Артемий Лебедев в СК

[L.C.]

Всегда рад доставить вам приятное. Выражаю глубокую надежду, что за это время вы освоите еще некоторые неизвестные никому правила логичного построения своих идей, и облагодетельствуете нас очечными шедеврами умозаключений, возведенных в ранг убогого, прошу прощения, лучезарного аскетизма.

P.S. я вам там накидал кое-какие сови соображения в других ветках относительно ваших идей, не сочтете за труд ответить?

Правила логики известны многим на этом форуме. Они едины и просты.
Я не знаю, что есть "очечные шедевры" (откуда Вы знаете, что я в очках!!?).
"Лучезарный аскетизм" - это что? Вы как себе представляете аскетизм вообще? Почему просите прощение за этот термин? Вы думаете, что аскетизм - это что-то плохое? Типа идиотизма?
Соображения посмотрю, отвечу по мере сил и необходимости.
Дайте текст Сэллинджера по-английски. Далеко не все востоковеды гогочут. Мне трудно представить себе нашу уважаемую Т. Габрусенко "гогочущей".  

[Tuman]

Соображения посмотрю, отвечу по мере сил и необходимости.

Ну хоть за это спасибо, что снизошли до меня грешного.

Дайте текст Сэллинджера по-английски. Далеко не все востоковеды гогочут. Мне трудно представить себе нашу уважаемую Т. Габрусенко "гогочущей". 

Простите, конечно, но вы редко балуете меня более чем отписками, поэтому: если вы подвергаете сомнеию авторитет Райт-Ковалевой, то найдете верям и утрудите себя нахождение текста Сэлиджера на английском самостоятельно.

[Coala]

Вот скажите, каковы по-вашему критерии объективного отражения действительности? Вы их можете сформулировать?

Объективность это значит обращать внимание на все - как позитив, так и негатив. Вот, Вы выбираете себе товар или место для поездки в отпуск. Смотрите на плюсы и минусы, правда, многие этого не делают, предпочитая положиться на мнение советчика, хотя оно может быть ошибочным. Ради объективности я открыл ветку "Положительные новости о Северной Корее". Вовсе не для того, чтобы защищать ее порядки. Если говорить о "благополучных" странах, то также нельзя закрывать глаза на негатив и то, что может шокировать. Именно поэтому многие кидаются в иммиграцию в ту же Австралию и удивляются, что она вдруг оказывается не такой, какой представлялась. Вот для этого и нужна объективность, иначе мы все станем пленниками стереотипов и нами легко будет управлять как стадом баранов. Вам это хочется?

[L.C.]

то найдете верям и утрудите себя нахождение текста Сэлиджера на английском самостоятельно.

За такие вот ошибки в русском Алину стали подозревать в работе на Северную Корею. Так что осторожнее, а то и Вас раскусят.

[Tuman]

Объективность это значит обращать внимание на все - как позитив, так и негатив. Вот, Вы выбираете себе товар или место для поездки в отпуск. Смотрите на плюсы и минусы, правда, многие этого не делают, предпочитая положиться на мнение советчика, хотя оно может быть ошибочным.

Здесь ключевой момент "Я", "я обращаю внимание на позитив и негатив", получается, что, значение позитива и негатива зависит от меня... А это уже никак не может быть объективным подходом.

Ради объективности я открыл ветку "Положительные новости о Северной Корее".

Вы ее открыли не ради объективности, а ради того, чтобы показать, что на северную корею можно смотреть и с ДРУГОЙ стороны, но не с объективной.

Вот для этого и нужна объективность, иначе мы все станем пленниками стереотипов и нами легко будет управлять как стадом баранов. Вам это хочется?

Мы не пленники стереотипов, стереотип — неотъемлемая часть восприятия, он упращает сложные информационные комплексы. Это нормально.

Возвращаясь к объективности в случае с СК. Увы, но в настоящее время у нас нет возможности, опираясь на достаточно обоснованные фактические данные, строить относительно объективные выводы о ситуации в СК. Экономические данные, которые бы предоставил МВФ, буде ему случилось проверять северокорейскую экономику, можно считать объективными, они строятся на математике. А все остальные данные, строятся на субъективизме. По-другому никак.

