Плохой перевод Чжоу И; связь Дао и культа предков.

[天師]

Hexagram 4
蒙   亨。匪我求童蒙。童蒙求我。初筮告。再三瀆。瀆則不告。利貞。Предательство - Процветание. Враги подстрекают моих детей предать меня. Дети предают меня. Вначале нужно погадать. Три раза подряд выпадет враждебность, враждебность не реализуется. К удаче.
meng2 heng1 fei3 wo3 qiu2 tong2 meng2 tong2 meng2 qiu2 wo3 chu1 shi4 gao4 zai4 san1 du2 du2 ze2 bu4 gao4 li4 zhen1

—- 上九   擊蒙。不利為寇。利禦寇。Заговор разгромлен. Не выгодно атаковать врагов. Выгодно обороняться.
shang4 jiu3 ji1 meng2 bu4 li4 wei2 kou4 li4 yu4 kou4

- - 六五   童蒙。吉。Сын взбунтовался. Кончится добром.
liu4 wu3 tong2 meng2 ji2

- - 六四   困蒙。吝。Заговор истошен. Надо скупиться (на дары)
liu4 si4 kun4 meng2 lin4

- - 六三   勿用取女。見金夫。不有躬。旡攸利。(Своих дочерей) в жены не давать. (Даже если) увидишь богатого мужа, не сватай ему. Не будет удачи.
liu4 san1 wu4 yong4 qu3 nu3 jian4 jin1 fu1 bu4 you3 gong1 wu2 you1 li4

—- 九二   包蒙吉。納婦吉。子克家。Заговор остановлен - добро. Предлагают жену (в залог примирения) - добро. Сын подчинит семью (бывших врагов)
jiu3 er4 bao1 meng2 ji2 na4 fu4 ji2 zi3 ke4 jia1


- - 初六   發蒙。利用刑人。用說桎梏。以往吝。Заговор в зародыше. Полезно наказывать. Использовать колодки. Не быть шедрым.
chu1 liu4 fa1 meng2 li4 yong4 xing2 ren2 yong4 shuo1 zhi4 gu4 yi3 wang3 lin4

[Tuman]

Долго думал, что написать.

Хотел бы задать вопрос автору:

1. какова цель его переводов?
2. для кого они?
3. что такое и-цзин по его мнению?

[China Red Devil]

"Там" не обезглавливалось, а вот здесь...
Joseph A. Adler
Shang aristocracy, characterized in the first place by elaborate graves and ceremonial objects for the dead. Grave offerings include *decapitated* human beings
http://www2.kenyon.edu/Depts/Religion/Fac/Adler/Writings/Chinese%20Religions%20-%20Overview.htm

Вот именно... здесь- это Joseph A. Adler. , то есть не китайская традиция, а совсем даже американская, хоть и удалось мне в длиннейшей библиографии парочку китайцев отыскать.
Так что аргумент не принимается. Возможно, кто- то там и заблуждался, но это только их проблемы.

Давайте же в конце концов определимся: мы рассматриваем иероглиф дао в рамках какой культуры: древней китайской, или все- таки современной американской? В рамках второй- я согласен- он может принимать совершенно любые значения.

Глаза открыть я бы рад, но.. возникает при этом слишком много ненужных вопросов, как - то:
Почему человеческая фигура на вашем скане в коленопреклоненной позе а никак не в позе ходьбы?

Она в позе стоя, и китайцы отождествили ее однозначно- с современным знаком 人.

Что это за черточки по бокам? Следы? Почему же они по обоим сторонам фигуры , явно окружая ее, а не один за другим, изображая продвижение по дороге?

эти черточки- две половины знака 行. ПОчему они именно по сторонам? А они очень и очень часто тогда именно так писались.

Так что картина ясная- человек (обычный) стоит на перекрестке. Можно, конечно, это как- то и с культом увязать (он молится духу дорог), но все равно ничего не доказуемо.

[天師]

Долго думал, что написать.

Хотел бы задать вопрос автору:

1. какова цель его переводов?
2. для кого они?
3. что такое и-цзин по его мнению?

Туман, ты долго над вопросами думал а я от вопросов долго валялся.  Спасибо за вопрос, будем отвечать.

