Корейские фамилии

[Dobryak]

Добрый вечер, уважаемые!
для Dobryak - спасибо за ответ на моё сообщение, дело в том, что на стр.9 Уважаемый EugeneK помог мне определить нашу фамилию как 채, которая читается как ЧХЕ, и в ХЭДЮ ЧЕ ГЯ тоже вписывается нормально. Теперь хотелось бы узнать что-то о предках по фамилии 채.
Заранее благодарен.

Привожу практически все фамилии, которые начинаются с буквы ㅊ(Ч) с вариантами написания в СНГ
차 - ЧА, ЧАГАЙ (старики могли произносить чагя)
창 - ЧАН (чангя)
채 - ЧЯ, ЧЯГАЙ (чягя)
천 - ЧЕН (ченгя)
초 - ЧО, ЧОГАЙ (чогя)
최 - ЦОЙ (чегя)
추 - ЧУ (чугя)
пон со звучанием близким хядю, хедю, хеджу имеет только 최

[TsoyA]

   для Dobryak -
Что скажете по поводу  ответа #80 Уважаемого(ой) Savage2 на стр.4 данной темы и ответа #223 Уважаемого EugeneK на стр.9?

[Dobryak]

... кто-то из родственников мне говорил что я Сэльгя ...

Фямилия 설 (сэль) имеет три ветви 卨, 薛, 偰 и все имеют пон 경주 (гендю), а 薛 имеет также 순창 (сунчан)

[Dobryak]

   для Dobryak -
Что скажете по поводу  ответа #80 Уважаемого(ой) Savage2 на стр.4 данной темы и ответа #223 Уважаемого EugeneK на стр.9?

Наверное имеется ввиду 채   蔡   Чхэ. Абсолютное произношение букв или сочетаний можно услышать в языковой среде. Мы можем говорить о том что ближе. Так вот, ближе произношение ЧЯ. Для проверки надо попросить прочесть старика-корейца или островного корейца.
Выпускники корейских факультетов пока хотя бы 1 год не окунутся в языковую среду, будут коверкать корейские слова, как когда-то мы старики учили русский. Поверьте, по акценту закрытыми глазами можно было различить русский говор корейца и узбека, хотя мы все жили бок о бок в одном колхозе.
Поддерживаю заключение EugeneK "... Последний вариант (Чхве) все же в десятки раз вероятнее"

[EugeneK]

   для Dobryak -
Что скажете по поводу  ответа #80 Уважаемого(ой) Savage2 на стр.4 данной темы и ответа #223 Уважаемого EugeneK на стр.9?

Наверное имеется ввиду 채   蔡   Чхэ. Абсолютное произношение букв или сочетаний можно услышать в языковой среде. Мы можем говорить о том что ближе. Так вот, ближе произношение ЧЯ. Для проверки надо попросить прочесть старика-корейца или островного корейца.
Выпускники корейских факультетов пока хотя бы 1 год не окунутся в языковую среду, будут коверкать корейские слова, как когда-то мы старики учили русский. Поверьте, по акценту закрытыми глазами можно было различить русский говор корейца и узбека, хотя мы все жили бок о бок в одном колхозе.
Поддерживаю заключение EugeneK "... Последний вариант (Чхве) все же в десятки раз вероятнее"

Мы уже прошли этот этап. Я думаю, что если ближайший родственник, глядя на буквы, говорит, что это не 최, лучший вывод, который мы можем сделать - это то, что это не 최.

На самом деле, современное звучание 최 на слух легко можно ошибочно записать по-русски Че. Но как раз то, что все остальные записывали его как Цой, позволяет предположить, что речь все-таки идет о другой фамилии.

Очень любопытно было бы послушать, как Вы на слух отличаете чя и ча. Может быть, чя и звучит "чхэ"?

На произношение корейца с каких именно островов Вы предлагаете ориентироваться?

[Dobryak]

Мы уже прошли этот этап. Я думаю, что если ближайший родственник, глядя на буквы, говорит, что это не 최, лучший вывод, который мы можем сделать - это то, что это не 최.

На самом деле, современное звучание 최 на слух легко можно ошибочно записать по-русски Че. Но как раз то, что все остальные записывали его как Цой, позволяет предположить, что речь все-таки идет о другой фамилии.

