Одно стихотворение Ли Бо.

[adada]

...два ключевых иероглифа...

Мне близка концепция иероглифов-ключей, благодаря ей Ваш вариант перевода стал одновременно и яснее, и многозначнее!

Я предполагаю, что эти ключи присутствуют и в первых двух стансах, а если это так, то в третьем будет сокрыт и, так сказать, замковый камень триады. Где-то на предыдущих страницах темы высказывалось и было там же отвергнуто  предположение о том, что секрет может скрываться не только в лексических значениях иероглифов, но и в перекличке их графики. Не  следует ли опять к нему возвратиться?

Но теперь, когда Вам, 'Привет', удалось заглянуть в эту тайну, можно пойти далее и отметить еще одну особенность, которая связывает между собой все три части. В первой поэт описывает горизонтальный уровень отношений, между людьми. Во второй речь идет о вертикальной протяженности, о Небе и Земле. А в третьей активной плазмой становится объем времени, заключенный между Жизнью и Смертью.
Если для этой гипотезы есть хоть какие-то основания, перевод третьей, кодовой, заключительной части "сделать" будет особенно непросто, возможно он потребует большей свободы в средствах, как это к примеру позволил себе поэт В. Март, чей "неточный" перевод 1-го станса в общем ряду представлен на ададе.

[adada]

"У каждого свой стакан в голове!" (Такая пословица.)

И все-таки, кажется, есть серьезные основания сомневаться в целесообразности использования слова "подушка" в переводах "древневековой" поэзии.

"Наши отцы (да и мы сами также) часто спали с хорошим круглым поленом под головою вместо подушки... Подушка, говорили нам, нужна только роженицам",— писал В. Гаррисон ("Description of England") еще в 1580 г."

Да, Англия не Китай, но и 8-й век не 21-й.

[Tuman]

"У каждого свой стакан в голове!" (Такая пословица.)

И все-таки, кажется, есть серьезные основания сомневаться в целесообразности использования слова "подушка" в переводах "древневековой" поэзии.

Слово "изголовье" еще никто не отменял. Собсвенно на нем поэт Ли Бо и почивает на одной из картин, а на другой "Поэт Ли Бо в блаженном хмелю" он спит на связке бамбуковых планок. 

[Tuman]

Если кто-то не в курсе о конструкции изголовья, то, чаще всего оно представляло из себя продолговатый цилиндрический перемет, сквозь который проходит сквозное отверстие (не всегда, правда), которое служит для естественного охлаждения изголовья.

[Chu]

"У каждого свой стакан в голове!" (Такая пословица.)

И все-таки, кажется, есть серьезные основания сомневаться в целесообразности использования слова "подушка" в переводах "древневековой" поэзии.

"Наши отцы (да и мы сами также) часто спали с хорошим круглым поленом под головою вместо подушки... Подушка, говорили нам, нужна только роженицам",— писал В. Гаррисон ("Description of England") еще в 1580 г."

Да, Англия не Китай, но и 8-й век не 21-й.

Ну,если говорить о подушках ,то 21 веку ещё очень далеко до Китая 8 века

Другое дело,что подушки далеко не всегда делались из ткани.То есть, как правило они делались не из ткани.

А например из:бамбука,дерева,различных видов керамики и т.д. Из ткани тоже были,хотя я не знаю начиная с какого времени и в каких районах(думаю,что где-нибудь на севере)

Формы тоже были разные.Важно понять,что это не был просто кусок какого-то д...а,а специально изготовленный предмет домашнего обихода.Нередко,подушка  представляла из себя настоящее произведение искусства (особенно керамические подушки).

Так что та штука,на которой спал Ли Бо очень отличалась от подушек 21 века,но и была очень далека от полен,столь любимых английскими аристократами.

Мне кажетя, что гордое звание подушки присвоить ей можно.

[adada]

Ну вот, а у меня чуть было кисть не дернулась написать QED!

Скорее всего при переводе, особенно археотекстов, следует избегать слов, с которыми в наши дни возникают не совсем адекватные прошлому ситуации. Такая участь постигла стакан, с этим, кажется, все согласятся, отчего выбор фиала или чарки становится необходимым.
С подушкой же такого единодушия не наблюдается, возможно еще и оттого, что здесь, на форуме востокознатцев и -любов за этим словом видится нечто бамбуковое и продолговатое.
Но текст, адресованный чечако, лучше избавить от "перинного" образа, тем более что есть и такие же трехсложные русские слова, как взголовье, возглавье, возголовь, указывающее на приподнятое для головы место ложа и не разрывающие метр стиха.

+
Экивок в сторону взголовьев светских аристократов-альбионцев напомнил строки одного советского поэта: "Спят ребята, кулаки под головы, | В кулаках ни монеты нет, | В кулаках их зажаты глобусы | Неоткрытых еще планет".  Проспали такую страну!..

[Chu]

Здесь несколько нюансов

1.В китайском языке слово 枕头 употребляется ко всем видам "подушкообразных" вне зависимости от материала и способа изготовления.