Чем меньше у нас точных данных их СК, тем выше процет субъективизма и отклонений в наших рассуждениях. Сейчас есть стереотип - Северная Корея - полная ЖОПА. Стереотип основан на имеющихся на сей момент данных об СК. В противовес ему вводим новый стереотип: В северноей корее не все так плохо, как кажется, и основываем его на каких-нить данных, которые даже проверить невозможно, поскольку они поступают из самой СК.

Вот и вся ситуация. Разговоры на этом форуме вертятся между двумя полюсами, полюсами субъективными. Можно создать еще пять полюсов, и все равно мы и на шаг не подойдем к объективному пониманию ситуации в СК. Пока страна закрыта, мы слепы и играем в предположения.

[Tuman]

За такие вот ошибки в русском Алину стали подозревать в работе на Северную Корею. Так что осторожнее, а то и Вас раскусят.

А я не стыжусь своей безграмотности и не вижу в этом ничего зазорного. Разговор на форуме - это разговор, кто-то говорит медленно, а кто-то быстро, глотая окончания.

Алину — множествнный пользователь, ярый защитник СК. Честно говоря, читая ее постинги, я искренне сочувствую СК и ее народу.

[L.C.]

Вот для этого и нужна объективность, иначе мы все станем пленниками стереотипов и нами легко будет управлять как стадом баранов. Вам это хочется?

Это ("управлять как стадом баранов") происходит не первый день.
Если Туману действительно 25 лет, как он утверждает (а ведь может оказаться и седовласым майором севернокорейской разведки с усталыми глазами!), то это то самое племя младое, незнакомое, которое идет таким вот как мы на смену. Любопытно наблюдать, как легко это поколение впитало пост-модернистские идеи, может быть даже не зная о сучшествовании пост-модернизма.
Что касается репортажа, обратите внимание на репортаж о Вьетнаме - он точно такой же. У этих молодых людей, очевидно, все вертится вокруг блестящих бус и зеркалец, на которые они готовы обменять что угодно. В Австралии они не обратили бы никакого внимания на бомжей едящих из мусорных урн, а бросились бы восторгаться какими-нибудь небоскребами и "крутыми тачками". Удивительно, как точно Достоевский описал этот тип в "Братьях". Досадно, конечно.

[L.C.]

Алину — множествнный пользователь, ярый защитник СК.

Вы усугубляете мои подозрения.

[L.C.]

Экономические данные, которые бы предоставил МВФ, буде ему случилось проверять северокорейскую экономику, можно считать объективными, они строятся на математике. А все остальные данные, строятся на субъективизме. По-другому никак.

Вот тут слово "гоготать" достаточно уместно. Это очень удачная шутка!!

[Coala]

Я предлагаю не переходить на личности, а вести диалог ради взаимного понимания. Туман пишет, что "чем меньше у нас точных данных их СК, тем выше процет субъективизма и отклонений в наших рассуждениях". Верно. Для этого и нужна информация, а не эмоции, которые чаще всего преобладают в описании Северной Кореи. И "позитивные новости" о КНДР, заметьте - не "хвалебные", как раз именно для расширения круга информации, а соответственно и объективности. Что касается нового поколения с упрощенными суждениями, то тут ничего не поделаешь - что наплодили, то и пожнем.

[редиsKin掉裤]

Вы ожидаете от случайных прохожих, заезжих туристов взвешенной, аргументированной научной статьи о положении в Северной Корее,

да бросьте, никто ничего не ожидал
"молодые и незамороченные" хозяева семейного альбома  обсуждению просто не подлежат
их коменты вообще не представляют интереса,
тем более что сами эти люди - никто.

Другое дело Лебедев, (все-таки известная личность) от него ожидалось, напрасно, как оказалось, элементарное чувство меры, непереступание какой-то грани, которая должна быть у него как у ч-ка относительно культурного. Указать время, место и описать событие - то, чем, в принципе, и можно было ограничиться, предоставив зрительному ряду ( снимкам, видео) сказать все прочее недосказанное. Имо, порой выпуски новостей "No comment" смотреть приятнее, чем слушать тарахтение дикторов.

