Автор Тема: Заклятье японского языка (тонизация) :)  (Прочитано 51305 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

SoulBreeze

  • Гость
Re: Заклятье японского языка :)
« Ответ #25 : 29 Марта 2006 11:39:11 »
Polecat wrote: "звучит... как сломанный патефон "
многие японцы друг для друга тоже звучат как "сломанный патефон"... и всем им сразу (даже освоив 標準語-произношение) понравиться нельзя...

Немало россиян тоже  говорят иначе - например, с тюркским или кавказским акцентом. Значит ли это, что, изучая русский, иностранцу имеет смысл им подражать или что ему нужно махнуть рукой на правильное произношение?

Оффлайн Momo

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 475
  • Карма: 10
Re: Заклятье японского языка :)
« Ответ #26 : 29 Марта 2006 21:05:51 »
Так вот в настоящее время доказано (David Lucas Burge), что при определенной тренировке (несколько месяцев) у 99% европейцев развивается АБСОЛЮТНЫЙ слух, т.е. человек становится способным назвать сыгранную ноту (до, ре, фа-диез), не имея ноты сравнения… С относительным слухом даже еще проще…

Обнадеживает!  :D

Вообще, я с самого начала как-то не разобралась с интонацией  :'( Были уроки японского по тв, и диктор (японка) повторяла каждое новое слово 3 раза. Например, くるま. Так вот, она эту куруму то так ударит, то эдак, то курума, то курума, не догадываясь, что у меня по другую сторону экрана просто начинаются мозговые спайки.
Сейчас уже даже бросила разбираться, просто стараюсь обезъянничать вовсю.

goodwinww

  • Гость
Re: Заклятье японского языка :)
« Ответ #27 : 29 Марта 2006 23:37:37 »
Polecat wrote: "звучит... как сломанный патефон "
многие японцы друг для друга тоже звучат как "сломанный патефон"... и всем им сразу (даже освоив 標準語-произношение) понравиться нельзя...

Немало россиян тоже  говорят иначе - например, с тюркским или кавказским акцентом. Значит ли это, что, изучая русский, иностранцу имеет смысл им подражать или что ему нужно махнуть рукой на правильное произношение?

если речь идет об ударении, то на любом говоре за редкими исключениями оно будет единственно верным, если о произношении, то оно всегда будет "иностранным" с подражанием или без... от иностранцев никто не ждет, чтобы они звучали "нормально"...

SoulBreeze

  • Гость
Re: Заклятье японского языка :)
« Ответ #28 : 29 Марта 2006 23:52:23 »
если речь идет об ударении, то на любом говоре за редкими исключениями оно будет единственно верным, если о произношении, то оно всегда будет "иностранным" с подражанием или без... от иностранцев никто не ждет, чтобы они звучали "нормально"...
Ждет-не ждет, но отношение к человеку различается в зависимости от того, насколько хорошо он говорит. По себе даже могу судить: если у человека сильный акцент, вести диалог с ним неприятно, если он слегка заметен, т.е. не переходит некоторую грань свой-чужой, то дискомфорта не чувствуешь.

Оффлайн Pepe Mantani

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1076
  • Карма: -3
  • Пол: Мужской
Re: Заклятье японского языка :)
« Ответ #29 : 01 Апреля 2006 23:07:16 »
Японский язык - не китайский или вьетнамский, и музыкальное ударение тут не на тех ролях. Безусловно, для правильного и естественного произношения надо уделить ему вимание, однако зацикливаться тоже не стоит.

