те, кто долгое время активно занимаются языком, переходят от отторжения к привыканию, а следовательно, язык начинает проникать в сознание и его деформировать.

Оффлайн АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6271
  • Карма: 80
  • Пол: Мужской
    • 日露人
  • Skype: nichirojin1958
Re: О процессе изучения ЯЯ
« Ответ #356 : 23 Июля 2005 19:20:09 »
Точнее мне кажется говорить не о том, как японский язык изменяет сознание. Известна формула - "бытие опредяет сознание". Тем самым, получаем, что среда и окружение внутрияпонское могут определять сознание. Важно и то, чье именно сознание определяет среда, общество и естественно и язык как необходимая, но не единственная определяющая состовляющая этого коммьюнити или сообщества.

Собственно влияние японского языка как такового также может быть рассмотрено в том случае, когда мы говорим о нем как представителе иероглифических языков, наряду с китайским по определению. Я уже высказывался и здесь, и на Иканасе в прошлом году в Москве,что иероглифика "контролируется" правым полушарием (восточным полушарием, иными словами  ;) ) Скорее всего, и японские идеологи иероглифического национализма, которые утверждают, что японцы - обладатели АЙКЮ на 10-20 единиц более европейцев,полагают,что японский язык "аматерасил" всю их любимую державку.

При этом свой язык японцы знают, а вот к иностранным языкам расположены значительно в меньшей степени. Напомню фразу о том, что "дай японцу задание сделать самый острый в мире нож - он сделает, хотя при этом как им пользоваться - знать не будет"!
Если горы не идут к Магомету... То Магомет идет и строит в интернете свой сайт... А лучше гор могут быть только

Ниитака

  • Гость
Re: О процессе изучения ЯЯ
« Ответ #357 : 23 Июля 2005 21:15:40 »
Я искренне рад, что Вы, уважаемый профессор (только не надо обижаться, свою точку зрения по этому вопросу я высказал ранее), решили обсудить этот немаловажный вопрос. С тем, что Вы написали, я практически полностью согласен, за исключением некоторых оговорок. Другое дело, вынося этот вопрос на обсуждение, я сам лично не имел готовых ответов. Занимаясь японским языком достаточно длительный период, я получил ( только не смейтесь!) эмпирическим путем несколько весьма важных результатов. Для кого-то это покажется смешным, но для меня это было очень важным. Прошу прощения за сумбурное изложение (но не боюсь показаться смешным!), но деформация сознания за счет интенсивного внедрения японского языка проявляется следующим образом.
1) После 5-ти лет активного использования японского языка как в Японии, так и за ее пределами, происходят необратимые изменения в психике.
2) Начнем с того, что привычка кланяться именно по-японски и именно по-японским поводам становится привычной, равно как и остальные атрибуты японской вежливости, а самое главное, становятся частью бытия в той же России (как бы это не воспринимали окружающие).
3) Сам строй японского языка с его грамматическими особенностями, суггестивностью ( проще говоря, постоянным враньем!), малопонятной вежливостью ( с точки зрения любого русскоязычного), извращенной образностью начинает тотально воздействовать на привычную с детства систему мышления и образы восприятия.
4) Не хочу показаться излишне элитарным (слово идиотское, но расхожее), но иероглифический ряд является для профессионального русскоязычного япониста тем самым summa summarum, который полностью реформирует его сознание и восприятие окружающего мира. Иероглиф красив и полон смысла, но абсолютно чужд линейному мышлению европейца. Это тот самый наркотик, который разрушает привычную систему мышления. Как результат, японист-профи зависает между двумя мирами.
Я мог бы продолжить, но мне хотелось бы прежде всего услышать от участников форума, как в каждом конкретном случае проявляется эта деформация, каковы личные ощущения, что они чувствуют тогда, когда наступает очевидное, неочевидное или же малоочевидное раздвоение личности.

Оффлайн АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6271
  • Карма: 80
  • Пол: Мужской
    • 日露人
  • Skype: nichirojin1958
Re: О процессе изучения ЯЯ
« Ответ #358 : 24 Июля 2005 00:52:01 »
Вопрос действительно немаловажный и его следует совместно обдумать и обсудить. Сразу скажу, что то что Вы называете «оговорками» в хорошем смысле, а не «простой оговоркой» представляет значительный интерес.
Готовые ответы на все вопросы имеют только дураки и «комитетчики» - последним за это государство львиную часть бюджета платит и переплачивает с тем, чтобы «умных отлавливать» и/или высылать из страны или сажать в кутузку.
. Практика (эмпирика) критерий – истины, а  набор фактологии в стройном изложении уже теория.

Самые интересные и нетривиальные идеи кажутся зачастую современникам смешными и непонятными, хотя они выстраданы и продуманы людьми, для которых это и есть способ утвердиться в качестве homo sapiens , а не бурдюком для переваривания пива и воблы с креветками, что само по себе и очень не плохо.. Это, так сказать, мой коммент для затравки.


