Самурайский дух и его сущность

[Tuman]

Просто романтический образ складывается всегда. Что о рыцарях без страха и упрека, что о отважных первопроходцах дикого запада, что о покорителях Сибири.

Вот отличный пример.

В остальном, Латинянин полностью прав во всех своих оценках и суждениях.

[Латинянин]

Кстати, вот Коваленин о самураях в современной Японии.

http://www.susi.ru/MNTbKA/Hashira/

[Tuman]

http://www.susi.ru/MNTbKA/Hashira/

Нда... Хороший эпизод, но бесплодный. Дело в том, что основа современной японской культуры, ни анимэ, ни паклатые мальчики, ни девочки-миньетчицы из Сибуя, и даже не Toyota, а бесконечно-огромное количество маленьких кружков по интересам: калиграфия, БИ, сакэ попить в шот-брае, сигаретки покурить с марихуаной, собачек попричесывать, кимоно поодевать, аригами повыделывать, гайдзинов японскому научить и т.д. А рулят этими кружками ЯПОНСКИЕ БАБУШКИ. Единственная сила в Японии, способная собирать вокруг себя людей. Вот и все самураи...

[Латинянин]

http://www.susi.ru/MNTbKA/Hashira/

Нда... Хороший эпизод, но бесплодный. Дело в том, что основа современной японской культуры, ни анимэ, ни паклатые мальчики, ни девочки-миньетчицы из Сибуя, и даже не Toyota, а бесконечно-огромное количество маленьких кружков по интересам: калиграфия, БИ, сакэ попить в шот-брае, сигаретки покурить с марихуаной, собачек попричесывать, кимоно поодевать, аригами повыделывать, гайдзинов японскому научить и т.д. А рулят этими кружками ЯПОНСКИЕ БАБУШКИ. Единственная сила в Японии, способная собирать вокруг себя людей. Вот и все самураи...

Этот эпизод скорее про то, кого можно считатьь самураем в японском современном понимании. Того к кому побегут искать защиты и опоры в случае чего. Социальные группы и верховодство в них это немного другое. Группа это всегда отчасти семья, а верховодит в семье всегда старшая женщина. У мужчин другие роли. Мужчины защищищают группы и обеспечивают группа ресурсы. Распределение ресурсов внутри группы всегда была в руках той кому принадлежит лопаточка для риса   

[Tuman]

Этот эпизод скорее про то, кого можно считатьь самураем в японском современном понимании. Того к кому побегут искать защиты и опоры в случае чего.

А у нас, в России разве не так? Точно также....

Социальные группы и верховодство в них это немного другое.

Нет, это оно. Посудите сами, воспроизводство социума (а каков японский социум, вы явно знаете) всецело завязано на традицию и ее передачу от старшего поколения, младшему. Самурайский дух - срубок японскости в глазах запада - часть этой самой культуры, а в современной Японии передача традиции осуществляется бабушками через социальные ячейки. Все элементарно в данном случае. Они способны собрать вокруг себя людей, способные передать им знания и привить японские понятия. Они играют роль шеи, стержня, оси, на которой все и держится. 

[Сергей Давыдов]

Объяснение очень доходчивое, в статье, очень. Мне лично понравилось.
Именно СТОЛБ, стержень вокруг которого все строится и держится. Вот и тема дискуссии, именно этот стержень и вот же которое сообщение мы на него все накручиваем и скручиваем свое понимание, но он не перестал существовать и Евгений правильно заметил, что пройдет время и опять будет дискуссия, про это.

А социальные группы, это же нормально, в каждом коллективе присутсвуют микросреды, организуют и руководят ими люди способные это делать и ротация руководящего звена и дробление, вполне оправданный процесс, да и необходимый для эволюционирования. И уж если бабушка сильна духом, ей и руководить.

[Латинянин]

А у нас, в России разве не так? Точно также....

Дело в том, кого люди считают лучшей опорой. Где то когда проблемы настигают бегут к сильному, где то к богатому, где то к образованному, где то к благочистивому.

Нет, это оно. Посудите сами, воспроизводство социума (а каков японский социум, вы явно знаете) всецело завязано на традицию и ее передачу от старшего поколения, младшему. Самурайский дух - срубок японскости в глазах запада - часть этой самой культуры, а в современной Японии передача традиции осуществляется бабушками через социальные ячейки. Все элементарно в данном случае. Они способны собрать вокруг себя людей, способные передать им знания и привить японские понятия. Они играют роль шеи, стержня, оси, на которой все и держится.  