я тоже вот думаю, что при изучении японского слишком много внимания уделяется фонетике и слишком мало внимания грамматике, при чем такая картина не только в России, но и на Западе, и фонетичекский уклон методологически не совсем оправдан, потому что в итоге получается, что человек может довольно бегло говорить на самые разные темы, но письменный перевод дается с большим трудом...
поэтому, когда я преподаю японский, то основное я внимание уделяю грамматике и языку как системе... я не говорю, что фонетика не важна, но фонетика - это так сказать дело наживное, и правильное произношение приходит со временем... то, что я говорю своим студентам "не парьтесь на тему правильного произношения" вовсе не означает, что этого правильного произношения нельзя достичь, просто, на мой взгляд, методологически неверно изначально ставить фонетику и интонацию во главу угла...  вначале нужно дать почувствовать язык как систему... описать в нескольких словах что такое японский язык, откуда он произошел... чтобы потом все было абсолютно понятно (потому что те, кто только начинает изучать какой-либо язык, хотят чтобы не было ничего непонятного и экзотического, чтобы все было предельно ясно)... японский язык должен перестать быть для студентов непонятной и недостижимой экзотикой... и если сразу же с первых дней начать мариновать студентов тонами, то японский язык так и останется странной и непонятной экзотикой 
« Последнее редактирование: 02 Апреля 2006 04:56:48 от Okikurumi »
вагон взят на социалистическую сохранность ударной бригадой коммунистического труда
車輌は優勝の共産主義労働作業班が社会主義的の様に維持されています

Оффлайн Polecat

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 97
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
Re: Заклятье японского языка :)
« Ответ #30 : 02 Апреля 2006 02:22:44 »
методологически неверно изначально ставить фонетику и интонацию во главу угла...  вначале нужно дать почувствовать язык...
Думаю, при правильном методическом подходе конкретно фонетику и умение слышать и воспроизводить тональное ударение в ОТДЕЛЬНЫХ словах можно поставить достаточно быстро - 3-4 месяца максимум (что касается обилия разговорных интонаций - это действительно океан, в который нырять сразу целиком на начальном этапе не разумно). После этого проще будет учить лексику - слишком много омонимов и слишком короткие слова, чтобы не обращать внимание на тон. ударение! и думаю именно "почувствовать" язык на начальном этапе изучения можно постоянно слушая его (опять же об аудиокурсах - см. дискуссию выше) - тогда и грамматика и язык как система быстрее улягутся в голове изучающего...

Оффлайн Pepe Mantani

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1076
  • Карма: -3
  • Пол: Мужской
Re: Заклятье японского языка :)
« Ответ #31 : 02 Апреля 2006 04:45:31 »
Думаю, при правильном методическом подходе конкретно фонетику и умение слышать и воспроизводить тональное ударение в ОТДЕЛЬНЫХ словах можно поставить достаточно быстро - 3-4 месяца максимум

на начальном этапе достаточно двух - трех занятий ;), чтобы вполне объяснить студентам основные особенности японских звуков и показать как произносятся слова,

кроме того, в японском языке на самом деле очччень мало односложных слов, обычно слова состоят из трех - пяти слогов, кроме того, в речи слова всегда стоят в окружении других слов поэтому т.н. проблемы с омонимами - это выдуманные проблемы...

крен в сторону фонетики, особенно на начальном этапе обучения, никак не помогает, а может только создать впечатление о "недоступности" японского языка, при этом, я вовсе не имею ввиду, что не надо произносить слова правильно, на начальном этапе вполне достаточно усвоить основные правила японского произношения, а впоследствии слушать как говорят японцы и делать также, так сказать, постепенно совершенствуя свое произношение...

и как бы хорошо гайдзин не говорил по-японски, как бы он не копировал японское произношение, для японских обывателей гайдзин все равно останется гайдзином... поверьте мне, что общаясь с гайдзином, говорящим по-японски, японец не станет удивляться акценту и воспримет акцент как само собой разумеющееся, в то время как "идеально японское произношение" гайдзина может насторожить японцев, создать определенные барьеры...  поэтому не очень понятно, а есть ли, вообще, смысл в этом полном копировании всех тонкостей японской интонации...  ведь гайдзин все равно всегда останется для японцев гайдзином... 
« Последнее редактирование: 02 Апреля 2006 04:59:47 от Okikurumi »
вагон взят на социалистическую сохранность ударной бригадой коммунистического труда
車輌は優勝の共産主義労働作業班が社会主義的の様に維持されています