 Комментируя пошагово стройно организованный т.н. «сумбур» (весьма продуманный, надо сказать), мы подошли к важнейшей сентенции – «деформация сознания за счет интенсивного внедрения японского языка». Речь не идет только о японском и русском языке. Вообще о взаимодействии двух + альфа языков в том или ином социуме, а не отдельно взятой семье, что тоже безусловно интересно. Наши «прибалтийские друзья», раскачивая и затем разрушая лодку с эпическим названием «Советский Союз» утверждали в голос как им казалось на серьезном научном уровне, что русификация Прибалтики и распространение русского языка ведет к дебилизации местного населения. Интенсивное внедрение русского языка якобы оболванивает умных, но неееееммноооогоооооо мееедлееееннннныыыыыых эсоооонцееев, лаааатыыыышей и т.п. Я принципиально убежден,что освоение каждого нового языка и его культуры ведет только к обогащению и саморазвитию Личности, которая постигает иной способ изложения Действительности. Это не выбор либо ТО, либо ДРУГОЕ. Это - суть взаимодополнение и взаимообогащение. Возможно не простым арифметическим сложением 2+2=4. Здесь формула может быть несколько иной. 2+2= более трех…Каждый новый язык изучать проще. Неслучайно у талантливых по определению россиян (родились и воспитаны в многонациональной стране) был и язык межкультурного и/или межнационального общения, свой собственный язык, а зачастую и иностранный ( англ, немец, франц и т.п.) Итак, исходя из сказанного нашим уважаемым оппонентом  (нечего особенно спорить-то) я хотел бы сместить модальность приводимых ниже высказываний. Придадим им тональность жизнеутверждающую и оптимистическую.


1).  Необратимые изменения со знаком (+) или (-) Склонен думать, что в положительном ключе.


2) Вся атрибутика, включая японскую вежливость «переключается» в зависимости от ситуации и собеседника. Только деградировавшие и низкокультурные «козлы» (за козлов – отвечаю) позволяют себе ругаться матом в присутствии девушек. Но в мальчуковом сообществе меня не поймут, если я перейду на «императорские формы». Необходимо воспринимать всю ситуацию как игру, наподобие «детских тайн» в семьях билингвов, где с мамой по-русски,а с папой по-японски. (Отдельная печальная тема – проблема разводов межэтнических браков, где страдают красивые и талантливые дети, которых пренебрежительно называют «полукровки» или «ха-фу»). Смена контактной среды своего рода релаксация и, вместе с тем, тренировка заскорузлого  мозга. Тренинг гибкости и перенастройки «системного блока». Сброс напряжения и усталости, так как отдых это не активное «ничегонеделанье», а смена рода деятельности, способа контакта с реальностью.


3) Данный пункт вызывает желание разбирать пошагово, пословно каждую сентенцию в особенности. В принципе здесь, именно здесь и происходит подмена понятий. Нельзя анализировать ситуацию просто с точки зрения ЛЮБОГО русскоязычного. А можно только такого, кто находится в аналогичной системе координат, то есть можно говорить о русскоязычном японце или японоязычном русском., что само по себе далеко не одно и тоже. Можем эту подтему дополнительно обсудить позже!  Грамматический строй японского языка прост и последователен в сравнении с невообразимо сложностью русского языка, вобравшего в себя прелесть французского, металл немецкого и т.д. и т.п.

Насчет «постоянного вранья» и недоговоренностей, полутонов, отсутствия грани между светом и тенью, различие формальной грамматики и логики – это прелести японского языка и способа отражения действительности, которые просто надо постепенно взять «на вооружение». Расслабиться и получать наслаждение, как при неизбежном изнасиловании.  Приведу цитату по «предложению» SUGGESTION СУГГЕСТИВНОСТЬ (от латинского suggestio - внушение, намек) в поэзии, активное воздействие на воображение, эмоции, подсознание читателя посредством "пленительной неясности" - логически неуловимых, зыбких, намекающих тематических, образных, ритмических, звуковых ассоциаций. Образцы суггестивной лирики - "Певица" А.А. Фета, "Можжевеловый куст" Н.А. Заболоцкого; ее поэтическое "оправдание" - стихотворение "Есть речи - значенье..." М.Ю. Лермонтова. http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc1p/NT0000B32E

Относительно образности и наоборот точности фиксации оттенков смысла я бы тоже отдельно подискутировал.

 


4) Постичь красоту иероглифики может именно элита японистики. И, слава японскому Богу, который дает эту картинку, нагруженную многочисленными смыслами и трактовками. Только надо различать каллиграфию и СЮ:ДЗИ – по меткому выражению великого Харада Кампо: - способа познания себя и Японии в себе.