Очень любопытно было бы послушать, как Вы на слух отличаете чя и ча. Может быть, чя и звучит "чхэ"?

На произношение корейца с каких именно островов Вы предлагаете ориентироваться?

Дорогой, EugeneK, мы с вами делаем одно доброе дело, для тех, кто в поиске своих корней. И думаю что нет неоходимости устраивать тут перепалку.   
Я уже 63 года разговариваю на родном корейском языке. Для сведения: корейцы в СНГ подразделяются на материковских -это те которые исторически проживали на дальнем востоке (Посьет, Усурийск ...), местные - это те которых завезли японцы на Сахалин, и северные - это перебежчики с Северной Кореи после ВОВ. А сейчас есть еще переселенцы с Южной Кореи по церковной линии (их мы просто называем южаки). Различие в  произношениях заметно в словах, где присутствует буква  ㅅ. К примеру фамилии 신, 손 северные и материковские произнесут близко как СИН, СОН, а местные и южаки произнесут близко как ШИН, ШОН.
Островные корейцы в моем изложении - это те которые населяют полуостров с красивым названием КОРЕЯ

[EugeneK]

Мы уже прошли этот этап. Я думаю, что если ближайший родственник, глядя на буквы, говорит, что это не 최, лучший вывод, который мы можем сделать - это то, что это не 최.

На самом деле, современное звучание 최 на слух легко можно ошибочно записать по-русски Че. Но как раз то, что все остальные записывали его как Цой, позволяет предположить, что речь все-таки идет о другой фамилии.

Очень любопытно было бы послушать, как Вы на слух отличаете чя и ча. Может быть, чя и звучит "чхэ"?

На произношение корейца с каких именно островов Вы предлагаете ориентироваться?

Дорогой, EugeneK, мы с вами делаем одно доброе дело, для тех, кто в поиске своих корней. И думаю что нет неоходимости устраивать тут перепалку.   
Я уже 63 года разговариваю на родном корейском языке. Для сведения: корейцы в СНГ подразделяются на материковских -это те которые исторически проживали на дальнем востоке (Посьет, Усурийск ...), местные - это те которых завезли японцы на Сахалин, и северные - это перебежчики с Северной Кореи после ВОВ. А сейчас есть еще переселенцы с Южной Кореи по церковной линии (их мы просто называем южаки). Различие в  произношениях заметно в словах, где присутствует буква  ㅅ. К примеру фамилии 신, 손 северные и материковские произнесут близко как СИН, СОН, а местные и южаки произнесут близко как ШИН, ШОН.
Островные корейцы в моем изложении - это те которые населяют полуостров с красивым названием КОРЕЯ

С островами - мне действительно такое не пришло бы в голову.
Т.н. южаки - сфера моей компетенции. Соответственно, "ШИН" и "ШОН" - вызывают такое количество протеста, что ему уже на этом форуме не уместиться. Ну свои уши никому не приделаешь.
Попробуйте убедить того, для кого Вы и стараетесь.

[TsoyA]

Добрый вечер, Уважаемые Dobryak и EugeneK! Спасибо большое за внимание, которое вы проявляете к моим вопросам!
Всё, что вы говорите, очень познавательно! И очень интересно. Спасибо ещё раз.

[Dobryak]

Добрый вечер, Уважаемые Dobryak и EugeneK! Спасибо большое за внимание, которое вы проявляете к моим вопросам!
Всё, что вы говорите, очень познавательно! И очень интересно. Спасибо ещё раз.

Рад, если Вам удалось получить ответы.
PS. Хотелось бы, чтобы форумчане уяснили, что спор как правильнее написать корейские слова русскими буквами бесперспективен, просто нет однозначности. Поэтому не дали развиться. В разговорной речи, я убежден, мы бы в собеседнике услышали все тонкости звучания слов (букв). Всем удачи!

[TsoyA]

для Dobryak - Согласен с Вами, кстати, гласную букву в 천 я знал(так учили в школе) как Э, а оказывается О, я так понял, звук где-то между Э и О. А гласную в 채, как Я, а оказывается Э.
Да, информацию о фамилии я получил, теперь хотелось бы узнать о предках по этой фамилии 채 (蔡), если у кого есть такая информация.