Дело, мне кажется, еще и в том,что многим здесь, скорее всего, более привычна подача материала в духе журнала " Вокруг света" и т.п. ТВ программ, выдержанных  в целом в доброжелательном и беспристрастном тоне, без истерик и экстраполяции собственного незатейливого бытия на иной сценарий жизни по типу " корейскому народу в сто раз хреновее, чем мне наутро после выжранных поллитры на рыло".
Всегда приветствовалось ,и ныне также,знакомство со страной и делание выводов о ней, основанное не только на виденном, но и на фактических данных, почерпнутых из литературы, прессы. Если у тебя "информации мало", так какого хрена ты берешься писать, попутно присочиняя, о том, о чем бы лучше не писать вообще?

Легкое отступление. Меня, например, умиляет позиция  знакомых  иностранцев,работающих по контракту в нашем городе: более или менее приличную улицу, знакомую мне с детства и не вызывающую у меня подобных ассоциаций, они называют трущобой - просто на том основании, что до этого снимали жилье в, так сказать, "улучшенном" и более современном районе.А что уж рассказывать в каких хоромах они жили в свое пиндосии. Опять же энти господа никогда не видели истинную трущобу в российском понимании, поскольку не выезжали за такой-то и такой-то километр и не забредали туда-то и туда-то. НО - пусть и трущоба, ведь они туда забрались  в целях экономии или из жажды экстрима - получили приключения на свои попки,  так уж поздно жаловаться и исходить желчью.

PS Любопытная деталь -в одном из альбомчиков тех же авторов- родной город Владик снят издали, виднеются лишь каркасы строящихся зданий, подпись более чем скромная, пресекающая всякие домыслы и поползновения к экскурсиям по сараям и помойкам сего града. Чувствуется, писали патриоты.

[L.C.]

Эксперимент.
Решил провести эксперимент, и, выходя из дома, взял с собой фотоаппарат. Никуда специально не ездил, просто по пути сделал несколько снимков. Сейчас попробую снабдить их соответствующими надписями.
Цель эксперимента: можно ли любой город представить в таком же стиле, как это сделано у Лебедева и владивостокской пары?
Итак, начнем наше путешествие по Парижу.
Фото 1: так выглдядит парижское метро... на рельсах мусор... вид довольно жалкий. (Станция Аустерлицкий вокзал).
Фото 2: Place d'Italie: на проезжей части неизбывный мусор... покосившийся указатель перехода.. на всем печать запустения...
Фото 3: дверь дома на улице Гобеленов. И здесь живут люди... вот он, капиталистический рай...
Фото 4: около того же дома: мусор просто выбрасывают на улицу... хваленый Париж...

[L.C.]

Фото 5: дом на грани разрушения.. неизменные граффити... нет, наши хрущевки были лучше!
Фото 6: телефон-автомат... хорошо хоть, что трубка не срезана...
Фото 7: это станция Кампо-Формио, время - 11 часов вечера. Станция открыта, но пассажиров нет... наверно, никто не рискует спускаться в полуосвещенный вестибюль так поздно...

===========================
По-моему, получилось то же самое, что у Лебедева и владивостокцев.
При этом я не пытался снимать бомжей и не ездил специально в такие районы, куда вечером ходить действительно опасно. Это был очень приличный район, на границе 13-го и 5-го округов.

[Tuman]

Если Туману действительно 25 лет, как он утверждает (а ведь может оказаться и седовласым майором севернокорейской разведки с усталыми глазами!), то это то самое племя младое, незнакомое, которое идет таким вот как мы на смену. Любопытно наблюдать, как легко это поколение впитало пост-модернистские идеи, может быть даже не зная о сучшествовании пост-модернизма.

Почитайте Малявина, у него есть шикарный цикл статей по поводу постмодерна, может сами чуточку его усвоите.

Что касается репортажа, обратите внимание на репортаж о Вьетнаме - он точно такой же. У этих молодых людей, очевидно, все вертится вокруг блестящих бус и зеркалец, на которые они готовы обменять что угодно.

У них есть деньги и свобода ими распоряжаться. А у вас некое понимание. Вы люди разных миров, не надо критиковать, и умно выражаться.