Жду дальнейшего продолжения интереснейшей дискуссии.
Если горы не идут к Магомету... То Магомет идет и строит в интернете свой сайт... А лучше гор могут быть только

Ниитака

  • Гость
Re: О процессе изучения ЯЯ
« Ответ #359 : 24 Июля 2005 08:29:10 »
Я в принципе не собирался рассматривать волнующий меня вопрос столь широко. Очевидно, что язык есть инструмент политики, как внутренней, так и внешней. Пока я не хотел бы углубляться в эту тему, замечу лишь, что лимитрофы, которым в наследство достались орденские замки, царские дворцы и советские технологии, так и остались малыми народностями с малоразвитым языком. Оставаясь между молотом и наковальней (Европа и Россия), у них есть только один способ защиты своей индивидуальности - это культивирование своего языка. Ругать их не стоит, лучше посмотреть на них как на малые народности Севера и Дальнего Востока России.
Но вернемся к основной теме. В течение пяти лет обучения в ВУЗе студент-восточник получает сумму знаний и в этот же период происходит стихийное узнавание языка (сюда я включаю и комплекс страноведческих знаний) путем спорадических контактов с носителями и иными способами. В этот период конфликта, равно и деформации еще не наблюдается, но уже подспудно происходит процесс выбора по принципу "нравится - не нравится, понимаю - не понимаю".
Другими словами, в сознании закладывается основа взаимодействия между языками. После окончания ВУЗа выпускник начинает использовать полученные знания на практике, что тут же влечет за собой конфликт - адаптация знаний к реальной языковой среде и одновременно постоянный пересмотр полученных знаний и навыков. Этот влечет за собой деформацию сознания, так как адапционно-познавательный конфликт становится константой мыслительного процесса. И в этом смысле мне очень интересуют конкретные проявления этой константы, так как при всей индивидуальности каждого из нас несомненно существуют общие для все закономерности. Сильное влияние на изменение логики мышления оказывают иероглифы и их сочетания (я имею ввиду дзюкуго, которые являются концентрированным выражением восточной философии, а также ряд других сочетаний). Я уже приводил на форуме пример со словом "мудзюн", классическое разъяснение которого дает наглядный пример парадоксального восточного мышления. Восприятие окружающего мира существенно различается, это не значит, что средний японец точно знает этимологию иероглифов, но это знание помогает востоковеду адекватно (насколько это вообще возможно) понимать образ мышления этого среднего японца. Что есть порт? На латинском - это ворота, так как основой империи была морская торговля. А что есть "минато"? Это речная заводь, затон, рукав, пригодный для стоянки речных судов, так как в Древнем Китае именно речное судоходство было важной составляющей торговли и коммуникаций. А почему поражение - это "хайбоку"? Таких вопросов множество, просто я хотел бы подчеркнуть, что именно различия в системе образов и их восприятия, логического мышления и являются причинами деформации. И здесь возникает ключевой вопрос, наступает ли синтез, и если таковой происходит, то когда и что этому способствует? И вообще реальна ли гармония (синтез) в нашем случае?

Оффлайн АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6271
  • Карма: 80
  • Пол: Мужской
    • 日露人
  • Skype: nichirojin1958
Re: О процессе изучения ЯЯ
« Ответ #360 : 24 Июля 2005 09:36:25 »
Выводы надо бы делать в конце. В том числе рассчитывая на дискуссию, хотелось бы не говорить сразу о "деформациях" с явным знаком минус, а о  "трансформациях", изменениях, которые не могут быть у всех одинаковыми. Короче, не надо сразу клеить ярлычки и что почем.
Если горы не идут к Магомету... То Магомет идет и строит в интернете свой сайт... А лучше гор могут быть только

Ниитака

  • Гость
Re: О процессе изучения ЯЯ
« Ответ #361 : 24 Июля 2005 14:36:17 »
Я не делал пока еще никаких выводов, во всяком случае, мне так кажется (даже перекрестился). Напротив для продолжения дискуссии я ставил вопросы, так во многом я сильно сомневаюсь. Тем более я не ставил знаков, ни минуса, ни плюса, говоря о деформациях. А клеить ярлыки дело и вовсе неблагодарное.

Оффлайн АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6271
  • Карма: 80
  • Пол: Мужской
    • 日露人
  • Skype: nichirojin1958
Re: О процессе изучения ЯЯ
« Ответ #362 : 24 Июля 2005 16:37:12 »
Не так и "ниитак"  ;) Попробуем разобраться пошагово.
Я в принципе не собирался рассматривать волнующий меня вопрос столь широко
Правильно. Любую проблему можно рассматривать в двух направлениях. От широкой постановки вопроса к специализации или от ручейка к «волге». Анализ и синтез. От простого к сложному и наоборот.
 
Цитировать
Очевидно, что язык есть инструмент политики, как внутренней, так и внешней
Раз это очевидно, отнесем это положение и к русско-японскому двуязычию. Вектор может быть направлен на изменение русской ментальности и трансформации сознания русского человека. Он же может быть направлен и наоборот. Трансформация японской ментальности посредством русского языка и русской культуры. Дивергенция http://www.cbook.ru/peoples/obzor/div1.shtml и конвергенция  http://homepages.tversu.ru/~ips/6_01.htm  http://www.krugosvet.ru/articles/77/1007726/1007726a1.htm