1. Цель? Да вот, набрел на совершенно новый подход к ИЦ, до которого еше никто не додумался.  Книжку или статью публиковать лень, а в стол писать жалко. Выложу здесь, авось кто оценит или чего подскажет. Да и новых 64 иерога выучу.
2. Для кого? В основном для себя, вряд ли кто поймет.
3. Что такое ИЦ? Повторю ответ Лиеру:
Была она чем то вроде пособия молодому вождю-шаману и содержала рекомендации к ЕГО действиям в кризисных ситуациях.  Гексаграммы привязаны пространственно и сезонно. Первая к примеру используется для гадания в летнюю засуху , вторая - в затяжную зиму.

[天師]

все равно ничего не доказуемо.

Чрд раз не доказуемо ну и бог с ним. Дискуссия была интересная, спасибо, перейдем к следуюшему вопросу повестки дня. Я с вами полностью согласен: ветер с востока одолеет ветер с запада.

[天師]

Hexagram 5
需   有孚。光亨貞吉。利涉大川。 Необходимость (прекрашения затяжного дождя) Светлое приношение - к добру. Выгодно обратиться к (духу) Большой Реки.
xu1 you3 fu2 guang1 heng1 zhen1 ji2 li4 she4 da4 chuan1

- - 上六   入于穴。有不速之客三人來。敬之終吉。Вернулись в пешеры. Принимаем трех нежданных гостей. (Выказать) им почтение - к добру.
shang4 liu4 ru4 yu2 xue2 you3 bu4 su4 zhi1 ke4 san1 ren2 lai2 jing4 zhi1 zhong1 ji2

—- 九五   需于酒食。貞吉。Небходимо приношение вином и пищей. К добру.
jiu3 wu3 xu1 yu2 jiu3 shi2 zhen1 ji2

- - 六四   需于血。出自穴。 Небходимо приношение крови (для прекрашения дождя). (Чтобы возможно было )выйти  из пешер.
liu4 si4 xu1 yu2 xue4 chu1 zi4 xue2

—- 九三   需于泥。致寇至。Дождь (превратил землю в ) грязь. Поэтому - нападение разбойников.
jiu3 san1 xu1 yu2 ni2 zhi4 kou4 zhi4

—- 九二   需于沙。小有言。終吉。Песок (развезло от дождя). Малые ропщут. В конце - добро.
jiu3 er4 xu1 yu2 sha1 xiao3 you3 yan2 zhong1 ji2

—- 初九   需于郊。利用恆。旡咎。 (Непрерывныи) дождь на окраинах. Непрерывность к выгоде. Беды не будет.
chu1 jiu3 xu1 yu2 jiao1 li4 yong4 heng2 wu2 jiu4

[天師]

Hexagram 6
訟   有孚。窒惕。中吉。終凶。利見大人。不利涉大川。Спор. Имей искренность. Подави страх. В середине добро. В конце - убийство. Выгодно увидеть большого человека. Не выгодно переходить Большую Реку.
song4 you3 fu2 zhi4 ti4 zhong1 ji2 zhong1 xiong1 li4 jian4 da4 ren2 bu4 li4 she4 da4 chuan1

—-上九   或錫之鞶帶。終朝三褫之。Возможно изменчивое дарение поясом. Дадут утром три раза отнимут.
shang4 jiu3 huo4 xi1 zhi1 pan2 dai4 zhong1 zhao1 san1 chi3 zhi1

—- 九五   訟。元吉。Спор. Изначальное добро.
jiu3 wu3 song4 yuan2 ji2

—- 九四   不克訟。復即命。渝安貞。吉。Не одолеешь в споре. Приказ немедленно вернуться. К нарушению покоя. Добро.
jiu3 si4 bu4 ke4 song4 fu4 ji2 ming4 yu2 an1 zhen1 ji2

- - 六三   食舊德。貞。厲終吉。或從王事。旡成。 Кормишься прежними заслугами.Гадаешь.Опасность закончится добром. Возможно участие в делах вана. Не исполнится.
liu4 san1 shi2 jiu4 de2 zhen1 li4 zhong1 ji2 huo4 cong2 wang2 shi4 wu2 cheng2