В Австралии они не обратили бы никакого внимания на бомжей едящих из мусорных урн, а бросились бы восторгаться какими-нибудь небоскребами и "крутыми тачками". Удивительно, как точно Достоевский описал этот тип в "Братьях". Досадно, конечно.

LC вы в Австралии были? Вам тут кинули утку про бомжей в австралии, они там есть, конечно, только примерно в таком же соотношении к вполне устроеным австралийским гражданам, в каком количество неумеющих читать россииян находится к числу умеющих. 

[Tuman]

Для этого и нужна информация, а не эмоции, которые чаще всего преобладают в описании Северной Кореи.

А теперь давайте подумаем о качестве и достоверности информации. Это очень важно.

И "позитивные новости" о КНДР, заметьте - не "хвалебные", как раз именно для расширения круга информации, а соответственно и объективности.

Да, но тут нужна осторожность. Взять к примеру последнюю новость, про лекарство от рака. Источник новости - сама КНДР. Это, кстати, важно.

Природа раковых заболеваний - аутоиммунная, т.е. иммунитет не может отличить раковые вредоносные клетки от клеток организма, по этому и не может с ними бороться. Средства позволяющие бороться с заболеванием методом укрепления защитных свойств организма в данном случае бесполезны.

Для борьбы с раком применяются физические (облучение) и химические (химиотерапия) методы, но не лекарственные. Последние в случае с лечением ракового заболевания выступают как вспомогательные, чтобы организм смог себя восстанавливать после химии. Так вот, лекарство от рака на основе женьшеня и травок практически не возможно. Природа его действия — стимулирование иммунитета. Тут даже СК ничего не сможет сделать, разве что они совершили прорыв, на который не оказались способны американцы...

Второй момент зачем СК новость про победу над раком? Тут уже проще. Самый доходный в интернете бизнес после детской порнографии - продажа "лекарств" от рака. Это огромный бизнес, с гигантскими оборотами. Умирающие люди готовы платить все даже за призрачную надежду исцелиться.

Мне понравилось "международное признание", но только почему-то его нигде нельзя подтвердить. Возможно, я плохо искал.

Что касается нового поколения с упрощенными суждениями, то тут ничего не поделаешь - что наплодили, то и пожнем.

А что такое "упрощенные сужденья" в вашем понимании?

[L.C.]

LC вы в Австралии были? Вам тут кинули утку про бомжей в австралии, они там есть, конечно, только примерно в таком же соотношении к вполне устроеным австралийским гражданам, в каком количество неумеющих читать россииян находится к числу умеющих.  

То есть их становится все больше и больше??

[L.C.]

Что касается нового поколения с упрощенными суждениями, то тут ничего не поделаешь - что наплодили, то и пожнем.

Я не плодил Лебедева!!

[Tuman]

LC вы в Австралии были? Вам тут кинули утку про бомжей в австралии, они там есть, конечно, только примерно в таком же соотношении к вполне устроеным австралийским гражданам, в каком количество неумеющих читать россииян находится к числу умеющих. 

То есть их становится все больше и больше??

Ах LC... вы все отшучиваетесь.

[Tuman]

Что касается нового поколения с упрощенными суждениями, то тут ничего не поделаешь - что наплодили, то и пожнем.

Я не плодил Лебедева!!

"Я" великое и всемогущее "Я". Когда доходит до дела — спрятаться от ответсвенности и объявить, что "Я" тут не причем, так делают многие. Способность принимать, увы, свойственна единицам и она, в отличии от убежденности, приходит не с года, а по случаю.

[Tuman]

Другое дело Лебедев, (все-таки известная личность) от него ожидалось, напрасно, как оказалось, элементарное чувство меры, непереступание какой-то грани, которая должна быть у него как у ч-ка относительно культурного.

Вы лично знакомы с Лебедевым? Если нет, то не надо ожидать. Воспримите человека как он предстал, а не как ВЫ ожидали.

[Tuman]

Эксперимент.

