Одно стихотворение Ли Бо.

[Chu]

Наверное, действительно нужен "человек со стороны", который скажет, что лучше звучит... Вот Chu говорит, будто и то, и другое плохо. Я пристрастна, потому что, на самом деле, с детства привыкла к "зеленой фарфоровой подушке" из того перевода Шэнь Цзицзи (а перевод с "изголовьем" мне просто попался много позже). Самоустраняюсь.

Не то,что бы плохо,но и не совсем точно.Ну не было у нас фарфоровых подушек/изголовий.

На мой взгляд ,в принципе оба слова можно использовать- в зависимости от контекста.Потому  обсуждать этот вопрос чисто теоретически смысла не имеет-в каждом конкретном случае надо проверять все возможные коннотации.

[хп Алимов]

...из того перевода Шэнь Цзицзи...

Это чей перевод?

[Glasha]

А вот не помню, к сожалению. Книги под рукой у меня нет. "Путь к Заоблачным Вратам" под редакцией И.С. Смирнова.

[хп Алимов]

А вот не помню, к сожалению. Книги под рукой у меня нет. "Путь к Заоблачным Вратам" под редакцией И.С. Смирнова.

А, тогда это Тишков.
Под редакцией? Гм. Скорее - составитель И. Смирнов. :-)

[adada]

К полуночи повеяло прохладой,
Под полог проникает ветерок.
И будет одиночеству наградой
Лишь яшмовой подушки холодок.

...человека, живущего сегодня и говорящего по-русски, ничего не смущает в этом "яшмовом подушки холодке"?

Смущает лишь этот назойливый "холодок", а яшмовая подушка звучит очень даже неплохо. Стихи же, как говорят, должны именно звучать. Надеюсь, автор Басманов не будет в претензии, если его перевод мысленно слегка подправить...

К полуночи повеяло прохладой,
Под полог проникает ветерок.
И будет одиночеству наградой
Лишь яшмовой подушки монолог.


Что касается этимологии, то иногда из нее можно извлечь не только формально-историческую изюминку.

ПОДУШКА «набитый пухом, перьями и т. п. чехол, употребляемый как мягкая подкладка под голову». С древности известно вост.- и зап.-слав. языкам. Существует два объяснения этимол. этого слова. В  соответствии с первым из них сущ. подушка образовано с пом. уменьш.-ласк. суф. -ьк-а (как мышка) от исчезнувшего подула, производного от той же основы дух- (дуть), что и чеш., польск. ducbna «перина», собств. «надутая». В первонач. *подухька перед ь звук х изменился в ш. См.  надменный.
По второму толкованию, сущ. подушка образовано из предложно-падежной формы под ушко. Подушка — «то, что подкладывается под ушко». Примечательно, что в др.-рус. яз. подушка называлась также възглавьница — букв, «изголовье», «то, что кладется под голову».

(Для аккуратности  фотофайл этой словарной статьи прилагается.)

От подушки, приложенной к русскому уху, тянет не эротизмом (в отличие от, скажем, перины), а чем-то приторно-ласковым, в чем поэт начинает утопать, как известный предводитель дворянства в роскоши.

[хп Алимов]

Надеюсь, автор Басманов не будет в претензии, если его перевод мысленно слегка подправить!

Теперь уже не будет. С тринадцатого февраля сего года.

Ли Бо, впрочем, тоже. Смело подправляйте. В китайском языке так много иероглифов...

[adada]

Теперь уже не будет.

Жаль... ухмылочку, естественно, стираю...

И об иероглифах.
По некоторым данным, несмотря на значительные усилия добровольных и официальных ревнителей языка, он не слишком пригоден для целей взаимопонимания. Для таких целей его или следует сильно упрощать, или зарегулировать до такой степени, что никаких степеней не хватит, чтобы себя в них достойно возвести! Поэтому требовать от постоянно дрейфующего языка точности бессмысленно и непрактично.

Поскольку я китайского языка не знаю, распространять сказанное на него не смею, могу только продолжать надеяться на Ваше сочувственное отношение!