—- 九二   不克訟。歸而逋其邑。人三百戶。旡眚。Не одолеешь в споре. С женой беги из города в 300 домов. Не постигнет наказание.
jiu3 er4 bu4 ke4 song4 gui1 er2 bu1 qi2 yi4 ren2 san1 bai3 hu4 wu2 sheng3

- - 初六   不永所事。小有言。終吉。Ситуация изменчива. Малые ропщут. В конце добро.
chu1 liu4 bu4 yong3 suo3 shi4 xiao3 you3 yan2 zhong1 ji2

[lier]

А зачем этой книжкой долго после её создания пользовались не шаманы и не ваожди? От мракобесия? И Вы, уважаемый, зачем в ней копаетесь? Может всё же есть ещё какие-то аспекты содержания?

[天師]

************А зачем этой книжкой долго после её создания пользовались не шаманы и не ваожди? От мракобесия?

Ну что вы, г- н Лиер. Мракобесие это относительный термин. Любой класс, личность или обшество совершают те или иные действия исходя из своих конкретных интересов. Послешанской личности нужна была гадательная книга помогаюшая рассчитать карьеру ученого-книжника. Классу конфуцианцев нужна была книга связываюшая этические нормы со случайностнои природой нашего мира, некая апология этики. Ранней имперской власти нужно было подавление класса вождей (и их культов) через экспроприацию текста ЧИ и толкование оного в своих интересах.

********И Вы, уважаемый, зачем в ней копаетесь?

Мне, как практику, интересно найти ее истинный смысл и понять метод архаического сознания ее творцов. Для гадания я ею больше не пользуюсь. Приходится же переводить самому потому что, как я покажу ниже, как  древние комментарии, так и современные толкователи трактуют ее превратно.


***************Может всё же есть ещё какие-то аспекты содержания?

Есть конечно. Непонятные слова про драконов и большую реку служат пятном Роршаха для проецирования подсознания. Система же гексаграмм хорошо описывает двоичность и синусоидальность нашего мира.

[天師]

Два примера превратности традиционных толкований:

見群龍旡首。


Здесь 龍旡首, т.е. безголовый дракон трактуется либо как некая хаотическая энергия либо как символ следуюшей гексаграммы. И правильно, ибо мало кому известно что в китайской астрологии голова дракона это растущая луна, а хвост дракона (т.е безголовый дракон )- луна убываюшая.

Или 食舊德.

Обычно переводят 舊 как "старый" ибо "сова" вроде бы здесь бессмыслена. Мол "питаешься старыми заслугами." Понеже не знают переводчики, что в те времена де значило вовсе не заслуга а магическая сила, а сова была одним из могушественных тотемных божеств, как показана на картинке:
http://www.u.arizona.edu/~memcinto/archery/chinese.htm
Relief on sacred bronze vessel shows two female shamans dancing for rain. China, 476-221 B.C.E.
Both dancing figures have the strong beaked heads of owls,

[天師]

Hexagram 7
師   貞。丈人吉。旡咎。 Войско Гадание. Предводитель удачлив. Беды не будет.
shi1 zhen1 zhang4 ren2 ji2 wu2 jiu4

- - 上六   大君有命。開國承家。小人勿用。Великий правитель жалует мандатом. (Захваченный край) присоединен к царству. Малые людишки не используются (отпушены от военных повинностей).
shang4 liu4 da4 jun1 you3 ming4 kai1 guo2 cheng2 jia1 xiao3 ren2 wu4 yong4

- - 六五   田有禽。利執言。旡咎。長子帥師。弟子輿尸。貞凶。 (На) поле птицы (слетевшиеся на трупы). Выгодно принуждение (к исполнению) приказов. Беды не будет. Предводитель ведет войско. Лучники несут трупы. К убийству.
liu4 wu3 tian2 you3 qin2 li4 zhi2 yan2 wu2 jiu4 zhang3 zi3 shuai4 shi1 di4 zi3 yu2 shi1 zhen1 xiong1

- - 六四   師左次。旡咎。Левое (крыло) войска в действии.Беды не будет.
liu4 si4 shi1 zuo3 ci4 wu2 jiu4

- - 六三   師或輿尸。凶。В войске возможны трупы на носилках. Убийство.
liu4 san1 shi1 huo4 yu2 shi1 xiong1