[Dobryak]

для Dobryak - Согласен с Вами, кстати, гласную букву в 천 я знал(так учили в школе) как Э, а оказывается О, я так понял, звук где-то между Э и О. А гласную в 채, как Я, а оказывается Э.
Да, информацию о фамилии я получил, теперь хотелось бы узнать о предках по этой фамилии 채 (蔡), если у кого есть такая информация.

раз вы знаете алфавит, то наверное знаете как произнести слова тысячу и салат по корейски.
О предках я пас.

[TsoyA]

собственно, именно это я и имел в виду - не хватает русских букв для обозначения корейских звуков, как в слове живот - не Б, но и, вроде, не П.
О предках - имелась в виду информация, кто создатель фамилии, кто ыбли представители этой фамилии. 
Кстати, фамилия мамы - 백(白) Пэк (на самом деле, Пяк), пон - "Сувон" 수원 (水原), может что-то известно про эту фамилию?
Заранее благодарен.

[Dobryak]

Детство и юность прожил в колхозе где корейцы составляли, наверное, около 95%. На переменах в школе и в быту разговаривали только на корейском языке, несмотря на то что преподавание велось на русском. Бывало на уроках  обменивались между собой записками. причем корейское изложение русскими буквами. И часто на переменах возникали споры, потому что в записках получались непонятные головоломки. Начинаем разбираться и тоже убеждаемся что нет однозначной замены букв. В вашеи примере  백 (Пяк) как раз удачно воспроизводится истинное звучание буквой Я.
Вот как различать русскими буквами ㅂ,ㅃ, ㅍ или ㅈ, ㅉ, ㄷ, ㄸ, ㅌ или ㄱ, ㄲ, ㅋ?
Попробйте записать корейскме слова верблюд и мясо рускими буквами.
Пользуясь затишьем наверное позволительно отступление от основной темы. Если модератор посчитает нужным, то пусть удалит.

[Dobryak]

Так сказать загадка.
В пути в Пхеньян в самолете нам дали буклет. Мое внимание привлекло слова идея ЧУЧХЕ. Как вы думаете, какое корейское слово оказалось на самом деле?

[TsoyA]

Доброе утро! для Dobryak - как  нас в школе учили соответственно - Б(короткое),, П(короткое),, ПХ; Ц, Ц(короткое), Д(короткое), ,Т(короткое),ТХ; Г(короткое),К(короткое),КХ; но в разных словах по разному,
нет?)
а по загадке - примерно, 주채 , так?))

[EugeneK]

Так сказать загадка.
В пути в Пхеньян в самолете нам дали буклет. Мое внимание привлекло слова идея ЧУЧХЕ. Как вы думаете, какое корейское слово оказалось на самом деле?

Заинтриговали прямо   Ну, 주체, нормативная практическая транскрипция

[Dobryak]

Так сказать загадка.
В пути в Пхеньян в самолете нам дали буклет. Мое внимание привлекло слова идея ЧУЧХЕ. Как вы думаете, какое корейское слово оказалось на самом деле?

Заинтриговали прямо   Ну, 주체, нормативная практическая транскрипция

Браво, EugeneK! Пока не увидел это слово на корейском на стелле, не смог догадаться. Наверное от того что слово написано слитно, а не так как на корейском по слогам. Почему-то все время слышалось ЧУЧ-ХЕ и соответственно получалось 춫 헤 . Поскольку звуки корейской речи мы извлекали свободно, то не было понятия нормативной практической транскрипции. Сложности наоборот были при изучении русского языка. Если можно выложите эту нормативную практическую транскрипцию, чтобы одинаково толковать. Так сказать принять как аксиому.
Отдельный вопрос к вам. Если есть информация, расскажите как трансформировался пон 강 는 в 강 릉

[EugeneK]

Браво, EugeneK! Пока не увидел это слово на корейском на стелле, не смог догадаться. Наверное от того что слово написано слитно, а не так как на корейском по слогам.

Спасибо, но аплодировать нечему, поскольку я много раз видел это слово и на русском, и на корейском.

Если можно выложите эту нормативную практическую транскрипцию, чтобы одинаково толковать. Так сказать принять как аксиому.

Система Концевича - Википедия с поправкой на чж/дж по вкусу.