[adada]

...если бы ещё немного терпимости...

...и все может "утонуть в фарисействе"!
Хотя и я то и дело поеживался, но потом подумал, а ведь эта тема развивается довольно любопытно и редкостно: приоткрылась переводческая кухня, что тоже дорогого стоит...
А на кухне всякое бывает, так что поэт вполне мог бы "Гамлету" поручить сказать в конце концов и такое: "Жизнь прожить — не кухню перейти!"

Поскольку мне по чину приходится играть в команде тех, кто "не по сути", разрешите продолжить: новый вариант третьего станса от 'Baruchim' зазвучал еще лучше, появились новые аллитерации; но "подушка, как лягушка", все-таки продолжает топорщиться...

[Baruchim]

...неравномерная смысловая плотность оригинала...

Это что за зверь такой?

Странно, что Вы не поняли. Имелось в виду то, что применительно к любому неподстрочному переводу оказывается, что зачастую одна пятизначная строчка оригинала может реально "претендовать" всего на четыре слова перевода. Например: "Третья луна. Сяньян[град]". То есть не досочинять при этом невозможно. Весь вопрос, что досочинять и как. В других случаях, значимого смысла в смежной или просто соседней пятизначной строке оказывается так много, что приходится урезать, т.е. применять "компрессию" и "генерализацию", примеры чего видны в русских рифмованных переводах сплошь и рядом.

[Baruchim]

...если бы ещё немного терпимости...

...и все может "утонуть в фарисействе"!

Да нет, я не к этому призываю. Просто имел в виду сдерживание "чистых эмоций" и неперехождение на личности. Например, Ваш тон общения в этом плане кажется мне близким к идеалу.

Поскольку мне по чину приходится играть в команде тех, кто "не по сути", разрешите продолжить: новый вариант третьего станса от 'Baruchim' зазвучал еще лучше, появились новые аллитерации; но "подушка, как лягушка", все-таки продолжает топорщиться...

Ну, если всё дело только в подушке, это вполне поправимо. Даёшь вычистить из китайских переводов все бутылки, стаканы, подушки, а также окошки, сквозь которые любуются луной!

[хп Алимов]

Знаете, чем хороши переводы Гитовича? Гитович - был поэт.

«на подушку главу уронить» - это не неорганично звучит, это, как было сказано, "с точки зрения русского языка за пределами добра и зла".

[adada]

Терпимость к безграмотному графоманству ведет (да и привела) к Полному Развалу культуры.

Эх, ну что же все о Дании, да о Дании, скажемте*** что-нибудь для разнообразия и про Швецию!

Не коллекционирования для, а ради всестороннего рассмотрения и любования, собрал я  однажды доступный максимум переводов монолога Гамлета. Получилось свыше 20 штук, не все из них канонизированы, но тем не менее: нельзя ли узнать, какой из них а) культуру сотворил, а какие б) развалили до пояса?
http://www.adada.nm.ru/gamlet_frame.htm

+
Ого! И тут же примкнул этим стрефонтенным сообщением к сонму бывалых!

++
***все-таки повелительное будет без дефиса...

[adada]

...не бывают в 3 луну эти места «вешними»...

Могу предложить более мягкий вариант критики. Многовастенько получается вёсен для трех строк подряд: "третья луна" — раз, "вешний", т.е. весенний, — два и "по весне" — три.

+
Медлил с этим предложением, сверяясь в части слова "вешний" с Далем, Черныхом и пр.

[Baruchim]

...не бывают в 3 луну эти места «вешними»...

Могу предложить более мягкий вариант критики. Многовастенько получается вёсен для трёх строк подряд: "третья луна" — раз, "вешний", т.е. весенний, — два и "по весне" — три.

"Вешний" в первой строке является встроенным комментарием для "третьей луны" (конец весны по китайскому традиционному календарю). Так что "вёсен" всего две. Хотя можно написать и "летний", раз уж "сливы почти созрели". Но chun-то куда прикажете девать?

[adada]

Не этот ли эпизод имели в виду авторы изречения о музах, умолкающих близ пушек?!