—- 九二   在師中吉。旡咎。王三錫命。Войско в походе удачливо. Беды не будет. Ван три раза меняет приказ.
jiu3 er4 zai4 shi1 zhong1 ji2 wu2 jiu4 wang2 san1 xi1 ming4

- - 初六   師出以律。否臧凶。Войско выступает согласно приказам. Не убивает выступая.
chu1 liu4 shi1 chu1 yi3 lu4 pi3/fou3 zang1 xiong1

[lier]

Если, уважаемый Тянь-Ши, Вы допускаете современную функциональность этого текста, не могли бы Вы показать, в чём эта функциональность состоит на конкреном примере. Ваш перевод, безусловно, интересен, но что с ним делать. То есть, вы предлагаете ещё одно прочтение исторического памятника, расшифровав ключи подходов, и тем самым получив правильную интерпретацию. Кому это нужно практически? Без иронии, а наоборот с ожиданием позитивного ответа, объясняющего практику применения книги.

[Papa HuHu]

извините, господа, а почему никто не удивляется переводам господина Тяньши? Я вовсе НЕ и-цзинист, и вообще ни на что не претендую, но, простите, мне больно смотреть на это:
需于酒食=Небходимо приношение вином и пищей
或錫之鞶帶=Возможно изменчивое дарение поясом
и прочая прочая прочая... я просто не понимаю, откуда создается подобный перевод?
Уважаемый Тяньши - ваше желание перевести заново И-цзин мне кажется несоответсвует вашим возможностям. И нанесет больше вреда вам самому, чем пользы для вашего познания.

Я просто даже и не знаю как комментировать "Приходится же переводить самому потому что, как я покажу ниже, как  древние комментарии, так и современные толкователи трактуют ее превратно."... поймите, я не хочу иронизировать, я хочу понять как вы переводите? вы не могли бы просто расписать ваш процесс понимания текста. Буквально по каждому иероглифу. Откуда вы берете эти значения, что думаете, как сопоставляете.

в любом случае, вы мне напоминаете человека, который сел за руль машины и пытается понять как она устроена - но так как он не имеет понятия о физике и только в общих чертах только мельком видел что там под капотом, он пытается строить теории о том, что там под капотом гномики или лошадки.... извините, но пока мне это все так показалось.

[天師]

********вы не могли бы просто расписать ваш процесс понимания текста. Буквально по каждому иероглифу. Откуда вы берете эти значения, что думаете, как сопоставляете.

мне больно смотреть на это:
或錫之鞶帶=Возможно изменчивое дарение поясом

********Нууу, когда модеру больно скоро будет больно еше кому-то  . А если серьезно то спасибо что заинтересовались, почтенный Папа. Больно вам наверное, по двум причинам. Корявый русский и неправильный китайский. Начнем с первого

Видите ли, если я в магазине возму с полки книжку- перевод текста 2,000 летней давности и увижу что в ней "все понятно , все на русском языке" (Маяковский) я ее поставлю обратно на полку с отврашением. Ибо переводчик солгал. Не МОЖЕТ 2,000 летний текст быть понятен. Если понятен, значит выхолошен дух языка и изврашен смысл. Поэтому намерено пишу "не по русски" а так как звучит текст буквально.

Теперь о правильности перевода. Наверно вам известно что базовый перевод ИЦ принадлежит иезуиту чуть ли не 18 века отцу Легге, с коего все последуюшие толмачи акуратно сдирают свои переводы, настолько он фундаментален.Легге учел все китайские комментарии и опирается еше на мамонтов  P. Regis и Canon McClatchie. Вот его перевод фразы выше: subject may have the leathern belt conferred on him.

http://www.sacred-texts.com/ich/ic06.htm

Как видите мой отличaется лишь словом "изменчивое" 錫.

[天師]

в любом случае, вы мне напоминаете человека, который сел за руль машины и пытается понять как она устроена - но так как он не имеет понятия о физике и только в общих чертах только мельком видел что там под капотом, он пытается строить теории о том, что там под капотом гномики или лошадки.... извините, но пока мне это все так показалось.