Социум это не только культурная традиция. Но то что пенсионеры там социально активны это да. И что приятно у них это находит поддержку на всех уровнях, а у нас на бабушек которые предложат учить детей кружева плести только помещение дайти в лучшем случае посмотрят как на тихопомешанных...

[Tuman]

Дело в том, кого люди считают лучшей опорой. Где то когда проблемы настигают бегут к сильному, где то к богатому, где то к образованному, где то к благочистивому.

Все перечисленные вами типы относятся к одному: сильный человек в понимании данной традиции.

Социум это не только культурная традиция. Но то что пенсионеры там социально активны это да. И что приятно у них это находит поддержку на всех уровнях, а у нас на бабушек которые предложат учить детей кружева плести только помещение дайти в лучшем случае посмотрят как на тихопомешанных...

На самом деле так было всегда, последние лет 500 точно.

[Tuman]

А социальные группы, это же нормально, в каждом коллективе присутсвуют микросреды, организуют и руководят ими люди способные это делать и ротация руководящего звена и дробление, вполне оправданный процесс, да и необходимый для эволюционирования. И уж если бабушка сильна духом, ей и руководить.

Дело в том, что Япония без бабушек рухнет. На раз. Исчезнут эти бабушки - и конец Японии. феномен активных и социоформирующих бабушек, насколько мне известно, есть только в Японии.

[Латинянин]

Все перечисленные вами типы относятся к одному: сильный человек в понимании данной традиции.

Скорее авторитетный.

На самом деле так было всегда, последние лет 500 точно.

Даже во времена легенды о Нараяме? 

[Tuman]

Даже во времена легенды о Нараяме? 

Даже тогда :-)

Помните, с каким "героизмом" бабушка выбивала себе зубы, заставляла сына тащить себя на смерть, сидела там, и с какой легкостью отправила невестку на смерть за компанию с ее родственниками ворами. В этом фильме она играет самую активную и осмысленную роль, все остальные просто "пялятся" на ход событий.

[Сергей Давыдов]

Надо держаться корней....

Б.Г.

[Rayek (Wu Ming)]

  Доброго времени!

Латинянин,  о  "Алой Букве"...фильм я смотрел давно, прерываясь на попить чайку на кухню.

Мой анализ и мое видение данного фильма и его персонажей ПЕРСОНАЛЬНО МОЙ.

Мне до лампочки (если не сказать грубее) все описание жизни несчастной женщины нагулявшей ребенка при живом муже.

Что я видел, то что старик, (а пастор был пожилым человеком) ВЫУЧИЛ ЯЗЫК ИНДЕЙЦЕВ (пусть даже под палками), СУМЕЛ СИМУЛИРОВАТЬ ПСИХИЧЕСКУЮ БОЛЕЗНЬ (так что никто из врачей психиаторов племени не смог заподозрить его в симуляции), а впоследствии держал в напряжении ВСЕ БЕЛОЕ ПОСЕЛЕНИЕ, которое выполняло задуманный им сценарий травли Деми Мур.

Касательно события которое стало причиной его покаянного самоубийства, ОН НАПАЛ И УБИЛ МУЖЧИНУ МОЛОЖЕ И СИЛЬНЕЕ СЕБЯ.

И сделал он это самым что ни на есть ИНДЕЙСКИМ СПОСОБОМ, как в кино про Гойко Митича в роли Чингачгука, а именно вооружившись ножем прыгнул на всадника-противника со скалы.

Что касается его психологической настройки к нападению на того кого он считал преступником, то выглядело это очень серьезно, примерно так как Арнольд Шварцнеггер в "Коммандо", ПРОФЕССИОНАЛЬНОЕ ОТТОЧЕННЫМИ ДВИЖЕНИЯМИ НАЛОЖЕНИЕ БОЕВОЙ РАСКРАСКИ НА ЛИЦО, перья тут и там, и все такое прочее.

Из этого я сделал вывод, что пришлый со стороны СТАРИК, в короткий срок СТАЛ ПРОФЕССИОНАЛЬНЫМ ИНДЕЙСКИМ ВОИНОМ.

Латинянин, еще раз говорю МЕНЯ ПЕРСОНАЛЬНО ИНТЕРЕСУЮТ ТЕХНИЧЕСКИЕ ПОДРОБНОСТИ, а не нравственное отношение.


И ВЫ В ЭТОМ ПРОФАН, как и я профан, когда не не вижу глубокомысленности повествования о духовно сильной женщине времен покорения Дикого Запада.