Цитировать
Пока я не хотел бы углубляться в эту тему, замечу лишь, что лимитрофы, которым в наследство достались орденские замки, царские дворцы и советские технологии, так и остались малыми народностями с малоразвитым языком. Оставаясь между молотом и наковальней (Европа и Россия), у них есть только один способ защиты своей индивидуальности - это культивирование своего языка. Ругать их не стоит, лучше посмотреть на них как на малые народности Севера и Дальнего Востока России.
Интересное словечко "лимитрофы". Подозреваю, что не всеми сходу будет понято, что речь идет о "промежуточном пространстве между империями или цивилизациями". Или что-то не так? Или речь идет о "странных" странах Балтии? Тогда причем здесь малые народности Севера ( Жириновский о Японии - "еще одна Якутия!") и Дальний Восток России? ДВ как "прокладка"? Это мы проходили в эпоху "буферного государства" ДВР... http://archipelag.ru/geopolitics/osnovi/russia/geopolitics/
Цитировать
Но вернемся к основной теме. В течение пяти лет обучения в ВУЗе студент-восточник получает сумму знаний и в этот же период происходит стихийное узнавание языка (сюда я включаю и комплекс страноведческих знаний) путем спорадических контактов с носителями и иными способами
То есть, студент-восточник попал в ВУЗ "случайно"? Ежели у него "происходит стихийное узнавание языка"? А "спорадические контакты с носителями и иные способы" могут быть, а могут и не быть, если не повезет?

Цитировать
В этот период конфликта, равно и деформации еще не наблюдается, но уже подспудно происходит процесс выбора по принципу "нравится - не нравится, понимаю - не понимаю".
Другими словами, в сознании закладывается основа взаимодействия между языками
Сначала не наблюдается, но "подспудно", (читай,  имманентно А.С.) закладывается основа для неприятия и непонимания, так? Это по сути дихотомия "свой-чужой", которая имеет пораженческие последствия: " Моя твоя не понимай". Важным моментом здесь мне представляется использование японской логики трихтомии местоимений КОТИРА-СОТИРА и АТИРА. Мы, на мой взгляд, должны от конфронтационной логики стараться Японию и японцев перенести из отдаленной и враждебной, полярной АТИРА в другое измерение или ипостась. Пусть, например, США станут АТИРА, а российско-японскую логику станем воспринимать как КОТИРА и СОТИРА. Пока это только мечты убрать антагонизм и, скорее, японцы и америкосы нам пытаются отчетливо указать место у параши  (АТТИ ИКЭ!).
Цитировать
После окончания ВУЗа выпускник начинает использовать полученные знания на практике, что тут же влечет за собой конфликт - адаптация знаний к реальной языковой среде и одновременно постоянный пересмотр полученных знаний и навыков. Этот влечет за собой деформацию сознания, так как адапционно-познавательный конфликт становится константой мыслительного процесса. И в этом смысле мне очень интересуют конкретные проявления этой константы, так как при всей индивидуальности каждого из нас несомненно существуют общие для все закономерности
Конфликт, о котором здесь идет речь, заложен несколькими факторами. 1) Исходники, заложенные в заидеологизированные головы преподов 2) Недостаточность страноведческой и языковой подготовки преподов и учебников 3) Деформация сознания россиян, которая подготовлена "большевизмом" и имперской сущностью нынешней идеологии 4) Пересмотр (если он есть) полученных знаний и навыков - трагедия несоответствия высшей школы и реальностей жизни. Наконец, пора перестать делить мир на "плохишей" и "кибальчишей". На "черное" и "белое". Необходимо взглянуть на мир как на радугу между полярными точками. Понять, что демократия как ленинское понятие:" меньшинство должно подчиняться большинству" постепенно должно быть заменено на принципы консенсуса, когда мнение меньшинства, правого по своему, должно быть учтено.

Цитировать
Сильное влияние на изменение логики мышления оказывают иероглифы и их сочетания (я имею ввиду дзюкуго, которые являются концентрированным выражением восточной философии, а также ряд других сочетаний). Я уже приводил на форуме пример со словом "мудзюн", классическое разъяснение которого дает наглядный пример парадоксального восточного мышления. Восприятие окружающего мира существенно различается, это не значит, что средний японец точно знает этимологию иероглифов, но это знание помогает востоковеду адекватно (насколько это вообще возможно) понимать образ мышления этого среднего японца
Иероглифика как правополушарная сущность действительно должна и изменяет "левую" сущность не-иероглифических языков. Заставляет нас включать или учиться подключать оба полушария!
 
Цитировать
Что есть порт? На латинском - это ворота, так как основой империи была морская торговля. А что есть "минато"? Это речная заводь, затон, рукав, пригодный для стоянки речных судов, так как в Древнем Китае именно речное судоходство было важной составляющей торговли и коммуникаций. А почему поражение - это "хайбоку"?
Давайте посмотрим на конкретную лексику. 1) Википедиа, например, говорит о том, что различают морские и речные порты. Словарь КАНДЗИГЭН - вообще возводит этимологическую базу для этого слова как СУЙДЗЁ:-но ЦУ:РО или "водный проход", который был затем переосмыслен "заход и выход судов в водный проход". Да, оба иероглифа МИНАТО 港 湊 действительно пришли из Древнего Китая и китайского языка, но в Японии просто реки несудоходные из-за островного и гористого рельефа. Но это базовые понятия как торговых стран, так и тех, стран, кои преуспели в рыболовстве и пиратстве, а не только коммуникациях. 2) Почему же "поражение" - ХАЙБОКУ? Во-первых, не только ХАЙБОКУ, что является китаизмом. А в том числе "поражение" и ЯБУРЭ со значением "пролет" ср. ХАДЗУРЭ. Это и МАКЭ, что в той же Осаке значит еще и "скидка". О-МАКЭ и т.п. Если помните, то и Пушкин говаривал,что "север вреден для меня". На север ведь не только зимой кивали, но и убегали туда при опасности. "Угроза с севера", "северные территории" все это привнесла кривая политики или искривленного мироощущения под влиянием "американского дядюшки"... все это вопросы правильной постановки страноведческой подготовки.
 