И тут вспоминаются еще пара строк, Киплинга и Анчарова...

"Вы все обожаете пушки, Они в вас не чают души!" и "Я шел к органу, скрипя половицей, Свой маленький рост кляня, И все хотели слушать певицу, И никто не хотел меня."

+
На некоторых форумах профи пытаются создавать для себя заповедные зоны, прячась от дили. Но хорошо ли это?

[adada]

...танки шумят...

Я всегда завидовал тем, кому посчастливилось шуметь в "меркавах", имеющих кормовой люк для спасения экипажа!

Одного я все-таки не могу понять: во времена славы кпсс существовало множество переводчиков с языков, которых они совсем не знали. Но результаты, если под ними понимать доставку иноземного продукта на местный стол, получались, как утверждают, не всегда печальные!

[Привет]

Потому что они по крайней мере профессионально владели русским языком. А в понимании иностранного им помогали другие профессионалы.

Для нормального перевода на русский в идеале нужно владеть обоими.
Как минимум - русским.
Для технических подсказок - языком с которого перевод.

[adada]

А как же:
Есть речи - значенье
Темно иль ничтожно,
Но им без волненья
Внимать невозможно.

"Темное" — не выраженное ли, в частности, "темноватым" (с точки зрения русской грамматики со всеми ее 3194 параграфами) языком?

[adada]

Поскольку я не умею развязывать сложные узлы, то далее пишу безотносительно к лингвистическим и культурологическим аспектам, но только — о конвенциональной стихотворной поэзии (в терминах В. Бурича) как таковой.

Согласен с теми, кто считает, что поэты размножаются своими стихами в количестве своих читателей. Но это не механическое клонирование, а каждый раз рождение в новом читателе нового (в нашем случае) Ли Бо, не обязательно идентичного прототипу. Запретить этот способ размножения, не противореча нашей природе, невозможно. В случае иностранного поэта в процессе участвует дополнительное звено, так сказать, суррогатный родитель, переводчик, который тоже человек и тоже вносит что-то свое.
Поэтому судить о прототипе только по одному дитяти очень сложно, поэтому и возникла идея обратиться к разным "Ли Бо" в надежде понять "того" Ли Бо. И я благодарен 'Baruchim', который первый включился в процесс, а также всем  тем, кто продолжил это дело. Особенно интересным мне показался перевод 'Привет', я бы охарактеризовал его как чувственно-аналитический, но некоторая (сердечная?!) аритмия в нем заставляет предположить, что творческая работа с текстом будет еще продолжена. (Впрочем, колебания метра могуть быть заложены и в оригинале, об этом мне судить невозможно.)

Догадываюсь, какие психологические мотивы могут быть причиной текущего  обострения, не думаю, что без них живые люди могут легко обойтись, но не могу согласиться с введением в оборот термина "графомания".

Если под прицел попали переводы 'Baruchim', то смею заметить, что по частным случаям  переводов конкретного стихотворения такой вывод сделать вообще невозможно, а рассмотрение всей совокупности его переводческого творчества безусловно выходит за рамки темы.
Если же зоиловы стрелки пускались в ададскую область, то прошу отметить, что я — не поэт и никогда не считал себя таковым, так что цель в данном случае выбрана весьма виртуальная! (Уже писалось на первой странице темы, что обращение к версификации было вызвано исключительно техническими соображениями.)

Раз уж вспомнился Владимир Бурич, разрешите привести его  актуальный либрический  стихотворный образчик:

зачем обнимать
если нельзя задушить

зачем целовать
если нельзя съесть

зачем брать
если нельзя взять навсегда
с  собой
туда
в райский сад

Зачем?

[Baruchim]

Ужасно, откуда столько злобы, даже читать было неудобно. Больше и не буду. Уверенность человека в своей правоте ещё не означает, что он прав. Жаль, что вокруг такой интересной темы появилось столько негатива.