2.В русском языке всё же особо нет альтернатив. "Изголовье" означает в первую очередь ту часть кровати ,куда приклоняется уставшая голова.

Впрочем, слово "подушка" действительно звучит слишком уж современно (хотя и не столь явно как стаканы или окошки,сквозь которые можно Луну рассматривать)  и "пернато".

[хп Алимов]

Штука еще и в том, что при выборе слов не нужно, как мне кажется, отмахиваться от уже имеющейся, сложившейся переводческой традиции в лучших ее образцах. "Изголовье" в том смысле, который тут обсуждается, прочно устоялось в русскоязычных переводах китайской классики. Так к чему огород городить? Меньше плодите ложных сущностей - и люди к вам потянутся. И всем будет щастье.

[Привет]

Устоялось-то устоялось, но в основном в японском стиле с женственной интонацией. Поэтому ИМЕННО в силу этой традиции с ним следует обращаться осторожно. Во всяком случае конкретно для Ли Бо оно явно выпадает из стиля.

[Glasha]

В переводах прозы не раз видела именно "подушку". Вот даже новеллка в Инете лежит: http://china.kulichki.com/library/Story/MagicPillow.shtml
Ещё, например, в сборнике "Проделки Праздного Дракона" (точнее - пер. с кит., сост., вст. ст. и коммент. Д.Воскресенского, Стихи в пер. И.Смирнова , Л.Черкасского. М.: Художественная литература. 1989). 

[Glasha]

Сейчас проверила по электронному варианту русского перевода "Сна в красном тереме" - там тоже сплошные подушки.
Вот ещё Ли Цинчжао в переводе М.И. Басманова:
К полуночи повеяло прохладой,
Под полог проникает ветерок.
И будет одиночеству наградой
Лишь яшмовой подушки холодок.

[хп Алимов]

Устоялось-то устоялось, но в основном в японском стиле с женственной интонацией. Поэтому ИМЕННО в силу этой традиции с ним следует обращаться осторожно. Во всяком случае конкретно для Ли Бо оно явно выпадает из стиля.

Да отчего же - и в переводах с китайского полно.

[хп Алимов]

Сейчас проверила по электронному варианту русского перевода "Сна в красном тереме" - там тоже сплошные подушки.
Вот ещё Ли Цинчжао в переводе М.И. Басманова:
К полуночи повеяло прохладой,
Под полог проникает ветерок.
И будет одиночеству наградой
Лишь яшмовой подушки холодок.

Ну и?
Вот вас, человека, живущего сегодня и говорящего по-русски, ничего не смущает в этом "яшмовом подушки холодке"?

[Glasha]

Меня лично смущает. 
Но речь идет о том, что слово "подушка" частенько используется в переводах. И у Алексеева в "Лисьих чарах" подушек много-много. Тут, я надеюсь, сомнений и смущений никаких быть не может.
Слава Богу, прмянутый сборник я ещё в школе читала, без всякого Интернета. Ещё скажу навскидку, что о "подушках" пишут и Рифтин, и Голыгина

[Привет]

В споре права Глаша.

Яшмовое изголовье - как раз все в тем же женственно-эротическим оттенком. Поэтому тут "изголовье" лучше. Все-таки в русском языке восточных переводов это уже приобрело смысл "Записок у изголовья". В мужественной поэзии это слово как раз наоборот резало бы неуместностью.

Подушка - слово нейтральное и, кстати, старое, ничего в нем перьевого нет, ни в этимологии, ни в историческом использовании на Руси-Матушке, да и для переводов вполне традиционное.

[хп Алимов]

Но речь идет о том, что слово "подушка" частенько используется в переводах. И у Алексеева в "Лисьих чарах" подушек много-много. Тут, я надеюсь, сомнений и смущений никаких быть не может.

Ну - не "много-много", а раз пять-шесть :-)

Слава Богу, прмянутый сборник я ещё в школе читала, без всякого Интернета. Ещё скажу навскидку, что о "подушках" пишут и Рифтин, и Голыгина

Эва! Голыгина пишет! Надеюсь, исключительно в быличко-мифологическом ключе? Ну тогда да, тогда конечно :-)))

Тут, вы понимаете, мы с таким вот подходом сейчас должны будем немного отреферировать всякой научной литературы на предмет китайских подушек с изголовьями, дабы определенно установить, с какого это времени изголовье плавно перетекает в подушку (в нашем современном понимании этих слов), если перетекает, что было во времена Ли Бо и что - во времена Пу Сун-лина (все же под тысячу лет между этими ребятами) и так далее. Речь же тут идет о, как я понимаю, Ли Бо и переводе его стихов на русский. У Басманова подушка хорошо в размер легла. Можно и у Ли Бо втиснуть.

[хп Алимов]

В споре права Глаша.

А был спор? :-)

Яшмовое изголовье - как раз все в тем же женственно-эротическим оттенком. Поэтому тут "изголовье" лучше. Все-таки в русском языке восточных переводов это уже приобрело смысл "Записок у изголовья". В мужественной поэзии это слово как раз наоборот резало бы неуместностью.