Цитировать
Таких вопросов множество, просто я хотел бы подчеркнуть, что именно различия в системе образов и их восприятия, логического мышления и являются причинами деформации.
А может быть не деформации, а недоразвитости? Своего рода "детская болезнь "левизны"?
 
Цитировать
И здесь возникает ключевой вопрос, наступает ли синтез, и если таковой происходит, то когда и что этому способствует?
Необязательно должен быть сразу синтез. Вполне достаточно на первых порах и параллельное сосуществование.

Цитировать
И вообще реальна ли гармония (синтез) в нашем случае?
Раз вопрос поставлен, то мы на пути к гармоничному балансу интересов, но нужен ли при этом синтез как нечто искусственное и синтетическое я не знаю. Все должно развиваться естественным путем.
Если горы не идут к Магомету... То Магомет идет и строит в интернете свой сайт... А лучше гор могут быть только

Оффлайн АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6271
  • Карма: 80
  • Пол: Мужской
    • 日露人
  • Skype: nichirojin1958
Re: О процессе изучения ЯЯ
« Ответ #363 : 24 Июля 2005 17:29:44 »
Вот свежий пример на тему "как нам "опустить" Россию...

米下院、月・火星への有人飛行計画に「ゴーサイン」

 【ワシントン=笹沢教一】米下院は22日、ブッシュ大統領が提唱する月や火星への有人飛行計画への財源を優先的に確保し、代わりに、日本などが参加する国際宇宙ステーション計画の縮小を容認する法案を383対15の圧倒的多数で可決した。

http://www.yomiuri.co.jp/world/news/20050723i416.htm


Наша с Вами страна, первая в мире , вышедшая в космос и последние годы замещающая своими "союзами" и "прогрессами" американские "челноки", имеющие странное обыкновение взрываться, в выделенном тексте попала в НАДО... А нам это "надо"?
Если горы не идут к Магомету... То Магомет идет и строит в интернете свой сайт... А лучше гор могут быть только

Ниитака

  • Гость
Re: О процессе изучения ЯЯ
« Ответ #364 : 24 Июля 2005 17:33:27 »
Становится все интереснее и интереснее. Даже не знаю с чего начать, но приступим к продолжению увлекательной дискуссии с лимитрофов. Это маленькая шалость, что мне вспомнился Остап - "а где лимитрофные латы?" А по материнской линии у меня латышские корни, но кроме иронии нынешние потуги лимитрофов у меня ничего не вызывают. Оттуда и сравнение с малыми народами Севера...в Приморском крае и на Сахалине некоторые народности, поддавшись на японскую и южнокорейскую агитацию и деньги, тоже вынашивали грандиозные имперские планы. В годы войны японцы даже сформировали батальон из нивхов и удэге, им недавно в Южно-Сахалинске памятник поставили. Так как бдительные компетентные органы авантюру эту пресекли на корню ну и заодно и воинов демобилизовали досрочно, предоставили бессрочный отпуск. А еще в советское время южнокорейские археологи пытались проводить сравнительные антропологические исследования с целью обосновать историческое родство, а следовательно территориальную принадлежность Приморского края Корее. Делали это в пику Китаю, который тоже в начале 90-х планировал рассечь Россию путем создания нового государства по оси Уйгуро-Синцзянского автономного округа, Монголии, Бурятии и Якутии. А какие планы вынашивали этнические корейцы по созданию автономию на юге Приморья... А буферное государство и в настоящее время может оказаться полезным в силу наших сложных отношений с Японией. Достаточно посмотреть товарооборот между ДВР и Японией в бурные годы гражданской войны и интервенции. Эти торгово-экономические отношения заложили такую базу, что в период 1924-1930 гг. маньжчурский транзит и торговля Дальневосточного края (ДВК) с Японией прямо влияли на курс японской иены на токийской бирже. К сожалению, политический курс изменился и ДВК вплоть до 1991 года превратился в военный плацдарм. Но вплоть до 1938 года выходил японо-российский ежегодник, который приятно не только перечитывать, но использовать в качестве важного исторического источника. А параллели с Жириновским как-то неуместны. Я предпочел бы сравнение (только не надо думать, что я настолько амбизиозен) с Унтербергером и Меркуловым, которые еще в начале 20-го века проповедовали создание на территории Приамурья и Маньчжурию буферного государства Желтороссия (в том числе и с целью достижения баланса и компромисса в политической и экономической сфере с Японией, Китаем и Кореей). Ну с этим наверное все. Теперь перейдем к следующему пункту, если позволите.