Можете продолжать рассуждать о нравственности, и о духе и о чем угодно, Я УВЕРЕН В ЭТОМ ВЫ БОЛЬШИЙ СПЕЦИАЛИСТ НЕЖЕЛИ Я, но не пытайтесь обсуждать персоналии.

Надумаете побеседовать со мной, говорите ПРО ТЕХНИЧЕСКИЕ МОМЕНТЫ.

Касательно влияния бабушек на якудзообразных представителей японской общины.

в классификации "психологии примитивных коллективов" бабушка является АВТОРИТЕТОМ, даже при наличии ПАХАНА, к ее мнению прислушиваются, в том числе и "пахан".

ЭТО ВЫГОДНО ВСЕМ УЧАСТНИКАМ ОБЩИНЫ, при этом даже не обязательно обладать "самурайским духом", достаточно быть АВТОРИТЕТНЫМ ЧЕЛОВЕКОМ, умело разруливать бытовые вопросы, и поддерживать власть пахана.

удачи в практике.

[Латинянин]

Латинянин,  о  "Алой Букве"...фильм я смотрел давно, прерываясь на попить чайку на кухню.

Мой анализ и мое видение данного фильма и его персонажей ПЕРСОНАЛЬНО МОЙ.

Мне до лампочки (если не сказать грубее) все описание жизни несчастной женщины нагулявшей ребенка при живом муже.

Что я видел, то что старик, (а пастор был пожилым человеком) ВЫУЧИЛ ЯЗЫК ИНДЕЙЦЕВ (пусть даже под палками), СУМЕЛ СИМУЛИРОВАТЬ ПСИХИЧЕСКУЮ БОЛЕЗНЬ (так что никто из врачей психиаторов племени не смог заподозрить его в симуляции), а впоследствии держал в напряжении ВСЕ БЕЛОЕ ПОСЕЛЕНИЕ, которое выполняло задуманный им сценарий травли Деми Мур.

И что общего со сказанным ранее?

я даже фильм вспомнил один АЛАЯ БУКВА, там Деми Мур играет какую то даму периода освоения Дикого Запада, и ее муж какой то там пастор-мессионер.

Причем этот пастор был охренеть каким религиозным, то есть он просто задолбал всех со своей религиозностью и нравоучениями.

От него по всем щелям шкерились.

Про шуры муры с Дэми Мур не так интересно, интереснее личность ее мужа пастора.

Но вот однажды, пастор попал в плен к индейцами и самое интересное он там выжил, и более того стал таким крутым, и ПРАВИЛЬНЫМ ИНДЕЙЦЕМ, что и индейцев тоже задолбал своими "правильными индейскими поучениями", они даже его попросили уехать.

Никаким крутым и правильным индейцем он не становился. Он был силен духом. Ну так и сильным духом можно быть по-своему. Можно броситься на превосходящих пленителей чтобы прервать плен смертью, а можно сносить побои и мимикрировать чтобы в удачное время вырваться.

Касательно события которое стало причиной его покаянного самоубийства, ОН НАПАЛ И УБИЛ МУЖЧИНУ МОЛОЖЕ И СИЛЬНЕЕ СЕБЯ.

И сделал он это самым что ни на есть ИНДЕЙСКИМ СПОСОБОМ, как в кино про Гойко Митича в роли Чингачгука, а именно вооружившись ножем прыгнул на всадника-противника со скалы.

Он убил его способом доступным в такой ситуации. Это не показатель того, что он стал таким крутым, и ПРАВИЛЬНЫМ ИНДЕЙЦЕМ, что и индейцев тоже задолбал своими "правильными индейскими поучениями", они даже его попросили уехать. Он понял что нужно затаиться. Кстати, если вы за чайком, запямятовали, то он никому в поселении не признался что он тот самый муж, которого все считали погибшим - затаился. Синоби. Ниндзя 

Из этого я сделал вывод, что пришлый со стороны СТАРИК, в короткий срок СТАЛ ПРОФЕССИОНАЛЬНЫМ ИНДЕЙСКИМ ВОИНОМ.

Не мог быть протестант-пастор времен религиозных войн в Европе просто "стариком". Протестанты были людьми весьма и весьма жесткими.

И ВЫ В ЭТОМ ПРОФАН, как и я профан, когда не не вижу глубокомысленности повествования о духовно сильной женщине времен покорения Дикого Запада.

Да я вообще просто погулять вышел  Ничего что вы тут рядом я не в парадном кимоно? 