Оффлайн Polecat

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 97
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
Re: Заклятье японского языка :)
« Ответ #32 : 02 Апреля 2006 05:35:27 »
на начальном этапе достаточно двух - трех занятий ;), чтобы вполне объяснить студентам основные особенности японских звуков и показать как произносятся слова,
вы думаете? вполне возможно это так - для тех у кого ОЧЕНЬ хорошо развит слух (например окончил(а) музыкальную школу и/или владеет другим языком с тональным/музыкальным ударением). Для тех у кого со слухом плохо или очень плохо времени требуется ГОРАЗДО больше... И иногда бывают люди, которым даже для того, чтобы научиться слышать ударение в отдельных словах, потребуется МНОГО терпения/времени/определенных методических приемов. И для таких людей лучше затратить на развитие слуха время в начале обучения. И здесь нужны определенные усилия со стороны преподавателя тоже, если конечно изначальный запрос учащегося был "я хочу ГОВОРИТЬ по-японски", а не "главное для меня научиться читать/писать"...
т.н. проблемы с омонимами - это выдуманные проблемы...
когда словарный запас начинает приближаться к 7-8 тысячам слов и начинает включать МНОГО канго, почему то эти проблемы потихонечку вылезают  ;)
и как бы хорошо гайдзин не говорил по-японски, как бы он не копировал японское произношение, для японских обывателей гайдзин все равно останется гайдзином... поверьте мне, что общаясь с гайдзином, говорящим по-японски, японец не станет удивляться акценту и воспримет акцент как само собой разумеющееся, в то время как "идеально японское произношение" гайдзина может насторожить японцев, создать определенные барьеры...  поэтому не очень понятно, а есть ли, вообще, смысл в этом полном копировании всех тонкостей японской интонации...  ведь гайдзин все равно всегда останется для японцев гайдзином... 
о да! для подавляющего большинства японцев гайдзин останется гайдзином. Но приятная вещь, что у человека с "идеальным японским произношением" есть выбор - произносить идеально или произносить с акцентом ;) И если вы при общении видите, что ваше действительно хорошее произношение создает определенные барьеры (вполне допускаю такие ситуации), то вы можете искусственно создать акцент. Но намеренно занижать планку при изучении?? Как сказал SoulBreeze (см. выше) "Есть противник - нужно сражаться". Лично для меня - конечной целью (и кстати достижимой) является такое владение языком, чтобы носители языка не могли отличить меня от своего (хотя бы по телефону - в случае японцев  ;D).
« Последнее редактирование: 02 Апреля 2006 06:14:58 от Polecat »