Ниитака

  • Гость
Re: О процессе изучения ЯЯ
« Ответ #365 : 24 Июля 2005 18:03:18 »
То есть, студент-восточник попал в ВУЗ "случайно"? Ежели у него "происходит стихийное узнавание языка"? А "спорадические контакты с носителями и иные способы" могут быть, а могут и не быть, если не повезет?
Не будем трогать особенности приема в востоковедческие ВУЗы в советское время. Существовавшая тогда система отбора, приема и распределения по языкам канула в Лету. Обратимся к нашей суровой действительности. Большая часть студентов действительно попадает в ВУЗ случайно, либо родители удовлетворяют свои амбиции, либо посоветовал кто, ну всякие бывают варианты. Отбора как такового не существует, поступают те, кто хорошо сдал экзамены (золотой медалист - это вообще особая тема!), а чаще всего те, кто имеет возможность заплатить. Тех, кто идет по желанию, по зову души так сказать, можно разделить на две категории. Первая, дети и родственники востоковедов (соотношение вдумчивый и талантливый - 3 к 1 - законы природы не обманешь, поясню, вдумчивыми на флоте российском называют таких офицеров, в отношении которых трудно подобрать любое другое слово). Вторая, это уникальные создания, которые пытались заниматься восточным языком в самых невероятных местах при самых фантастических обстоятельствах. Вот это пестрое сборище и становится студентами-восточниками. Поскольку деньги за обучение затрудняют естественный отбор, до выпуска доходят и такие особи, которые в слове саёнара делают пять ошибок. В таких условиях, когда количество студентов в группе доходит до 20 человек, говорить о методичном и последовательном преподавании просто не имеет смысла. Это субъективная предпосылка для стихийности. А объективная... см.выше. В любом случае студент познает предмет стихийно, это и мой личный опыт. Каждая ступенька в учебе дает повод вновь и вновь пересматривать приоритеты, а объективное отсутствие опыта в том числе и жизненного, порождает стихийность и увлеченность разными аспектами в разные периоды обучения. Чем же это плохо? На первом курсе меня тянуло к военной истории, затем к древней, а закончилось все изучением и написанием диплома "Художественная литература 7-8 вв. как исторический источник для изучения теории и практики буддизма на пример Сингонсю и Тэндайсю". Сейчас такой путь проходить большинство нормальных студентов. Элементы анархии и свойственной ей максимализма в разумных дозах идут только на пользу. Человек ищет, а преподаватель ему только помогает. И вообще главная задача преподавателя не учить (школярский подход хорош только на 1-2 курсах, когда закладывается база), а помогать студенту учиться. Теперь о спорадических контактах. Конечно, даже в советские времена студенты московских вузов имели пусть ограниченную, но возможность стажировки, а жалкие провинциалы из Владивостока не смели об этом даже мечтать. Правда провинциалы с лихвой это компенсировали практикой в Интуристе, где давали 100 очков вперед московским снобам, которые даже экскурсию по Москве не могли внятно прочитать, не говоря уже о общении с носителями языка. Но им было на это наплевать, они были уже "аотакаи", а провинциалы - "аотагари". Или наоборот, лень в словаре проверять. Термин уже отживший, 60-70 годов. Сейчас все стажировки платные, предприятий, где можно пройти полноценную языковую практику, крайне мало, туристический поток существенно сократился и штатные переводчики вполне справляются. Ну и где студенту найти постоянные контакты? Тут лукавить и передергивать не надо. Иногда возникает такое, что в силу трагических семейных обстоятельств приходится отчислять талантливого студента, учившегося на платной основе, и терпеть балбеса от богатых родителей, который при этом еще и катается каждый год в Японию. Вы тут о хостесс рассуждали как-то, а мне пришлось выручать из беды двух студенток, которым родители наскребли денег, они купили себе краткосрочную стажировку в одну из "школ" японского языка и оказались в сопрэнде. Хорошо, что был влиятельный знакомый в кэйситё. Вот и получается, что в течение летних каникул средняя продолжительность языковой практики не превышает 3-4 дней. А о стажировках я уже говорил. Это по второму пункту.

