Изречения Конфуция: Цзюн-цзы бу ци

[Tuman]

君子不器

Кажется года полтора назад уже поднималась тема перевода фраз Конфуция. Предлагаю, каждую интересную фразу и ее перевод обсуждать в отдельной ветке.

Начнем с вышепреведенной. У кого какие мысли по поводу лакончиного перевода на русский и толкования? 

[lier]

Попробую в режиме tentative есколько вариантов, передающих отчасти смысл данного изречения в моей трактовке:
"Мудрый правитель не утилитарен"
Мудрый правитель не инструментален"
"Мудрый правитель не механичен"
"Мудрый правитель не действует по шаблонам"

Во всех случаях мне и самому не очень нравится перевож второй части, но пока не могу найти эквивалента, чтобы он не содержал в себе латинско-греческого корня.
Может быть "Мудрый правитель безыскусен"

[Glasha]

А может быть не надо здесь "правитель"? Ведь Конфуций хотел воспитать из своих учеников именно цзюнь-цзы. Что, всех так-таки и в правители? и так страна была раздроблена...

[lier]

Правитель - не обязательно есть высший правитель в стране, я понимаю это понятие более широка, как человек, старающийся управлять своим миром, основываясь на мотивация долга и чести, а не выгоды и зова чувственности.
Кроме того во многих контекстах, инструментального характера, вполне правомерно переводить этот знак как правитель государства, к примеру, есть же сочетание Го-Цзюнь и много других подобных идиом. Это я не к тому, чтобы навязать всем своё прочтение, а чтобы обосновать свой выбор для себя.

[Tuman]

Я в своем время превел эту фразу как:

"Благородный муж открыт". Хотя я не претендую на верность.

[天師]

Это выражение понять невозможно если не знать что это цитата из ДДЦ

[Tuman]

Это выражение понять невозможно если не знать что это цитата из ДДЦ

Разъясните...

[天師]

Это выражение понять невозможно если не знать что это цитата из ДДЦ

Разъясните...

第三十一章

非君子之器

[lier]

Извините, но думаю, что вы не совсем правы, уважаемый Тянь-ши. Это не есть источник цитаты у Конфуция, ибо речь там идёт о другом. В 31 чжане говорится, что боевое оружие не есть орудие мудрого правителя, а здесь говорится о том, что мудрый правитель не допускает в себе проявление функции приспособления, то есть орудия.

[天師]

Благодарю за разьяснение почтенный Лиер.
Я все же считаю что это та же самая мысль выраженная почти теми же словами.
Что бы осознать это достаточно проникуться историей о водяном колесе в ЧЦ которая разясняет тождественность этих двух фраз.
Смысл истории о водяном колесе : кто пользуется орудиями, становится орудием.

[lier]

В истории о колесе и здесь используются разные термины.

[Tuman]

В 31 чжане говорится, что боевое оружие не есть орудие мудрого правителя,

Оружие - ужасное орудие, благородный муж не пользуется им.

Кажестя так...

а здесь говорится о том, что мудрый правитель не допускает в себе проявление функции приспособления, то есть орудия.

Мне лично кажется, что под ЦИ понимается в данном случае (в цитате из Конфуция) ОГРАНИЧЕННОСТЬ сознания. Поскольку ЦИ одним из своих изначальных значений имел значение "ЕМКОСТИ или КОНТЕЙНЕРА", то есть пространства ограниченного и заполняемого, что-то вроде кантовского понимания сознания. 

[Tuman]

В истории о колесе и здесь используются разные термины.

Присоединяюсь.

Также хочу отметить, что параллели, которые мы можем провести между Лунь-юем и некторыми даоскими канонами лишь кажущиеся сходства.

[天師]

В истории о колесе и здесь используются разные термины.

Также хочу отметить, что параллели, которые мы можем провести между Лунь-юем и некторыми даоскими канонами лишь кажущиеся сходства.

Да! Только лишь вздохнуть о том что слова "San xue - yi jia" так и останутся непоняты.

[天師]

В истории о колесе и здесь используются разные термины.

Ну что ж.. За разными деревьями нелегко увидеть лес, за разными терминами нелегко разглядеть смысл.

[Tuman]

San xue - yi jia

Да, Вы правы.

Как-то раз слышал забавный анекдот:

Поэту Ху-ши как-то приснился сон, в котором он увидел себя маленьким волоском в самом интимном месте на женсом теле. Сон был такой яркий, что проснувшись поэт изрек: Куда этому Чжуан Чжоу с его бабочками до меня!!!

[Tuman]

Ну что ж.. За разными деревьями нелегко увидеть лес, за разными терминами нелегко разглядеть смысл.

Миражи оазисов в пустыне трудно отличить от реальности, особенно если жажда велика.

[lier]

Уважаемый Тянь-Ши, я тоже вполне могу принять предположение, что все смыслы - это один смысл, но, уверяю Вас как практик,  вы в этом случае не сможете читать китайские тексты, где есть и различия смыслов, контекстных значений, средств языкового выражения. И не следует забывать об этом, сближая вещи заведомо различные. Я очень подробно и много раз рассматривал текст о водяном колесе, и значение механического разума это не то же что функция жертвенной утвари ци в других текстах. Если же мы видим единый смысл во всём (действительно) тогда и говорить нам не о чем. А нам ведь есть, о чём говорить.

[Tuman]

это не то же что функция жертвенной утвари ци в других текстах.

Кстати, да. Интересный вопрос. Что для самого конфуция значил знак ЦИ, или вернее, что в то время он значил.

Я не знаю, к сожалению. Но, прошу уважаемого Лиэра, рассказать. Из контекста его фразы, я предположил, что он хорошо оведомлен в этом вопросе.

[天師]

Уважаемый Тянь-Ши,  А нам ведь есть, о чём говорить.

Разумееться вы правы почтенный Лиер. Говорить нам есть о чем - Вот к примеру выражение "необработанное дерево" из ДДЦ уж не об этом же ли оно? Уж ни антитеза ли оно колесу, сосуду и тому кто ими пользуеться?

[Tuman]

Вот к примеру выражение "необработанное дерево" из ДДЦ уж не об этом же ли оно? Уж ни антитеза ли оно колесу, сосуду и тому кто ими пользуеться?

Мне кажется, и это только мне, а мое мнение никак авторитетным быть не может, что

Цельный ствол (Необработаное дерево) ПУ, в ДДЦ и Колесо у Цжуан-цзы это разные, несколько соотносящиеся, но разные понятия и представления.

ПУ - это изначальная целостность бытия, жизни сознания (По крайней мере, я так это понимаю), это качество или даже качествование.

А колеса да шестерни уже относятся к форме существоания и восприятия.

То есть. Пу - единство, а Колесо - опосредованное орудием понимание мира.

[Sick]

А случайно это не так переводится - "Благородный муж - не рудие"
это в инете где-то было

[apei]

всё тот же цырк, всё с теми же канями... 
http://baike.baidu.com/view/915664.htm - тут, как для детей... 

[Tuman]

http://baike.baidu.com/view/915664.htm - тут, как для детей... 

Скорее, как для дурачков. Ты в следующий раз это цирк в какой-нить шлакораздел выложи. Если сам повелся, не сливай другим.

[apei]

http://baike.baidu.com/view/915664.htm - тут, как для детей... 

Скорее, как для дурачков. Ты в следующий раз это цирк в какой-нить шлакораздел выложи. Если сам повелся, не сливай другим.

дык я уже и выложил