Автор Тема: ПРЕИМУЩЕСТВА И НЕДОСТАТКИ ИЕРОГЛИФОВ [a]  (Прочитано 127611 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Papa HuHu

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Иероглифы.Преимущества и недостатки.
« Ответ #75 : 21 Марта 2003 05:02:59 »
а вот на что я набрел.... каковы ваши мысли?
http://www.confucius2000.com/poetry/hzyxxcc.htm
汉字举世无双的优点是容易储存信息,制造新名词。每一个字除了自身具有一定的意义外,还具有很强的造词能力。如“政”字,后面加上不同的字,就可以造出不同的词,如政界、政局、政客、政经、政策、政治、政事、政府、政情、政变、政论等等;又如“了不得”、“不得了”、“得不了”,三个同样的字不同的排列方法就可以表达三种完全不同的意思;再如社会与会社、事情与情事,在顺序上作一改变就构成另一个词。因此中国文字最能追随语言和时代的发展,把旧字重新组合成新词术语,得到“生词熟字”的效果,如电影、电脑,积极、消极等名词都是用常用字来拼写的,不需
要像拼音文字那样重造新的文字,因此中国文字具有极大的稳定性,在商代就有文字四千多,经过三千多年到现在常用字量也就六千多,其中最常用字560个,常用字807个,次常用字为1033个,总共为2400个,这2400个字占一般书籍报刊用字的百分之九十九。而使用英语的民族,每一个普通成年人,一般至少使用二万和英语单词,有多少词就有需要多少字。我国的常用词条有44000多,只用了3700多字构成,号称集文字大成之作的《康熙字典》总共收字47000多,而英语单字据1975年出版的《美国百科全书》介绍已超过一百万,常用字有20000,比中国多十倍,汉字有一套独特的笔画顺序,由这套规则而发明的五笔字形汉字编码,把汉字分解为最基本的五种笔型单元,在通用键盘上,十分钟即可打出900字的文章,比英文输入还要快。

Иероглифы имеют уникальное преимущество в плане хранения информации и созадния новых слов.  Каждый из них, помимо обладания определнным смыслом, также имеет сильные словообразующие свойства. Например иероглиф 政 (управлять, политика) - добавив сзади различные иерогфлиы, мы получим различные слова, например: 政界 (политические круги)、政局 (политическая ситуация)、政客 (политик)、政经 (политика)、政策 (политика)、政治 (управление, правление)、政事 (государсвенные дела)、政府 (правительство)、政情 (политическая обстановка)、政变 (путч)、政论 (публицистика) и так далее. Или например выражения “了不得” (очень, сверх)、“不得了” (ужастно)、“得不了” доступный/о) - расставив по иному одни и те же 3 иероглифа мы можем выразить совершенно разные понятия. Или вот еще 社会 (общество) и 会社 (компания)、事情 (дело, обстоятельсто) и 情事 (любовные дела) - изменив порядок иероглифов, мы получаем разные слова. Благодаря этим свойствам, китайские иерогфлиы смогли следовать за развитием языка и общества, изменяя старые слова и преобразуя их в новые термины, таким образом получив "новые слова из привычных иероглифов", например: 电影 (кино=молния+тень)、电脑(компьютер=молния+мозг),积极 (энтузиазм=собирать+лучшее, экстрем)、消极  (пассивность=расходовать+лучшее, экстрем) и другие слова которые были записаны с использованием обчных иероглифов, в противовес фонетическим системам где приходилось создавать новые слова. Поэтому, китайская письменность обладает большой устойчивостью - во время династии Шан в обращении было чуть более 4-х тысяч иерогфлив, после трех тысяч лет спользования, сейчас мы имеем немногим более

6-ти тысяч, срди которых наиболее часто употребляются 560 иероглифв, часто - 807, менее часто 1033 - всего 2400 иероглифов, которые в обчных книгах и газетах занимают до 99% от всех используемых. В англоязычных странах, каждый взрослый человек обчыно использует более 20-ти тысяч слов, следовательно должен уметь записывать (и читать) такое же количество. В Китае имеется 44-ре тысячи часто используемых слов, составленных из 3700-та иероглифов. Известный как "сборник слов" словарь КанСи имеет более 47-ми тысяч иероглифов, а количество слов в английском языке, согласно американской энциклопедии 1975 года, перевалило за миллион, часто используемых 20-ть тысяч, что в десять раз больше чем в китайском. Каждый иероглиф состоит из черт,  записываемых в определенном порядке, на этой основе был разработан метод "У Би Цзы", разлагающий иероглифы на пять типов составляющих - на обычной клавиатуре за 10 минут можно напечатать до 900 знаков, что получается быстрее чем если печатать на английском.  