Ниитака

  • Гость
Re: О процессе изучения ЯЯ
« Ответ #366 : 24 Июля 2005 18:30:59 »
Конфликт, о котором здесь идет речь, заложен несколькими факторами. 1) Исходники, заложенные в заидеологизированные головы преподов
1) Во-первых, мне очень не нравится слово "препод". В нашем буфете было написано: "Помни, отличительная черта восточников вежливость!" Осмелюсь напомнить, что неотъемлемой структурообразующей частью японского языка является вежливость, а в системе взаимоотношений она вообще играет главенствующую роль (и пусть зачастую это формально и неискренне). Поэтому только замечу, что отношения "сэнсэй - гакусэй" (у меня нет редуцированного "у", приношу извинения) должны строиться на безусловном уважении. Теперь об "исходниках" и "идеологизированных головах преподов". Даже в советское время преподаватели-востоковеды отличались внутренней свободой и весьма либеральными взглядами, в противном случае, разве они стояли бы на спецучете и находились в постоянной оперативной разработке? При этом я не совсем понимаю смысла слова "исходник". Несмотря на все прямые и косвенные ограничения, они смогли создать прекрасную школу, о разрушении которой Вы совсем недавно так печалились. А то, что всем приходилось учиться и работать в востоковедении на основе марксизма-ленинизма, разве это вина преподавателей, которые писали прекрасные фундаментальные работы, чего сейчас и в помине нет. Самый известный японист сейчас это Акунин и в некоторой степени Коваленин.
 2) Недостаточность страноведческой и языковой подготовки преподов и учебников
Это уже от лукавого. Врачу, исцелися сам! Поколение преподавателей, которым сейчас за 50 и выше, уже уходит, причем быстро. 40-летних преподавателей, их учеников, пересчитать по пальцам и причины тому очевидны. Вакуум заполняют талантливые 20-30-летние, но они не настолько подвижники, чтобы мучаться за 100 долларов месяц, а посему кадров текучесть очень высокая. Кто будет писать новые учебники и методические пособия? Пока все пользуются тем, что нам досталось в наследство. И один, пусть самый гениальный востоковед, не способен изменить ситуацию. Нужно развивать существующие школы, а этого не происходит. А те, кто еще преподают, так им памятник нужно ставить за их подвижничество и терпеливость, особенно когда студентами становятся уже потерянное поколение 80- гг., у которого уровень общей культуры сравним с ПТУшником (но этот-то хоть профессией худо-бедно овладел). Поэтому я категорически не согласен с такими обобщениями. Что касается различного рода центров и прочих контор, расплодившихся в последнее время, то это другая тема.
3) Деформация сознания россиян, которая подготовлена "большевизмом" и имперской сущностью нынешней идеологии
Это я обсуждать не хочу, этот пассаж выпадает вообще за рамки темы. Тут Бердяев и Лосский, Авторханов и Солженицын, и прочая и прочая. Слишком уж глобальная тема.
4) Пересмотр (если он есть) полученных знаний и навыков - трагедия несоответствия высшей школы и реальностей жизни.
Не вижу ничего плохого в критическом и постоянном пересмотре полученных знаний и навыков. Высшая школа дает инструментарий и начальные знания, тот кто их получил просто обязан пересматривать, совершенствовать, что-то привносить, что-то исключать из оборота. Сейчас знания о японском буддизме для  меня не имеют практической ценности с точки зрения  профессиональной деятельности, но в свое время они мне бесконечно помогли, да и сейчас в той или иной степени помогают.

Наконец, пора перестать делить мир на "плохишей" и "кибальчишей". На "черное" и "белое". Необходимо взглянуть на мир как на радугу между полярными точками. Понять, что демократия как ленинское понятие:" меньшинство должно подчиняться большинству" постепенно должно быть заменено на принципы консенсуса, когда мнение меньшинства, правого по своему, должно быть учтено.
Я внимательно перечитал свою писанину, но ничего по этому вопросу не обнаружил. Неужели я произвожу впечатление крепкого большевика и стойкого ленинца? Надо последить за собой.

Ниитака

  • Гость
Re: О процессе изучения ЯЯ
« Ответ #367 : 24 Июля 2005 18:34:12 »
Насчет иероглифов и полушарий спорить не буду, здесь я полный профан. Полностью полагаюсь на Ваше мнение.

Ниитака

  • Гость
Re: О процессе изучения ЯЯ
« Ответ #368 : 24 Июля 2005 18:52:15 »
В отношении портов. Видимо, я не совсем корректно сформулировал свою мысль. Система образов и их восприятия сформировалось очень давно и была закреплена в иероглифическом письме. Многажды трансформированные и постоянно адаптирующиеся к новым историческим условиям, иероглифы тем не менее продолжают сохранять внутри себя свое изначальное значение, а следовательно классическая система продолжает сохраняться. Особое значение в этом смысле играет "камбун". Собственно говоря, не столько древний язык, сколько учебник философии, где посредством толкования сочетаний и частично текстов излагается система мировосприятия и стратагемы поведения. Вернусь вновь к слову "мудзюн" и его толкованию, раскрывающего смысл слова "противоречие". "В царстве Чу в одной деревне жил оружейник, который делал щиты, и говорил, что нет в мире копья, которое могло бы пробить его щит. А в соседней деревне жил оружейник, который делал копья, и говорил, что нет в мире щита, который не могло бы пробить его копье. И вопрошаем, разве это не противоречие?" 100 процентов студентов, пытающиеся дать свое толкование сочетания иероглифов "щит и копье", ошибаются, но при этом пытаются с позиций европейской логики объяснить смысл.
Таких примеров, я имею ввиду сочетания, очень много. О "хайбоку" (поражение). Север и проигрыш. Все просто, во время древних феодальных усобиц проигравшего вана изгоняли на север, затем за пределы великой стены, или же ивовой изгороди.
Зная это, сочетание легче запоминается и при этом еще приобретаются дополнительные знания плюс ко всему улучшается понимание процессов формирования языка.

Ниитака

  • Гость
Re: О процессе изучения ЯЯ
« Ответ #369 : 24 Июля 2005 18:58:34 »
А может быть не деформации, а недоразвитости? Своего рода "детская болезнь "левизны"?
И вновь грозный намек на мои большевистские наклонности. Никогда не был коммунистом, происхождение не позволяло и родственники за границей, а из комсомола 4 раза пытались выгнать за время обучения. И зачем же сразу так категорично - недоразвитости... Деформируются привычные, заложенные с детства системы. В детстве, не думая, паучков давил, а прочитал рассказ Акутагава и перестал давить, но не сразу, время требовалось осмыслить и органично усвоить. Разве это не деформация с последующим синтезом?