Оффлайн Кансайский

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1117
  • Карма: 19
Re: Заклятье японского языка :)
« Ответ #33 : 02 Апреля 2006 19:49:43 »
Не надо преувеличивать роли музыкального ударения в понимании "МНОГО канго". Даже для японцев основную, главную роль играет контекст. А произношение тех или иных канго варьируется в зависимости от диалектных и прочих особенностей. Если произносить канго без контекста, японец в большинстве случаев не поймет какое конкретно слово имеется ввиду. Умение различать и воспроизводить разную высоту слогов в данном случае никак не поможет. Тем не менее в некоторых случаях действительно прослеживается закономерность тонизации . Например, в нзваниях языков или национальностей. Но тут тонизация смыслоразличительной роли не играет.
Некорректно сравнивать тоны вьетнамского, китайского языков с японским музыкальным ударением. Там преобладают ударения разного типа: регистровое в японском и контурное в китайском. вьетнамском, кантонском. Роль их тоже разная. В китайском и пр языках, где каждый слог несет смысл, тон имеет смыслоразличительную функцию. И даже при наличии тонов, омофония неизбежна.
В японском же слова преимущественно многосложны. Фокус уже не на каждом конкретном слоге. В словах разными регистрами произносятся не конкретные слоги, а части слова (группы слогов от одного). При этом могут существовать прямо противоположные нормы такой тонизации.
Соглашусь, что в процессе преподавания японской фонетики ей надо уделять внимание. И принципы тонизации тоже обьяснять надо. Понятно желание некоторых авторов избежать слова "ударение", заменяя его чем-то типа "тонизация". Появление силового ударения в японском слове сильно его искажает - меняется характер гласных и долгота, что влияет и на смысл. Лучшим выбором на начальном этапе тут было бы ровное - на одном уровне произнесение слова и фразы. В дальнейшем возможно усложнение задачи. Но на все это  потребуется время... И тут нужно сохранить баланс и не впадать в крайности.
Насколько оправданно излишнее внимание тонизации? Важны цели и мотивация. Если готовится переводчик-сверхпрофессионал или шпион, безусловно, необходимы сотни часов лингафонных тренировок (+ поправка на способности), что требует времени, определенного настроя, развития способностей и тд и тп. Школьника или любителя, подобные процедуры могут отпугнуть.
Есть разные методики и подходы. Цели, мотивы, способности учащихся - разные. Конечно, для изучающих иностранный язык развитие музыкального слуха не повредит, но всё привязывать к нему тоже крайность. Есть опастность слишком зациклиться, во вред другим аспектам. Не стоит делать их мухи (конечно, там нечто большее, но... ) слона.  В общем,  необходима мера во всем. Задачи развития способностей и приобретения конкретного знания - навыка, хотя и связаны, но не одно и то же.