Вовсе тam не гномики и не лошадки а благая сила Де!  ;DИзвиняться не за что, я  люблю потешать народ. Что же касается понимания......кроме русского я знаю еше 4 языка, 2 из них - как доказано официальным экзаменом лучше аборигенов. Что такое язык и как его изучать я знаю, соглашусь  с вами однако что взгляды мои на оный - странны.

[Chu]

Теперь о правильности перевода. Наверно вам известно что базовый перевод ИЦ принадлежит иезуиту чуть ли не 17 века отцу Легге, с коего все последуюшие толмачи акуратно сдирают свои переводы, настолько он фундаментален.Легге учел все китайские комментарии и опирается еше на мамонтов  P. Regis и Canon McClatchie. Вот его перевод фразы выше: subject may have the leathern belt conferred on him.
http://www.sacred-texts.com/ich/ic06.htm

Как видите мой отличaется лишь словом "изменчивое" 錫.

Уважаемый 天師.Нельзя аргументировать правильность перевода  просто ссылаясь на европейский перевод 17 века!

Если вы так уверены в его правильности,то к чему тогда весь этот сыр- бор?

Попытайтесь объяснить,почему вы так переводите.Иначе всё это не имеет никакого смысла.

[天師]

James Legge (理雅各; December 20, 1815 - November 29, 1897) was a noted Scottish sinologist, a Scottish Congregationalist, representative of the London Missionary Society in Malacca and Hong Kong (1840-1873), and first professor of Chinese at Oxford University (1876-1897). In association with Max Müller he prepared the monumental Sacred Books of the East series, published in 50 volumes between 1879 and 1891. Все таки 19ого

http://en.wikipedia.org/wiki/James_Legge

[Chu]

Да хоть он наш современник,какая разница?

[Papa HuHu]

не ставя под сомнения труды господина Легге, хочу задать вопрос:
равзе 或 это не "некто"? а 錫 не равно 赐? 之鞶帶... то есть все вместе по-китайски значит "некто одарит поясом"? или я где-то не прав?

Вот его перевод фразы выше: subject may have the leathern belt conferred on him.

мне кажется, вы не правильно перевели г-на Легге - subject в китайской фразе не упоминается, он дан в английском варианте для английского читателя и значит "тот кто гадает", а вовсе не тот, кто дарит. ну а "may have" тоже анлийский оборот, в китайском тексте не имеющийся. А вот откуда у Легге by the sovereign вместо 或 - это я сказать не могу, наверное г-н Легге это вывел из контектста или из комментариев.   

—-

需于酒食 - разве 需 не значит "ждать"? фраза должна бы вроде читаться как "ждать с пищей и вином". либо другой вариант гласит, что в и-цзине 需 значит "просить дождя" - тогда вся фраза вроде как "просить дождя с с пищей и вином". или я в чем-то неправ?

и если честно, то у вас в однои "параграфе" один и тот же иероглиф вы переводите ВААААБЩЕ по-разному:
需于酒食。= Небходимо приношение вином и пищей.

需于血。= Небходимо приношение крови (для прекрашения дождя).

需于泥。= Дождь (превратил землю в ) грязь.

需于沙。= Песок (развезло от дождя).

需于郊。= (Непрерывныи) дождь на окраинах.

я просто хотел бы понять, как же так вы переводите?

[天師]

Если, уважаемый Тянь-Ши, Вы допускаете современную функциональность этого текста, не могли бы Вы показать, в чём эта функциональность состоит на конкреном примере. Ваш перевод, безусловно, интересен, но что с ним делать. То есть, вы предлагаете ещё одно прочтение исторического памятника, расшифровав ключи подходов, и тем самым получив правильную интерпретацию.


г-н Лиер,

***********Кому это нужно практически?
Нужно всем тем кто пытается планировать свою жизнь а также колдунам-любителям (шутка). Гадание подобно рыбной ловле или азартным играм, люди часто знимаются им не ради практического интереса а из охотничьего азарта: сбудется или нет?

Истинная практика также требует активного участия гадальшика это ведь не просто бросание монеток. Способен ли средний посетитель "Пути к себе" (москвичи знают о чем я) хотя бы внутренне настроиться на нужный лад перед гаданием не говоря уже о правильнои интерпретации результатов?