信息时代的到来,更加突出了汉字的优越性。21世纪新的电脑将采用声控系统,它将摒弃由字母编制的键盘,由于英语的英节多达10000个以上,而汉语只有400多音节,每个音节最多4个音素,因由美国语言学家盖利.吉宁斯在《世界语言》一书中对汉语的简洁性、准确性、严密性和先进性给予高度评价,认为正是中国人几千年的努力,才把“西文语法书里的种种麻烦抛个精光”,最后“只留下几千个单字和若干条效率极高的排字规则”。英国《新科技杂志》原主编,科技发明报道专家迈克.克鲁斯断言,不久的将来,汉语将充分发挥威力,到那时世界关于语言文字结构的研究中心有可能转移到中国。在20世纪初年的中国,人们由于愤慨中国科学技术的落后,力图摆脱文字的阻隔,向世界认同,曾经发出汉字拼音化的呼吁。曾几何时,中国的汉字即以强劲的生命力证明了它无穷的潜力。是电脑接受了汉字,而不是电脑改变了汉字。因此有人称它为电脑文字,表明它是人类中具有最佳的信息交换应用程序的语种。
汉字,有可能成为储存信息的第一文字,这不是梦!

В век информационных технологий, преимущества иероглфиво стали еще виднее. В 21-м веке компьютер будет управляться голосом, оставив за дверью клавиатуру. В то время как в английском языке существет более 10-ти тысяч слогов, в китайском всего чуть более 400, каждый максимум имеет 4 тона. Поэтому, американский лингвист Гарри Джимминс в своей книге "Универсальный язык" дал высокую оценку таким качесвам китайского языка как чистота (произношения), правильность (произношения), срогость (произношения) и продвинутость. Он считает, что китайцы в результате нескольких тысяч лет усилий смогли "обросить без остатка грамматические трудности западных языков" и "оставить только несколько тысяч слов и несколько высокоэффективных правил расположения слов во фразе". Бывший редактор английского журнала "Новые Технологии", профессионла в обсвещении научных открытий Майк Клус утверждает, что через некоторое время китайский язык в полной мере проявит свою силу и тогда центр лингвистических исследований переместится в Китай. В начале 20-го века китайцы, возмущеные отсталостью  китайской науки и стремясь преодолеть лингвистический барьер (воздвигаемый иероглифами), для того, чтобы идти в ногус окружающим миром выдвинули идею перехода на буквенную запись (китайского языка).  Сколько уже раз в прошлом, иероглифы своей сильшей выживаемостью показывали их бесграничный потенциал. Компьютеры тоже отнюдь не изменили иероглифы, а сами адаптировались под них. Поэтому, некорорые люди назвают иероглифы компьютерными знаками, показывая таким образом, что они являются самым лучшим языком для инорфмационного обмена человечества.
И это не сон, что возможно иероглифы станут первым выбором для хранения информации!

*перевод навскидку, на проверку грамотности уже сил нету.... сорри


Оффлайн Sergey

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1016
  • Карма: 43
  • Пол: Мужской
Re: Иероглифы.Преимущества и недостатки.
« Ответ #76 : 21 Марта 2003 06:12:36 »
Чтой-то китайцы опять предпочитают гордиться богатством своего языка, не зная его. Не в том смысле, что они его не учат - а в том смысле, что словарный запас развивается весьма экстенсивно. Что вообще характерно для изолирующих языков.

Да, иероглифов много - но не заметно тенденции, чтобы с приходом новых понятий использовалось больше отдельных морфем. Если в древнекитайском большинство слов было односложными, лет сто назад возобладали двусложные, а сейчас растёт число трёхсложных - тенденция, однако.

Флективные и агглютинативные языки всё же более эластичны.

Сколько морфем в китайском языке (на слух)? - 480 на четыре тона, минус табуизированные (вот ведь как неудобно - цхао в третьем тоне благополучно вытеснило все остальные иероглифы)- примерно 1200.

Сколько морфем в русском языке? - Столько, сколько потребуется.

Если сейчас какой-нибудь "апук" звучит непонятно - это не значит, что через пару сотен лет он не сможет войти в лексикон.

С китайским такой номер не прокатит. Если "апук" будет значить, например, "факсовый аппарат, подключённый к сети Интернет и расположенный в прямой кишке человека" - то китайцу для обозначения этого понятия придётся использовать слово как минимум из четырёх иероглифов. Разве что аппарат этот изобретут в Китае и назову его в честь какой-нибудь знаменательной китайской дыры - суперредким иероглифом-топонимом.