Можете продолжать рассуждать о нравственности, и о духе и о чем угодно, Я УВЕРЕН В ЭТОМ ВЫ БОЛЬШИЙ СПЕЦИАЛИСТ НЕЖЕЛИ Я, но не пытайтесь обсуждать персоналии.

Плоховато у вас с персоналиями, если вы рассматриваете их без привязки к среде 

Надумаете побеседовать со мной, говорите ПРО ТЕХНИЧЕСКИЕ МОМЕНТЫ.

Какие технические моменты?

Касательно самурайского духа. Это всего лишь часть социальной этики Японии сложившийся под влиянием множества причин. Киатй к воинам относился совсем иначе "хорошее железо не идет на гвозди - достойные люди не идут в солдаты" (с)

Самураи играли в японском социуме вполне определенную роль и она очень и очень менялась в связи с изменениями самого социума. Самурай времен сенгоку дзидай и самурай эпохи бакумацу это очень разыне персоналии. Дже чисто технически 

[Rayek (Wu Ming)]

   Латинянин доброго времени, респект!

особенно про персоналии 

удачи в практике!

[ren ren]

Киатй к воинам относился совсем иначе "хорошее железо не идет на гвозди - достойные люди не идут в солдаты" (с)

Думается, не стоит говорить о всей долгой истории Китая.
Поговорка появилась уже после монгольского владычества.
Отношение к профессиональным воинам в эпохи Тан и Сун, например, было иным.

[Латинянин]

Киатй к воинам относился совсем иначе "хорошее железо не идет на гвозди - достойные люди не идут в солдаты" (с)

Думается, не стоит говорить о всей долгой истории Китая.
Поговорка появилась уже после монгольского владычества.
Отношение к профессиональным воинам в эпохи Тан и Сун, например, было иным.

Как и Япония в эпоху Хэйан тоже была совсем другой страной 

[ren ren]

Киатй к воинам относился совсем иначе "хорошее железо не идет на гвозди - достойные люди не идут в солдаты" (с)

Думается, не стоит говорить о всей долгой истории Китая.
Поговорка появилась уже после монгольского владычества.
Отношение к профессиональным воинам в эпохи Тан и Сун, например, было иным.

Как и Япония в эпоху Хэйан тоже была совсем другой страной 

Так и есть.

Больше того, сегодня в Японии отношение к профессиональным воинам (т.е. тем, кто, извините, должен людей убивать) очень неодобрительное. Как-то года 3 назад попался мне на глаза результат опроса японских студентов. На вопрос: "Готовы ли вы для защиты своей страны, своей семьи и собственной жизни взять в руки оружие и сражаться?" 40% ответили "Нет" и только 12% "Да". Могу приврать с цифрами, но несильно, потому что меня тогда поразило, что такое количество мужчин не готово сражаться за собственную жизнь.

[Латинянин]

Больше того, сегодня в Японии отношение к профессиональным воинам (т.е. тем, кто, извините, должен людей убивать) очень неодобрительное. Как-то года 3 назад попался мне на глаза результат опроса японских студентов. На вопрос: "Готовы ли вы для защиты своей страны, своей семьи и собственной жизни взять в руки оружие и сражаться?" 40% ответили "Нет" и только 12% "Да". Могу приврать с цифрами, но несильно, потому что меня тогда поразило, что такое количество мужчин не готово сражаться за собственную жизнь.

Времена меняются и мы меняемся вместе с ними (с)  8)

[Tuman]

Больше того, сегодня в Японии отношение к профессиональным воинам (т.е. тем, кто, извините, должен людей убивать) очень неодобрительное.

Смотря, в какой среде вы общались.

Как-то года 3 назад попался мне на глаза результат опроса японских студентов. На вопрос: "Готовы ли вы для защиты своей страны, своей семьи и собственной жизни взять в руки оружие и сражаться?" 40% ответили "Нет" и только 12% "Да".

Они еще дети, что они вообще могут знать. Я на полном серьезе до 25 лет вы в Японии дитё, ваше мнение вообще никого не интересует. Вот, когда вы поступите на работу в кайсю (компания), поработаете там годка три, тогда вас начнут называть взрослым.

[ren ren]

author=Tuman link=topic=38901.msg650852#msg650852 date=1208221524]

Больше того, сегодня в Японии отношение к профессиональным воинам (т.е. тем, кто, извините, должен людей убивать) очень неодобрительное.

Смотря, в какой среде вы общались.