До определенной степени - приобрело. Но и "волшебного изголовья" никто пока в русских переводах не отменял, а баб там и рядом не было. И - насчет "резало бы неуместностью"... это вкусовщина все же, мне кажется. Кому как. Кому и стакан здорово. Но "яшмовый подушки холодок"... Есть в этом что-то чудовищно эротичное, а?

Подушка - слово нейтральное и, кстати, старое, ничего в нем перьевого нет, ни в этимологии, ни в историческом использовании на Руси-Матушке, да и для переводов вполне традиционное.

Мы на этимологию не смотрим. К чему нам этимология? Нам важно, чтобы читатель, этимологий не знающий, адекватно воспринял перевод и не решил, будто это Сорокин написал, а смеху ради наверху "Ли Бо" поставил.

[Glasha]

Насчет Голыгиной, возможно, я не права. Мне казалось, что она упоминает сюжет с волшебной подушкой в "Новелле средневекового Китая", но сейчас я там этого не вижу. А Рифтин точно о нем пишет, и именно со словом "подушка". Собственно, я всего лишь хотела показать, что в "подушке" нет ничего ужасного. А фарфоровые подушки в Китае делали не только при Пу Сунлине, но и даже в 19 веке. Насколько я понимаю, они не отличались принципиально от более древних.

[Привет]

Но "яшмовый подушки холодок"... Есть в этом что-то чудовищно эротичное, а?

вот именно поэтому здесь то и уместно "изголовье". Как раз для того, чтобы эротичность была не чудовищной, а в привычном русскоязычном восточном штиле.

На волшебном изголовьи снятся утопические сны, т.е. если не эротичность, то некая выспаренность, мечтательность.

В случае Ли Бо слово оттянет на себя внимание, а это вовсе не нужно, ведь речь ни о том, что он к изголовью припадет и там мечтать там будет, а просто блаженнно заснет уже ничего больше не желая и не мечтая (это в качестве объяснения моих вкусовых предпочтений).

Впрочем, так случилось, что в моем переводе подушка просто выпала по причине собственной непринципиальности. У Ли Бо это не более чем привычный штамп, означающий сон в одиночку - и без яшмовостей, и без волшебностей.

[Chu]

Как читателя меня  на самом деле смущает и "подушка" и "изглоловье".

Первая ассоциация при слове "подушка"-что-то тряпично-пернатое.

Ну а при "изголовье"-часть предмета  под названием "кровать"

Тяжело 

[хп Алимов]

Насчет Голыгиной, возможно, я не права. Мне казалось, что она упоминает сюжет с волшебной подушкой в "Новелле средневекового Китая", но сейчас я там этого не вижу. А Рифтин точно о нем пишет, и именно со словом "подушка". Собственно, я всего лишь хотела показать, что в "подушке" нет ничего ужасного. А фарфоровые подушки в Китае делали не только при Пу Сунлине, но и даже в 19 веке. Насколько я понимаю, они не отличались принципиально от более древних.

Да что ж ужасного в подушке, упаси Будда?! :-))) Мне подушка вообще приятна - с ее помощью я неплохо сплю. А мимо "фарфоровых китайских подушек" я хожу два раза в неделю в Кунсткамере. :-)

Нет, но согласитесь: в переводе поэта, скажем, девятого века "подушка" будет смотреться иначе, нежели "изголовье"; немного снижает "подушка" пафос седой древности. Вот я о чем. И вовсе не надо при этом лезть в Симеона Полоцкого в поисках нужных слов.

[Привет]

немного снижает "подушка" пафос седой древности.

А нужен ли ей пафос? И пафосен ли исходный текст? Разве древние всегда залезали на котурны? Это что был принципиально иной человекотип, так что в простоте не могли и словца написать? Как раз танскую поэзию то надо старательно освобождать от "высокого штиля" Это не греческая трагедия (которая, к слову сказать, тоже не сплошь выспаренность)

[хп Алимов]

А нужен ли ей пафос? И пафосен ли исходный текст?

Но ведь не Маяковский же это, согласитесь. Даже не Сюй Ди-шань.
Тогда уж и стакан вставим, а? Пусть. Текст-то непафосен.

[Привет]

Но ведь не Маяковский же это

А он то тут при чем? У него то как раз бывало пафоса о черта, Как залезет в высоты, так что потом сам себя сгоняет самоиронией.

Есть много разных более спокойных вариантов.

И подушки, и изголовья не противоречат танской поэзии.
Но конкретно в этом тексте "изголовье" просто уводит смысл не туда, поэтому не стоит его использовать. Пусть так спит парень. Выпил - и свободен 

[Glasha]

Наверное, действительно нужен "человек со стороны", который скажет, что лучше звучит... Вот Chu говорит, будто и то, и другое плохо. Я пристрастна, потому что, на самом деле, с детства привыкла к "зеленой фарфоровой подушке" из того перевода Шэнь Цзицзи (а перевод с "изголовьем" мне просто попался много позже). Самоустраняюсь.