« Последнее редактирование: 21 Марта 2003 06:16:28 от Sergey »
Ezzzy Rider

Оффлайн Papa HuHu

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Иероглифы.Преимущества и недостатки.
« Ответ #77 : 21 Марта 2003 11:53:26 »
так вот автор то как раз и говорит о том, что то что вы казали как недостатки, явялются достоинтвами китайского языка.....

mingbao

  • Гость
Re: Иероглифы.Преимущества и недостатки.
« Ответ #78 : 21 Марта 2003 12:09:17 »
Вот это, кстати, очень верно:


В век информационных технологий, преимущества иероглфиво стали еще виднее. В 21-м веке компьютер будет управляться голосом, оставив за дверью клавиатуру. В то время как в английском языке существет более 10-ти тысяч слогов, в китайском всего чуть более 400, каждый максимум имеет 4 тона. Поэтому, американский лингвист Гарри Джимминс в своей книге "Универсальный язык" дал высокую оценку таким качесвам китайского языка как чистота (произношения), правильность (произношения), срогость (произношения) и продвинутость. Он считает, что китайцы в результате нескольких тысяч лет усилий смогли "обросить без остатка грамматические трудности западных языков" и "оставить только несколько тысяч слов и несколько высокоэффективных правил расположения слов во фразе". Бывший редактор английского журнала "Новые Технологии", профессионла в обсвещении научных открытий Майк Клус утверждает, что через некоторое время китайский язык в полной мере проявит свою силу и тогда центр лингвистических исследований переместится в Китай. В начале 20-го века китайцы, возмущеные отсталостью  китайской науки и стремясь преодолеть лингвистический барьер (воздвигаемый иероглифами), для того, чтобы идти в ногус окружающим миром выдвинули идею перехода на буквенную запись (китайского языка).  Сколько уже раз в прошлом, иероглифы своей сильшей выживаемостью показывали их бесграничный потенциал. Компьютеры тоже отнюдь не изменили иероглифы, а сами адаптировались под них. Поэтому, некорорые люди назвают иероглифы компьютерными знаками, показывая таким образом, что они являются самым лучшим языком для инорфмационного обмена человечества.
И это не сон, что возможно иероглифы станут первым выбором для хранения информации!


Я об этом же говорил в одной из старых тем. Распознавалки речи для китайского языка работают гораздо эффективнее (качество/затраты ресурсов), чем любого индоевропейского языка. Сейчас под рукой нет данных, но где-то были.

Оффлайн Sergey

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1016
  • Карма: 43
  • Пол: Мужской
Re: Иероглифы.Преимущества и недостатки.
« Ответ #79 : 21 Марта 2003 21:41:22 »
так вот автор то как раз и говорит о том, что то что вы казали как недостатки, явялются достоинтвами китайского языка.....


Не спорю - для компьютера это достоинства. Язык действительно компактен, скорость ввода информации выше, фонем меньше - процессор меньше загружается с голосовым вводом, морфемы не изменяются вообще.

Не удивлюсь, если первые   достойные системы электронного перевода появятся именно для китайского - хотя вот это как раз вряд ли: правил грамматики всего два (и не так сложно научить комп - подлежащее-сказуемое, определение перед определяемым, можно даже научить определения расставлять) - а всё остальное надо запоминать.

А вот как средство общения в контексте расширяющегося тезауруса и взаимопроникновения культур - боюсь, что китайский трещит по швам.

Отсутствует адекватная система транскрибции иноземных слов (можно, конечно, "переводить" названия с передачей смысла - но убедительных примеров - вроде 彼得保 - единицы) - а без неё обычный разговорный будет просто "пухнуть"

Впрочем, можно предложить фантастический вариант: все языки переходят на иероглифы, но читать их будут все по-разному. 保-бао-бург-град-сити-виль. И полный датун (Великое единство)!

Так бы и было - если бы верно было представление о Единой Поднебесной, в центре которой - Китай, усмиряющий варваров.
Только щас пришло в голову, что иного взгляда на окружающую действительность у китайцев возникнуть и не могло. То-то они всегда удивляются - почему у нас так хорошо друг друга понимают жители Владивостока и Москвы. "Все в мире говорят на одном языке - но произносят по-разному"
Ezzzy Rider

Оффлайн Silvester

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 369
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Re: Профессионалу от ламера
« Ответ #80 : 31 Марта 2003 13:19:52 »

Поэтому, если принять во внимание, что [han zu] живущие в Пекине и в Шанхае - одна из 56 наций, и 56 языков для 56 наций достаточно, то думаю в ближайшее время ничего не изменится, и останется [shanghai hua] диалектом.
Путь для [shanghai hua] стать независимым языком, по-моему один - обрести для этой групки [han zu] суверенитет.

Друзья, а нельзя ли вас примирить?
Евгений говорил, как я понял, про ситуации, когда либо "диалект" произошел от отдельного языка, которому ещё в глубокой древности "приказано" было стать китайским (что отразилось в самосознании его носителей), либо диалект настолько обособился, что стал как бы самостоятельным языком, и только опять же самосознание носителей (и предписания сверху) сохраняют за ним его диалектный статус.
Другими словами, шанхайский диалект - это, конечно, диалект, говор, но похож он на отдельный язык.
Реальность - лишь частный случай абстракции!