Оффлайн Polecat

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 97
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
Re: Заклятье японского языка (тонизация) :)
« Ответ #34 : 04 Апреля 2006 18:09:18 »
И таки перенесли модераторы тему, и таки поменяли ей название :) причем теперь название темы сродни детективу, у которого на обложке в скобочках написано имя главного убийцы :)))
Прежде чем приступить… Знаете, меня всегда немножко удивляют и настораживают заявления "у меня никогда проблем с тональным ударением не было и не знаю чего это все суетятся…" Здесь я допускаю 2 варианта: 1) человек идеально слышит и произносит яп. интонации, но в то же время получается, что он не общается с теми, у кого с интонациями плохо – иначе бы он подтвердил: "да у меня с интонациями/ударением все хорошо, но у большинства других чего-то слабовато". 2) человек до сих пор глух (частично, я надеюсь) к интонациями/ударению и систематически не обращает на них внимания.
ну да ладно... Сегодня дочитал 18 страницу темы "Вопросы произношения и транскрипции", где среди выяснения отношений, последующего побратания, выяснения, как правильно писать японские слова по-русски, и тому подобной ерунды было много и интересных мыслей. Что позволит мне лучше обосновать свои мысли, тем более приходят они ко мне не часто :)
Итак…
Я завел тему сию не для того, чтобы доказать важность тонального ударения/интонаций в японском языке или для того, чтобы сравнивать его с китайским или другими языками с чисто описательных лингвистических аспектов (тем более сам я не лингвист и вступать в описательные лингвистические дискуссии не хочу, ибо профессиональные лингвисты чаще всего оказываются правы  ;)). Главной моей целью (скорее МЕТОДИЧЕСКОЙ, чем ЛИНГВИСТИЧЕСКОЙ) было ответить на вопрос "КАК?" КАК научиться слышать ударение? КАК научиться произносить его правильно самому (здесь и далее "правильно" читай хё:дзюнго, наличие диалектных различий (и желание их изучать), думаю, интересует не более 5% начинающих изучать японский)? КАК эффективно запоминать японские слова с правильным ударением? КАК получать от этого процесса удовольствие? И для усложнения эксперимента возьмем человека, русского, у которого нет возможности общаться с носителями, который изначально не слышит тоны в японских словах и который хочет затратить как можно меньше денег на обучение, но зато у которого есть ВРЕМЯ и МОТИВАЦИЯ… Чтобы этот человек изначально учил японский так, чтобы через несколько ЛЕТ после начала изучения ему не пришлось тратить время на переучивание себя, проводя долгие часы с репетитором (см. стр. 5 темы "Вопросы произношения и транскрипции", автор Анна Хидзёсикина, ответ 115). Чтобы, по крайней мере, для всех слов своей АКТИВНОЙ лексики он мог ОДНОЗНАЧНО сказать, какая часть слова произносится с повышением тона и уметь правильно произносить эти слова. В конце концов речь идет об относительно "простом" навыке: научиться читать! И все рассуждения о важности/неважности тонального ударения в японском языке – это лишь отмазки, попытки логически объяснить почему мы, много лет произучав японский язык, так и не научились читать, соблюдая японские интонации/ударение. Это что, действительно заклятье или есть какой-то набор методических навыков/упражнений/форм преподнесения японского языка, которые позволят изучающему научиться говорить по-японски, соблюдая хотя бы в 95% случаев правильные интонации/ударения??!!
Внимание общественности к китайскому языку я привлекал с одной целью – понять, что отличает форму преподнесения китайского (от японского) учащемуся, в результате которой уши «глухих» открываются.
И научиться произносить правильные интонации в японском можно не только тем страшным способом, который был предложен Хината Бокко: проводя сотни часов в лингафонном кабинете, готовя себя в разведчики и думая о том, что "если я произнесу это слово неправильно, этот япошка выхватит меч и отрубит мне какую-нибудь полезную часть тела"  ;D. Нет – процессом изучения можно наслаждаться и сделать его быстрым и эффективным… Опять же весь вопрос – КАК? И может быть каждый из участников форума знает свой маленький секретик "КАК?" и, собравшись вместе, мы покорим эту вершину, имя которой – японский язык!
И последнее – насчет гайдзинов. Несколько десятков лет назад гайдзин, говорящий по-японски, пугал 99,99% японцев, сейчас эта цифра существенно снизилась... И может быть через несколько десятков лет японцы уже не будут ТАК удивляться человеку, действительно ЧЕРТОВСКИ КРАСИВО говорящему по-японски… И мы с вами сможем оглянуться назад и вспомнить, что исчезновению этого удивления у японцев очень сильно способствовала одна тема, обсуждаемая в далеком 2006 году на форуме "Восточное полушарие" ;)
« Последнее редактирование: 04 Апреля 2006 19:40:27 от Polecat »

Оффлайн Van

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2802
  • Карма: 55
  • Пол: Мужской
    • Ориенталика
  • Skype: van_kabumoto
Re: Заклятье японского языка (тонизация) :)
« Ответ #35 : 05 Апреля 2006 11:53:51 »
На первых этапах тонизация проще всего учится в сравнении.
1. Брем например слово "хаси" (палочки для еды и мост) и показываем разницу в произнесении,
2. студенты отрабатывают,
3. затем преподаватель произносит одно из двух, а студенты называют которое.
4. Далее - усложняем, называются не отдельные слова, а в составе предложения (смысл предложения естественно не должен подсказывать нужное слово).
5. Отработка с аудио записями. Студенты привыкают различать интонации разных голосов.   

Оффлайн Coala

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1268
  • Карма: 15
  • Пол: Мужской
Re: Заклятье японского языка (тонизация) :)
« Ответ #36 : 05 Апреля 2006 14:14:09 »
Прямо как дрессированные обезъянки! ;D ;D ;D

Оффлайн Van

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2802
  • Карма: 55
  • Пол: Мужской
    • Ориенталика
  • Skype: van_kabumoto
Re: Заклятье японского языка (тонизация) :)
« Ответ #37 : 05 Апреля 2006 17:14:20 »
Да нет, конфеты им за это никто давать не будет.