Есть способ проще: Давайте сопоставим количество фотоснимков о красотах Парижа, с количеством фоток с клоаками Парижа, подсчитаем процентное соотношение, потом сделаем тоже самое по СК. И все станет ясно. Ясно по факту, а не по фантазии.

[fishmonger]

По просьбе уважаемого Tuman напишу таки пару строк в этом форуме. Поверив предположению что это кому-то может быть интресным.

Для начала пару слов о себе, поскольку почему-то комментарии в адрес моей скромной персоны и моей супруги в этой ветке несколько выходят за рамки приличия.

Я не отношусь к "поколению Пепси", хоть и не впал еще в старческий маразм. Повестку второго съезда РСДРП и советские очереди помню. Равно как и моей жене, на четвертом десятке лет, несколько странно читать по-отечески высокомерные комментарии.

Если краем глаза заглянули на мою страницу (все комментарии пишу я), то в принципе могли догадаться, что езжу много, часто и в разные места. Причем если вы считаете, что знаете много лучше меня жизнь в глубинке, рекомендую вооружиться глобусом и найти там российский Дальний Восток. Так, для общего понимания степени цивилизованности территории с одной из самых низкой на планете плотностью населения. В тех же отчетах есть поездки и полеты (там где нет дорог в принципе) в заброшенные деревни староверов, просто в достаточно нищие и дикие места. Мне есть с чем сравнивать. Причем не только сижу целыми днями в тайге, но и езжу в развитые страны. Периодически вынужден бывать в той же Южной Корее. Там вообще сложно не бывать, поскольку Инчхон это ближайший к Владивостоку крупный международный аэропорт. Был во многих городах ЮВА, в том числе и в различных туристических бомжатниках. От Сингапура до Бали и Джакарты. Этим летом были Хайнань, Сеул. Т.е. еще раз повторюсь, сравнить в некоторой степени есть с чем.

На странице выкладываю фотоотчеты с походов и поездок по тайге и прочим дальневосточным красотам. Как вызывающие в моем кругу общения (туристы и рыбаки) наибольший интерес. Если что-то любопытное промелькнуло в зарубежной поездке, тоже выкладываю, но в нижней части страницы, к фотографиям детей и т.п. Для внутреннего, так сказать пользования. Не ожидал, что северокорейский вояж вызовет такой интерес (за трое суток трафик составил 185 гигабайт).

Естественно, что в поездках снимаю совсем не то, что отражено в путеводителях. Набор открыток и так можно купить в любой стране. Прочесть официально-парадную версию можно и без моих потуг. Мне нравится снимать именно местный колорит, а колорит имеет гнусное свойство почему-то обитать в трущобах.

В Северную Корею ехал специально с целью фотографирования. Отдых на море, в полусотне километров от места стоянки моего же катера, вряд ли способен возбудить. Фотографировал Наджин и окрестности. Причем это не только свободная экономическая зона, но и крупнейший в Корее порт. Не то что там можно запечатлеть какие-то невиданные красоты, но сам запрет на фотосъемку значительно оживляет процесс. Специально никаких грязно-бомжарных ракурсов не выбирал. На сайт отобрал картинки с точки зрения из эстетического качества, а не показ некой ужасной действительности. Вообще фотосессия получилась удивительно однообразная. Сотни коров и кореянок с тачками.

Далее просто опишу общие впечатления от Кореи.

[fishmonger]

"Шокирующая Азия" начинается еще когда поезд стоит на ржавом мосту через Туманган. Болотистый российский берег с бескрайними, заселенными лишь змееголовом да прочими карасями водными просторами, с веселенькой будкой пограничников, резко сменяется укрепленным камнями корейским берегом. Корейцы специально отсыпают свой берег Тумангана, чтобы отпихнуть линию границы в нашу сторону. Тем же занимаются и Китайцы. В этой точке сходятся границы трех государств: Северной Кореи, Китая и России. На российской стороне видна аккуратная бетонная наблюдательная вышка, на корейской сразу от уреза воды начинаются возделанные до последнего свободного сантиметра почвы поля, а китайцы на своей территории отгрохали огромный ресторан и высокой башней и крытой видовой площадкой. Из ресторана наверняка открывается роскошный вид на приграничные земли трех государств.