Давайте просто не будем обращать никакого внимания на злобные проявления, ведь тема и вправду вышла довольно интересная. А откровенную ругань впредь придётся "окорачивать" - благо реальные возможности для этого имеются. Ещё раз повторяю, я не против того, ЧТО говорится, ибо любое мнение имеет право быть высказанным, но у меня (и, как видно, не у меня одного) есть серьёзные претензии к тому, КАК это порой говорится. Не надо форум превращать в террариум. А теперь лучше вернёмся к стихам...

[adada]

А теперь лучше вернёмся к стихам...

"До конца разгадать не дано" — думается, теперь это стало абсолютно точно соотноситься с самим существом тайны (которая теряет смысл, когда представляет собой ignoramus et ignorabimus).

А вот былой строки "величав и роскошен Сяньян" почему-то стало жалко...

[Momo]

三月咸陽城   
千花晝如錦   

Тороповцев:
1.В Сянъяне птичий гам, взошла луна,
2.Цветы накрыли землю, как парчою...

У Ли Бо: просто Сяньян на третьей луне
Торопцев:
во-первых, вместо полдня – взошла; во-вторых, озвучил птичьим гамом; в третьих, полный диссонанс: птичий гам бывает днем, а при луне лишь соловьиные трели.

У Ли Бо: тысячецветье при дневном свете как парча
Торопцев:
освещение убрал (у него луна), как увидел при этом цветы – вопрос. Если же забыть про несуразицу первой строки, то отдельно вторая строка вполне нормальная.

Наверно, он попытался учесть и другие варианты этих первух двух строк:
三月咸阳城。 ( 城一作时 )
千花昼如锦。

上二句一作好鸟吟清风。落花散如锦。  一作园鸟语成歌。庭花笑如锦。

, вот и вышел такой микс с птичим гамом.

Во-первых, я бы смикшировал первые две строки первой строфы и не слишком напирал ни на полуденность, ни тем более на тысяче- или стоцветье. Никакой поэт цветы эти не считал и не считает, даже если платит за них, поэтому числительным не только можно, но и следует пренебречь.

Во-вторых, элементарно наплевал бы на подушку в третьей строфе, подобрав любой другой образ, способный ясно и красиво выразить по-русски, на что меняет свою жизнь, свое небо и свою землю пьяный поэт.  Думаю, не на подушку же, а на свободу, в которой он и находит восторг радости. С утра принял — и весь весенний день свободен!
(Например: мне ложе — небо и земля...)

Адада, «полуденность» никак не выкинуть, хотя и хочется. Я даже прикидывала,
не могло ли тут быть путаницы иероглифов  晝 "день" c, например, 畫 "картина"
Насчет числительных-полностью согласна. А вот подушка в данном случае совершенно конкретна. Но есть у Ли Бо и такое стихотворение:

Провожу ночь с другом

Забыли мы
Про старые печали -

Сто чарок
Жажду утолят едва ли,

Ночь благосклонна
К дружеским беседам,

А при такой луне
И сон неведом,

Пока нам не покажутся,
Усталым,

Земля - постелью,
Небо - одеялом.

перевод А. Гитовича

Тут как раз иероглиф «подушка» переведен как «постель». Вот Вам и "мне ложе — небо и земля" 


И еще про Сяньян и смысловые коннотации, хотя споры по этому поводу вроде закончены. В примечании к стихотворению Торопцев пишет: "Сяньян, столица империи Цинь, здесь выступает как метоним Чанъани".

[adada]

...вот и вышел такой микс с птичим гамом.

...«полуденность» никак не выкинуть, хотя и хочется. Я даже прикидывала,
не могло ли тут быть путаницы иероглифов  晝 "день" c, например, 畫 "картина"...

...Торопцев пишет: "Сяньян, столица империи Цинь, здесь выступает как метоним Чанъани".

Тут уже имели место укоры в адрес терпеливости, но Вы, м. 'Momo', не превзойдены! Столько месяцев терпели!

Можно предположить два варианта мотивов Торопцева. Рациональный говорит о том, что переводчик намеренно пытался своими инновациями подчеркнуть ощущение празничности, чтобы усилить контраст с главной темой. И это его право. Иррациональный свидетельствует примерно о том же, но производимом безотчетно, поскольку переводчик сам поэт, следовательно, в известной степени без удержу.