Оффлайн Coala

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1268
  • Карма: 15
  • Пол: Мужской
Re: Заклятье японского языка (тонизация) :)
« Ответ #38 : 06 Апреля 2006 18:16:07 »
А надо попробовать! Вдруг эффективность повысится? ;D ;)

Оффлайн Syny

  • Модератор
  • Бывалый
  • *****
  • Сообщений: 215
  • Карма: 12
  • Пол: Женский
Re: Заклятье японского языка (тонизация) :)
« Ответ #39 : 06 Апреля 2006 18:51:16 »
А надо попробовать! Вдруг эффективность повысится? ;D ;)

а чего это вы так сразу и не обезьянок?
конфеты нужно раздавать Коалам))))))))))) :P

Оффлайн Coala

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1268
  • Карма: 15
  • Пол: Мужской
Re: Заклятье японского языка (тонизация) :)
« Ответ #40 : 06 Апреля 2006 19:06:27 »
Коалы не едят конфеток и не дрессируются. :)

Оффлайн Van

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2802
  • Карма: 55
  • Пол: Мужской
    • Ориенталика
  • Skype: van_kabumoto
Re: Заклятье японского языка (тонизация) :)
« Ответ #41 : 06 Апреля 2006 21:12:50 »
Предлагаю вернуться к предложениям по делу.

Оффлайн Polecat

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 97
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
Re: Заклятье японского языка (тонизация) :)
« Ответ #42 : 07 Апреля 2006 18:29:12 »
Продолжим генерирование идей, начатое Van'ом в посте 35...
Предлагаю простой эксперимент – подойдите к зеркалу и попробуйте произнести японские слова, у которых первая мора произносится повышенным тоном, остальные – пониженным. Что замечаем? Движение гортани вниз! В связи с этим мысля – что может помогать японскому маленькому ребенку начать говорить по-японски, правильно соблюдая тон. ударение? – То, что он постоянно видит лицо своей мамы, ее мимику и внешние проявления движений речевого аппарата. А ведь известно, что маленькие дети учатся в основном подражанием: увидел+услышал -> повторил. Что дает это нам? Мы же не японские дети, и рядом с нами нет молодой японки, уделяющей нам 80% своего внимания  ;) 8) ::) Предлагаю – создать фонетические ВИДЕО курсы: крупным планом мордочка диктора, медленно произносящего простые слова, предложения, элементарные тексты. А может быть даже фонетические видео словари… Звучит как бред? Может быть… А с другой стороны на двд-болванку много влезает, и если это ускорит процесс обучения, как говорится – Why not? Зеркала у всех есть и можно будет сравнить визуально себя с диктором.
Другая идея – все вы видели в учебниках разрезы голов и органов речи. Но почему то я еще не видел программ видео-анимаций, где бы эти разрезанные головы показывали как надо произносить отдельные звуки (или даже слова). Полезная бы была штука для отработки произношения…

Оффлайн Pepe Mantani

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1076
  • Карма: -3
  • Пол: Мужской
Re: Заклятье японского языка (тонизация) :)
« Ответ #43 : 08 Апреля 2006 17:33:01 »
На первых этапах тонизация проще всего учится в сравнении.
1. Брем например слово "хаси" (палочки для еды и мост) и показываем разницу в произнесении,
2. студенты отрабатывают,
3. затем преподаватель произносит одно из двух, а студенты называют которое.
4. Далее - усложняем, называются не отдельные слова, а в составе предложения (смысл предложения естественно не должен подсказывать нужное слово).
5. Отработка с аудио записями. Студенты привыкают различать интонации разных голосов.   