Первое что показалось необычным на корейской земле, это провода на столбах вдоль жд пути. Они состоят из расплетенных по всей длине обычных проводов. Т.е. пучок проволоки тонкий, корявый и связан во многих местах. Зрелище довольно странное, поскольку глаз привык возпринимать висящий в воздухе провод, как некую тонкую ровную линию.

Здания по мере приближения вагона к таможне тоже малость огорошили. Серый "бетонный" цвет. Мрачность застройки живо напомнила постхрущевскую архитектуру. Военные вдоль жд путей все с немалым количеством звезд на погонах. Куда ни глянь, сплошь майор или подполковник.

При въезде еще в вагоне проходит медицинский осмотр. Корейский врач раздает всем термометры. Термометр ртутный, какой-то мелкий, показания не видно. Я что-то долго тряс его и пытался снять показания. Это не удалось и врачу, после чего мне измеряли пульс, чтобы убедиться, что я вполне жив.

Затем прошел пограничник и забрал наши паспорта. Паспорт выдали потом только при выезде из страны, причем печать ставили при отъезде, пограничник скромно сидел на лавке около выхода из зала. Складывал на лавку паспорт, там и ставил печать. Никаких красочных виз в паспорт не наклеивали. Компьютеров и прочей муйни на таможне нет.

Отдельная тема это личный досмотр.

[fishmonger]

Мы первыми из группы подошли к столу для досмотра (столов было несколько). Мрачный офицер стал спрашивать мое имя. Глупомордо улыбаясь пытаюсь назвать ему свою фамилию, он пытается записать ее на бумажке. На подмогу пришло еще несколько погранцов. Корейцам с их простыми и удобными именами, записать данные туриста, у которого только фамилия состоит из одинадцати букв, оказалось не самой простой задачей. Затем офицер спросил говорю ли я по-английски. И далее продолжил изъясняться почему-то на английском языке. Самое забавное, что при выезде он же задавал нам на английском вопросы, но когда стал досматривать вывозимые книги на русском, прекрасно прочел вслух заголовки и авторов. Загадочная корейская душа.

Попросил открыть рюкзак. Я достал оттуда огромную фотокамеру. После чего досмотритель углубился в ее изучение. На специальную бумажку переписали все найденные у нас флешки, КПК и прочее. При выезде необходимо предъявлять эту бумажку и всю электронику (сотовые вообще нельзя ввозить). Декларируется также печатная литература. Все что ввез потом необходимо вывести взад. КПК были исследованы на наличие в них каких-либо средств связи.

Пройдя на досмотр первыми, мы последними покинули помещение.

Навстречу шла группа русских туристов возвращающихся домой. Соотечественники отпускали в наш адрес невеселые шуточки и всем видом показывали, что возвращаются на Родину из какого-то если не кошмара, то неприятного приключения. Как большие любители этих самых приключений мы с женой воспряли духом.

[fishmonger]

Автобус оказался огромным, новым, китайским. Спереди сидело неопределенное количество гидов, которые с разной степенью знания русского языка, что-то вещали нам в микрофон. Главный гид постоянно плоско шутил. Начался пространный рассказ про Наджин и видимые за окном героические свершения.

Дорога шла по полосе земли в несколько километров шириной. Далее бесконечные горы. Вся видимая часть грунта распахана. Обочины дорог, откосы, даже разделительные полосы на рисовых чеках засажены какой-то культурой.

Гид сказал что русские любят есть картошку, а корейцы рис. Поэтому русские большие и толстые, а корейцы маленькие и мерзнут. Но сейчас все изменится, великий вождь и руководитель Ким Чен Ир сказал, что корейцы тоже должны теперь выращивать картошку. И в стране активно развивается картофелеводство.

На полях вдоль дороги с тяпками стояли солдаты. Форма лежала тут же на меже. За спинами висели автоматы. Автоматы подозрительно смахивали на АКСУ или что-то столь же бесприкладное.

Гид рассказывал про грандиозные успехи в мелиорации. Успехи действительно грандиозны, у болот отвоеван огромный участок земли, а недалече искусственно создано самое большое в Корее озеро. Озеро красиво как и вся северокорейская природа.