**********Без иронии, а наоборот с ожиданием позитивного ответа, объясняющего практику применения книги.

В упрошенном виде применение таково: ища путь разрешения кризисной ситуации надо выбрать соответствующую ей гексаграмму. Допустим Гекс 1 - Сухость соответствует безденежью. Надо любым случайным образом выбрать одну из черт - она покажет далеко ли еше до того как увидишь "дракона в поле", т.е появится ли выгодный клиент или выиграешь ли в казино.

[天師]

Уважаемый 天師.Нельзя аргументировать правильность перевода  просто ссылаясь на европейский перевод 17 века!

Верно шифу Чу, но сейчас моя задача развеять подозрения Папы в том что я перевожу нанюхавшись клея "Момент" или сажая за клаву 15 пьяных мартышек.  И ссылка на авторитет хороший способ ето сделать.


Ну... вообше то Папа прав мартышки за меня переводят тоже но тока по понедельникам. 

[Tuman]

извините, господа, а почему никто не удивляется переводам господина Тяньши?

Тянь-ши уже несколько ра поминал, что переводит просто так, без цели и даже потехи ради. Поэтому стоит ли удивляться? Лучше радоваться.

[天師]

не ставя под сомнения труды господина Легге, хочу задать вопрос:
равзе 或 это не "некто"? а 錫 не равно 赐? 之鞶帶... то есть все вместе по-китайски значит "некто одарит поясом"? или я где-то не прав?

Вот его перевод фразы выше: subject may have the leathern belt conferred on him.

мне кажется, вы не правильно перевели г-на Легге - subject в китайской фразе не упоминается, он дан в английском варианте для английского читателя и значит "тот кто гадает", а вовсе не тот, кто дарит. ну а "may have" тоже анлийский оборот, в китайском тексте не имеющийся. А вот откуда у Легге by the sovereign вместо 或 - это я сказать не могу, наверное г-н Легге это вывел из контектста или из комментариев.   

Г-н Папа,

позвольте ответить по порядку ваших ценных вопросов.

действительно, согласно Ошанину 1952  或 хо наряду со значением "возможно" имеет древн. "кто" и современное "некто", однако я вслед за Щуцким и Легге перевожу "возможно" в силы подтверждаемой впоследствии неопределенности ситуации.

 "Может быть, тебя пожалуют поясом, но до конца аудиенции ты трижды порвешь его."
 http://schuckij-yuk.megalib.ru/megadata/i_chin01/14.html

"Subject" у Легге значит "поданный" но давайте английский текст оставим, он вызывает дополнительную путаницу.

錫 си действительно "жаловать", я ошибся переводя как "изменчивость".

[天師]

需于酒食 - разве 需 не значит "ждать"? фраза должна бы вроде читаться как "ждать с пищей и вином". либо другой вариант гласит, что в и-цзине 需 значит "просить дождя" - тогда вся фраза вроде как "просить дождя с с пищей и вином". или я в чем-то неправ?

и если честно, то у вас в однои "параграфе" один и тот же иероглиф вы переводите ВААААБЩЕ по-разному:
需于酒食。= Небходимо приношение вином и пищей.

需于血。= Небходимо приношение крови (для прекрашения дождя).

需于泥。= Дождь (превратил землю в ) грязь.

需于沙。= Песок (развезло от дождя).

需于郊。= (Непрерывныи) дождь на окраинах.

я просто хотел бы понять, как же так вы переводите?

Г-н Папа,

 как указано у вас двумя строчками выше 需xu имеет два разных гнездовых значения "ждать" и "просить дождя", Ошанин дает гнездовое значение "необходимость" и 3 древн. замешающих значения -"слабость" итд. Как видите разнобой велик. И переводя разными значениями, я пытаюсь нашупать верное

[天師]

Уважаемый Тяньши - ваше желание перевести заново И-цзин мне кажется несоответсвует вашим возможностям. И нанесет больше вреда вам самому, чем пользы для вашего познания.

Если ты боишься пасть от стрелы противника, тем самым ты лишаешься божественной защиты. Но если ты не желаешь пасть от стрелы простого солдата, а лишь от стрелы прославленного воина, небеса даруют тебе защиту, о которой ты просишь.
http://www.aikidoka.ru/bushido/hagakure/h11.shtml