хорошая идея, мне понравилось, надо будет попробовать так сделать как-нибудь
вагон взят на социалистическую сохранность ударной бригадой коммунистического труда
車輌は優勝の共産主義労働作業班が社会主義的の様に維持されています

Оффлайн Pepe Mantani

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1076
  • Карма: -3
  • Пол: Мужской
Re: Заклятье японского языка (тонизация) :)
« Ответ #44 : 08 Апреля 2006 17:37:35 »
Продолжим генерирование идей, начатое Van'ом в посте 35...
Предлагаю простой эксперимент – подойдите к зеркалу и попробуйте произнести японские слова, у которых первая мора произносится повышенным тоном, остальные – пониженным. Что замечаем? Движение гортани вниз! В связи с этим мысля – что может помогать японскому маленькому ребенку начать говорить по-японски, правильно соблюдая тон. ударение? – То, что он постоянно видит лицо своей мамы, ее мимику и внешние проявления движений речевого аппарата. А ведь известно, что маленькие дети учатся в основном подражанием: увидел+услышал -> повторил. Что дает это нам? Мы же не японские дети, и рядом с нами нет молодой японки, уделяющей нам 80% своего внимания  ;) 8) ::) Предлагаю – создать фонетические ВИДЕО курсы: крупным планом мордочка диктора, медленно произносящего простые слова, предложения, элементарные тексты. А может быть даже фонетические видео словари… Звучит как бред? Может быть… А с другой стороны на двд-болванку много влезает, и если это ускорит процесс обучения, как говорится – Why not? Зеркала у всех есть и можно будет сравнить визуально себя с диктором.
Другая идея – все вы видели в учебниках разрезы голов и органов речи. Но почему то я еще не видел программ видео-анимаций, где бы эти разрезанные головы показывали как надо произносить отдельные звуки (или даже слова). Полезная бы была штука для отработки произношения…

интересно... но очень сложно... здесь нужны самые простые методики, не требующие привлечения техники...
вагон взят на социалистическую сохранность ударной бригадой коммунистического труда
車輌は優勝の共産主義労働作業班が社会主義的の様に維持されています

Оффлайн Polecat

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 97
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
Re: Заклятье японского языка (тонизация) :)
« Ответ #45 : 10 Апреля 2006 18:01:24 »
интересно... но очень сложно... здесь нужны самые простые методики, не требующие привлечения техники...
а вы японский на лужайке учите, из подручного материала - бумага и ручка?  ;) гхм... на дворе XXI век, у всех компьютеры  ;)

Оффлайн shtopor

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 244
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
Re: Заклятье японского языка :)
« Ответ #46 : 06 Февраля 2009 23:04:56 »
Та книжица - современный японско-русский словарь. под ред. Лаврентьева. 2002. ippon1...
ну или 国語辞典 на www.goo.ne.jp
Что касается учебников для японских детей... Ну зачем японским детям в учебниках ударение? Они уже впитали тональное ударение и правильные интонации с молоком матери. Учебники для детей-школьников и учебники данного языка, как иностранного - совершенно разные вещи и думаю большинство лингвистов согласится с этим.
Что касается Нечаевой. Я тоже уважаю эту женщину, тем более, что японский начинал учить именно по ее книжке. И надо отдать ей должное, что действительно она привлекает внимание начинающего к тональному ударению но только в начале 1-го тома для начинающих, во 2-м томе для начинающих интонациям уделяется все меньше внимания (за исключением словников к урокам), и наконец в учебниках для продолжающих тональное ударение не отмечается даже в новых словах к урокам. Учебник Нечаевой (все 4 части) стали бы поистинне бесценным пособием если бы в каждом тексте тональное ударение и интонация были бы помеченны визуально. Это бы облегчило процесс изучения великого и могучего...
Что касается других издателей учебников - отсутствие проставленного ударения в учебниках второй половины ХХ века можно объяснить отсутствием соответствующих технических средств, облегчающих это, а вот отсутствие ударения в недавно переизданных учебниках объясняется ленью и/или желанием побыстрее содрать деньги с продаж учебников, тем более, что учебники дорогие... других "объективных" причин я не вижу...
А отработка с носителями - ну мало в России носителей, мало. И также мало преподавателей у которых все ОЧЕНЬ хорошо с интонацией, такие на вес золота... А иногда и дороже  ;)Конечно в японском все по-другому  :) но многие изучающие японский (в отличие от китаистов) просто ВООБЩЕ не обращают на тон. ударение и интонации внимания... ОбЫдно!
Все что я говорю - это то, что проставление тонального ударения в учебных текстах облегчит изучение и достижение той цели, имя которой - КРАСИВЫЙ РАЗГОВОРНЫЙ ЯПОНСКИЙ...  ;D