Отдельный вопрос к вам. Если есть информация, расскажите как трансформировался пон 강 는 в 강 릉

Честно говоря, вопрос не понял. 강릉 - город в Канвондо, является поном многих фамилий (강릉김씨(金氏), 강릉문씨(文氏), 강릉박씨(朴氏), 강릉어씨, 강릉왕씨, 강릉유씨(劉氏), 강릉최씨(崔氏), 강릉함씨(咸氏)). Местность называется 강릉(江陵) как минимум с 1263 г.
Читается [강능].

[Dobryak]

Браво, EugeneK! Пока не увидел это слово на корейском на стелле, не смог догадаться. Наверное от того что слово написано слитно, а не так как на корейском по слогам.

Спасибо, но аплодировать нечему, поскольку я много раз видел это слово и на русском, и на корейском.

Если можно выложите эту нормативную практическую транскрипцию, чтобы одинаково толковать. Так сказать принять как аксиому.

Система Концевича - Википедия с поправкой на чж/дж по вкусу.

Отдельный вопрос к вам. Если есть информация, расскажите как трансформировался пон 강 는 в 강 릉

Честно говоря, вопрос не понял. 강릉 - город в Канвондо, является поном многих фамилий (강릉김씨(金氏), 강릉문씨(文氏), 강릉박씨(朴氏), 강릉어씨, 강릉왕씨, 강릉유씨(劉氏), 강릉최씨(崔氏), 강릉함씨(咸氏)). Местность называется 강릉(江陵) как минимум с 1263 г.
Читается [강능].

Благодарствую! Ссылка оказалась очень полезной. Через нее вышел также на другие интересные сайты.
Видимо правильно 강능, я написал на слух. Выходит как в 로 동 자  и 노동 자 равносильная замена букв?

[EugeneK]

Браво, EugeneK! Пока не увидел это слово на корейском на стелле, не смог догадаться. Наверное от того что слово написано слитно, а не так как на корейском по слогам.

Спасибо, но аплодировать нечему, поскольку я много раз видел это слово и на русском, и на корейском.

Если можно выложите эту нормативную практическую транскрипцию, чтобы одинаково толковать. Так сказать принять как аксиому.

Система Концевича - Википедия с поправкой на чж/дж по вкусу.

Отдельный вопрос к вам. Если есть информация, расскажите как трансформировался пон 강 는 в 강 릉

Честно говоря, вопрос не понял. 강릉 - город в Канвондо, является поном многих фамилий (강릉김씨(金氏), 강릉문씨(文氏), 강릉박씨(朴氏), 강릉어씨, 강릉왕씨, 강릉유씨(劉氏), 강릉최씨(崔氏), 강릉함씨(咸氏)). Местность называется 강릉(江陵) как минимум с 1263 г.
Читается [강능].

Благодарствую! Ссылка оказалась очень полезной. Через нее вышел также на другие интересные сайты.
Видимо правильно 강능, я написал на слух. Выходит как в 로 동 자  и 노동 자 равносильная замена букв?

릉 действительно чередуется с 능, в начале слова. Например слово 능 - могильник, курган. Но в данном случае происходит простая ассимиляция звуков, пишется 강릉, читается [강능]

[Dobryak]

Мне, честно говоря, ближе произношение
ㅂ- БЫ
ㅃ- П
ㅍ- ПФ
ㅈ-ДЬ
ㅉ-ТЬ
ㄷ- ДЫ
ㄸ-Т
ㅌ- ТХ
ㄱ-ГЫ
ㄲ-К
ㅋ- КХ
ИМХО

[TsoyA]

В общем, не хватает русских букв, для обозначения корейских букв))

[Dobryak]

Крайне редко применение транскрипции в реальной жизни. Поэтому не столь важны тонкости транскибирования. Если бы корейцы не стали русскоговорящими, то и на этом форуме обходились бы без него.

[TsoyA]

 

[EugeneK]

Крайне редко применение транскрипции в реальной жизни. Поэтому не столь важны тонкости транскибирования. Если бы корейцы не стали русскоговорящими, то и на этом форуме обходились бы без него.

Честно говоря, я не понял эту мысль.
Вы думаете, на этом форуме пишут корейские транскрипции только корейцы? или что все остальные изучают корейский язык тоже по причине существования в стране корейской диаспоры?

Применение транскрипции в реальной жизни вовсе не редко. Попробуйте написать хотя бы одну газетную статью про Корею, ни разу не обратившись к транскрипции. Естественно, наиболее часто объектом транскрибирования становятся личные имена и названия, а не культурные феномены.