Ниитака

  • Гость
Re: О процессе изучения ЯЯ
« Ответ #370 : 24 Июля 2005 19:10:49 »
Наша с Вами страна, первая в мире , вышедшая в космос и последние годы замещающая своими "союзами" и "прогрессами" американские "челноки", имеющие странное обыкновение взрываться, в выделенном тексте попала в НАДО... А нам это "надо"?
Здесь я позволю себе резкость. В Японии, со всеми ее недостатками, патриотизм является неотъемлемой частью бытия. Были конечно периоды, когда "айкокусин" был частью программы идеологического зомбирования. Японцы вообще любят это дело и охотно зомбируются по любому поводу, "нэккё"! Но вообще они патриоты и крайние националисты. А у нас в России патриотизм - это прибежище негодяев, сколько у нас квасных патриотов. Ну написал японский идиот "надо", да пусть хоть 1000 раз напишет, Гагарина из истории никто не вычеркнет. Россию современную вычеркнуть могут, причем в процессе вычеркивания крошки Цахеса и его камарильи я бы и сам с удовольствием поучаствовал, причем по мере сил это и делаю. И еще раз о "надо". Имея некоторый опыт в отношении японских СМИ, могу сказать, что журналист не сделал это намеренно, это сделали в дэску - у них страшная экономия на каждый знак и слово - зарубежной информации так много, что они сокращают материалы иногда в ущерб смыслу. Это у нас на два разворота могу всякую ерунду писать. 7 лет назад все японские газеты отказались от слова "токухаин" в анонсе заметок, оставили только название страны/города и фамилию с именем журналиста. Оказывается огромная экономия, что дает возможность дать одну дополнительную заметку.

Ниитака

  • Гость
Re: О процессе изучения ЯЯ
« Ответ #371 : 24 Июля 2005 19:15:07 »
Ну вот, профессор, благодаря общению с Вами я быстро стал пионером. Тему мы затронули интересную, дискуссия, надеюсь, будет продолжена и перекинется сама по себе на другие темы. Кстати, прочитали наши с Вами постинги уже 132 раза, но почему-то никто пока не хочет принять участие. Не странно ли это, Вы не находите?

Neveragain

  • Гость
Re: О процессе изучения ЯЯ
« Ответ #372 : 24 Июля 2005 21:47:21 »
Поставленный в теме вопрос интересен, но... для начала я бы предложил его уточнить. Мы говорим о влиянии на мышление непосредственно языка? Или в более широком смысле - о влиянии культуры? Или в более узком - о влиянии иероглифов?

Я не могу поделиться личным опытом, просто потому что его нет. Но мне интересен реальный практический опыт других людей. Поделитесь, как изучение языка сказалось на вашем мышлении? Сказалось ли вообще? Я вот пока не увидел для этого никаких оснований. Только идеализированная теория о двух мирах, которая мне лично предсталяется выдуманной от начала до конца. Тот факт, что иероглифика активизирует правое полушарие мозга несомненно любопытен, но что это реально дает и как влияет на мышление?

И еще, я бы не рассуждал о "деформации сознания", "необратимых изменениях в психике" и пр, если я не специалист в области психиатрии.

Ниитака

  • Гость
Re: О процессе изучения ЯЯ
« Ответ #373 : 24 Июля 2005 22:02:13 »
Во-первых, я не сторонник теории о двух мирах. Влияние иероглифов на полушария, как я уже говорил выше, для меня темный лес. А вот насчет деформации сознания и необратимых изменениях в психике могу сказать, даже не будучи психиатром, что они существуют и возникают именно за счет воздействия чуждой культурной среды. В прошлом году мне пришлось быть переводчиком на очень ответственной встрече, которая длилась всего один час с небольшим. Хотя иногда приходилось переводить и целыми днями, но в более комфортных условиях. Так вот, после часового перевода я не мог в течение более трех часов не только связно говорить, но и здраво мыслить. Как не банально звучит, но меня вернул к жизни хороший стаканчик виски. Пример примитивен, но показателен. Другой пример, активная работа с языком перегружает мозг и как следствие шизоидальные сны (по другому не скажешь), где сон смешивается с явью, и во сне начинаешь говорить по-японски. Я это частенько испытываю. Если говорить о более сложных и в тоже время простых материях, то на бытовом уровне появилась пунктуальность и скрупулезность, которыми ранее не страдал как всякий русский, в деловом плане появилась обязательность и исполнительность, чего также не наблюдалось в такой степени. Ну и конечно можно долго приводить примеры об изменениях в эстетическом восприятии мира, парадоксальной логике, фатализме и прочее и прочее.

rukamome

  • Гость
Re: О процессе изучения ЯЯ
« Ответ #374 : 25 Июля 2005 14:56:53 »
 ;D У вас такой полёт мыслей! Достаточно интересно пишите. В принципе у всех есть своё мнение, но его ещё надо уметь выразить!
А вы не знанимаетесь научной деятельностью по этому вопросу?