  Полностью согласен с автором, и даже приведу такой пример: на Тайване, известном своими тесными связями с японским языком в силу фонетических сходств китайского диалекта Миньнань хуа с японским произношением, а также  и по причине исторических событий (колонизация этого острова Японией); так вот, даже в таком, казалось бы, близком к японскому языку точке планеты, учебник японского языка  "Минна но нихонго"(начальный уровень) в каждом уроке приводит все новые слова с транскрипцией, причём графически обозначенной красной линией.  Этот случай можно назвать "самым невозможным", и тем красноречивее он опровергает точку зрения тех, кто считает, что тонизация в начале  изучения  неважна. 
舊時王謝堂前燕 飛入尋常百姓家

Оффлайн 骆施华

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 405
  • Карма: 11
  • Пол: Мужской
Re: Заклятье японского языка (тонизация) :)
« Ответ #47 : 07 Февраля 2009 00:13:11 »
По-моему, автор темы немного украсил действительность! Да, с ударением в английском, немецком, французском полегче... Но общее произношение у изучающих очень даже плохое. То, что их понимают носители языка - так и японцы понимают, когда мы говорим без интонации. А то, что у нас большая половина изучающих английский оглучает согласные на конце: "фрэндС" вместо "фрэндЗ", не говоря уже просто о совершенно неверном произношении из-за того, что можно "угадать", как новое слово читается. А то, что в немецком у нас до сих пор отделяемые приставки не научились ударять, хотя что может быть проще правил чтения в немецком? Конечно, как уже автор сказал, есть приятные исключения. Но в общем и целом - ситуация такая же, как и с японским: если не ударение, так звуки или правила оглушения и т.д. Если человек хочет выучить - он выучит.

Оффлайн Anatoli

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1481
  • Карма: 41
  • Пол: Мужской
    • Studying Chinese Language and Chinese Culture
Re: Заклятье японского языка (тонизация) :)
« Ответ #48 : 19 Марта 2009 05:34:32 »
Единственный учебник, который я знаю, (кроме словарей) в котором систематически показывается японское тоновое ударение для всех новых слов - "Japanese for Everyone" (Susumu Nagara), как вы поняли - он на английском. К нему выпущены только кассеты! Но файлы MP3 можно скачать. Учебник неплохой.

Здесь тоже подтверждается, что зацикливаться на тонизации не стоит, хотя и избегать её не надо, а обращать внимание и стараться подражать.
http://socrates.berkeley.edu/~hasegawa/Accent/accent.html

Здесь есть примеры, ещё не слушал, но интересно, надо самому посмотреть и послушать:
http://sp.cis.iwate-u.ac.jp/sp/lesson/j/doc/accent.html
« Последнее редактирование: 19 Марта 2009 12:17:31 от Anatoli »
千里の道も一歩より始まる (senri-no michi-mo ippo-yori hajimaru)
千里之行, 始于足下 (qian li zhi xing, shi yu zu xia)
رحلة الألف ميل تبدأ بخطوة واحدة (riHlatu l-'alfi miili tabda'u bi-khaTwati waaHidati)

Оффлайн Van

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2802
  • Карма: 55
  • Пол: Мужской
    • Ориенталика
  • Skype: van_kabumoto
Re: Заклятье японского языка (тонизация) :)
« Ответ #49 : 19 Марта 2009 10:13:22 »
Да, правильно, хороший учебник, кстати, хотя и немного старый.
http://bibliocatalog.com/index.php/Japanese_For_Everyone