Что касается "столичности", какой бы она и ни была спорной, может быть  достаточно оставить на нее небольшой намек, например, применив уже полюбившеееся  определение "величавый"...

Ададские же "варианты" были м-мм... жертвенными, а нисколько не переводческими, я уже и забыл, что "мне ложе — небо и земля"!

[Chu]

И еще про Сяньян и смысловые коннотации, хотя споры по этому поводу вроде закончены. В примечании к стихотворению Торопцев пишет: "Сяньян, столица империи Цинь, здесь выступает как метоним Чанъани".

А что,где-то  (кроме нашего форума) был спор поводу Сяньяна? 

Комментарий Торопцева носит скорее энциклопедически-образовательный характер.Типа, Сяньян-это...

Важно только одно-Ли Бо не говорил ни слова "Чанъань",ни слова "столица".Все же  авторские теории и трактовки(даже если они обоснованы) оставим комментариям-их всё-равно никто не читает

[Привет]

Если вы студентом не были то я вам объясню что для студента главное не упустить свой золотые студенческие годы, а что там у преподов это уже извините за выражение никого не колышет.
Жестоко? Правда всегда жестока!

Ни капельки не жестоко, просто глупо. Хотя бы потому, что профессия, любая, а китаиста в особенности начинается с уважения к Учителю, внимательной заботы об Учителе, просто потому что это основа китайской культуры. Уважение к ученику – безусловно, без ученика вообще нет учителя, как и отца без сына. Но всякое обучение начинается с почтительности ученика, того, что  человеки становятся Учениками, иначе оно просто не происходит. При этом почтение не исключает жарких споров и несогласия, наоборот, цель Учителя – ученик, который его превзойдет. Уважение возможно лишь взаимное, равно как и неуважение.

1. Кто был невнимателен к Учителю, тот мало что приобрел, а значит его труд не может цениться высоко.

А теперь ложку меда с нашей горной пасеки

Наверно, он попытался учесть и другие варианты этих первух двух строк:
三月咸陽城。 ( 城一作時 )
千花晝如錦。

上二句一作 好鳥吟清風。落花散如錦。  一作 園鳥語成歌。庭花笑如錦。

Спасибо. Интересные варианты (оговорюсь, я не большой знаток танской поэзии, поэтому мне не приходилось обращать на них внимание, хотя конечно что они должны присутствовать в любом своде 唐詩)
Что они нам показывают, особенно первый, то что, как и действительно цветочность и весеннесть имеет любовный оттенок, а одинокая подушка это больший востог, чем меж павших цветов. В этом варианте тема эта сказана напрямую, а в классическом более завуалирована.

Далее

Мне близка концепция иероглифов-ключей, благодаря ей Ваш вариант перевода стал одновременно и яснее, и многозначнее!
Я предполагаю, что эти ключи присутствуют и в первых двух стансах...

Дальнейшее – домыслы, а это верно.
Все стихотворения имеет одну внутреннюю очень точную, а не обтекаемую мысль, которая действительно читается по ключевым иероглифам. В принципе достаточно, держа в голове 文化背景 человека из Тан, посмотреть одновременно на все оригинальные тексты, не вдаваясь в детали – и эта нить уже ясно высвечивается. Предлагаю это попробовать сделать всем кому интересно

Ли Бо обсуждать несравнимо интересней.

Это пока что только Ваша гипотеза.
Проверим.
Вопрос задан.
Все «стансы» связаны одной конкретной идеей, которую они, можно сказать, «поэтически доказывают». Какая это идея, как она выражена. Вопрос ко всем желающим, такой анализ полезен для всех (пожалуйста, не ищите его в китайских комментариях). Ответа от меня не ждите. Если поиск будет долгим, максимум слегка направлю наводящими вопросами, но и то ТОЛЬКО после нескольких предложенных вариантов. Если такой анализ не интересует, то гипотеза Студента из Чу будет опровергнута практикой.