Сужу по тому, что журналисткой оценки не было. А если её не было, то общественное мнение эти факты одобряет.

Как-то года 3 назад попался мне на глаза результат опроса японских студентов. На вопрос: "Готовы ли вы для защиты своей страны, своей семьи и собственной жизни взять в руки оружие и сражаться?" 40% ответили "Нет" и только 12% "Да".

Они еще дети, что они вообще могут знать. Я на полном серьезе до 25 лет вы в Японии дитё, ваше мнение вообще никого не интересует. Вот, когда вы поступите на работу в кайсю (компания), поработаете там годка три, тогда вас начнут называть взрослым.

Если есть аналогичные опросы японцев старше 25 лет, отработавших годка 3 в кайсю, то любопытно было бы узнать их результаты...

[Латинянин]

Если есть аналогичные опросы японцев старше 25 лет, отработавших годка 3 в кайсю, то любопытно было бы узнать их результаты...

Я когда в Осаке стажировался по аспирантской програме у нас были трененговые полевые иследования. Я как раз по поводу дзиэйтай опрашивал мужчин "старшего призывного возраста". Так вот саму идею сил самообороны они оправдывали, особенно использования их в виде нашего МЧС и как гаранта обороны страны от внешней агрессии. Отправку же их "воевать за границу" (ну вы поняли куда) все осуждали.

[Шилин Сергей]

Больше того, сегодня в Японии отношение к профессиональным воинам (т.е. тем, кто, извините, должен людей убивать) очень неодобрительное. Как-то года 3 назад попался мне на глаза результат опроса японских студентов. На вопрос: "Готовы ли вы для защиты своей страны, своей семьи и собственной жизни взять в руки оружие и сражаться?" 40% ответили "Нет" и только 12% "Да". Могу приврать с цифрами, но несильно, потому что меня тогда поразило, что такое количество мужчин не готово сражаться за собственную жизнь.

А интересно, как бы они ответили на вопрос о готовности закидывать помидорами посольство России по поводу Курильских островов? Вообще, судя по фильмам, анимации и пр., японское общество достаточно агрессивно. И результаты опроса как-то не вяжутся. Хотя это только мое весьма субьективное мнение. Я пока в Японию только собираюсь, поэтому интересно знать ситуацию от тех, кто там хоть немного "поварился".

Они еще дети. До 25 лет вы в Японии дитё, ваше мнение вообще никого не интересует. Вот, когда вы поступите на работу в кайсю (компания), поработаете там годка три, тогда вас начнут называть взрослым.

Похоже на азиатскую тенденцию. Я в Китае постоянно на это обращаю внимание. Некоторые и до 30 взрослыми называться не могут. Но понятие взрослости не всегда влияет на дух и тенденции. Молодежь может быть агрессивной и готовой взять в руки оружие не только из патриотических настроний. У нас в Чечню и горячие точки некоторые шли не имея полного осознания того, что там происходит и для чего туда идут. Просто кровь кипела, требовался адреналин.

[Tuman]

А интересно, как бы они ответили на вопрос о готовности закидывать помидорами посольство России по поводу Курильских островов?

Они бы ответили так: РЕГУЛЯРНО.

Я сам это дело видел.

Японское общество, оно нормальное, просто своеобразное. Там жить, что плавать на скалистом дне и в волны. Плыть плывешь, но нет-нет да и заденешь торсом за острый камешек, а так вроде все нормально. Со временем все меньше попадаешь на острые углы, менее чувствительным становишься, но все равно, даже узнав все камни и все острия, ты не перестанешь на них переодически натыкаться и порезы не станут менее глубокими и болезненными. Просто не может человек рыбой стать. Вот и все.

[Шилин Сергей]

Ну что у всех свои тараканы, это понятно. Но все же.
То, что в фильмах и новостях японцы до крови жадные - это даже тут в Китае видно.
Маленькое островное государство, экономически достаточно мощное, с явно ущемленными прошедшей войной амбициями, любящее наблюдать кровавые сцены... И такое нежелание взять в руки оружие? Неужели вековая гордость поутихла. Или вся гордость в тухлых помидорах?
Я слышал от самих японцев, что нет сегодня самураев. Что нет боевых искусств (не путать с соревновательными). Молодежь больше бейсбол предпочитает или гольф. Но как-то вот не вяжется со стереотипами о японцах. Согласен, в разные эпохи самураи были разные. Отношение к ним и их к самим себе было разное. Но все же они были самураями. И вдруг стали бейсболистами...