Оффлайн Fozzie

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 702
  • Карма: 10
  • Пол: Мужской
Re: Иероглифы.Преимущества и недостатки.
« Ответ #81 : 31 Марта 2003 21:53:10 »
Не удивлюсь, если первые   достойные системы электронного перевода появятся именно для китайского...


Хм-м... Насчёт достойности не поручусь, но в популярной брошюре "Машинный перевод" описывается как раз система автоматизированного перевода с китайского языка на русский, а английский там мельком упоминается как более сложная задача на  отдаленную перспективу...

Год издания брошюры - то ли 1955, то ли 1957.


 
據梧

Оффлайн Silvester

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 369
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Re: Иероглифы.Преимущества и недостатки.
« Ответ #82 : 01 Апреля 2003 11:00:38 »
Вот вопрос ещё!
Есть ли в мире ещё какие-то иероглифические писменности кроме китайской? Я имею в виду самобытные(т.е. как я понимаю в Японии и Корее они заимствованы из Китая, плюс у них свои слоговые письменности )...

По-моему, никто не упомянул о письменности маньчжуров. А она уникальна: создана по образцу китайской, а не заимствована!
Интересно, что маньчжуры вроде бы такие дикие-дикие, а и Китаем правили на удивление долго и ловко (2 с половиной столетия!), и письменность не поленились сами создать.  :A)
Реальность - лишь частный случай абстракции!

mingbao

  • Гость
Re: Иероглифы.Преимущества и недостатки.
« Ответ #83 : 01 Апреля 2003 12:27:42 »

Не удивлюсь, если первые   достойные системы электронного перевода появятся именно для китайского

Я вот не понял, почему именно перевода? Так как в случае перевода, сложность всегда будет возникать или для одного языка, или для другого.

Я скорее имелл ввиду, что китайский язык более удобен для распознавания и систем ввода живой речи в компьютер.

Оффлайн Sergey

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1016
  • Карма: 43
  • Пол: Мужской
Re: Иероглифы.Преимущества и недостатки.
« Ответ #84 : 02 Апреля 2003 06:49:45 »


Хм-м... Насчёт достойности не поручусь, но в популярной брошюре "Машинный перевод" описывается как раз система автоматизированного перевода с китайского языка на русский, а английский там мельком упоминается как более сложная задача на  отдаленную перспективу...

Год издания брошюры - то ли 1955, то ли 1957.


 


В 55-57 годах китайцы и в страшном сне (а не только в популярных брошюрах) не могли представить, что английский им может понадобиться сильнее русского. А в это время в России сажали тех, кто читал Винера и пытался изучать кибернетику.

Такие грустные дела
« Последнее редактирование: 02 Апреля 2003 07:34:38 от Sergey »
Ezzzy Rider

Оффлайн Fozzie

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 702
  • Карма: 10
  • Пол: Мужской
Re: Иероглифы.Преимущества и недостатки.
« Ответ #85 : 02 Апреля 2003 23:57:27 »
В 55-57 годах китайцы и в страшном сне (а не только в популярных брошюрах) не могли представить, что английский им может понадобиться сильнее русского.

Пардон, если нечётко выразился - брошюра-то отечественная (издательство "Наука и техника" или что-то около того).
Цитировать

А в это время в России сажали тех, кто читал Винера и пытался изучать кибернетику.

Такие грустные дела
[\quote]
Известные дела.  :(
А за изучение китайского стали топтать чуточку позже и не столь сильно (насколько мне известно, не сажали). Зато дольше.
據梧

Xrune

  • Гость
Re: Иероглифы.Преимущества и недостатки.
« Ответ #86 : 07 Апреля 2003 02:10:55 »
Небольшой оффтоп!
Когда я эту тему создал...
Как-то всё пассивно было...
Я давно на Полушарии не был, а щас зашёл и тут такое интересное...
Стоко всего...
Большое вам человеческое сьесье!
Правда...Честное слово! :)

Xrune

  • Гость
Re: Иероглифы.Преимущества и недостатки.
« Ответ #87 : 11 Июля 2003 19:38:36 »
Так а покажите мне эту самую письменность Маньчжуров...Или она тоже как и все остальные иероглифические отмерла.... :-X

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7334
  • Карма: 290
  • Пол: Мужской
Re: Иероглифы.Преимущества и недостатки.
« Ответ #88 : 11 Июля 2003 21:25:36 »
Так а покажите мне эту самую письменность Маньчжуров...Или она тоже как и все остальные иероглифические отмерла.... :-X

Слухи о смерти иероглифов и маньчжурской письменности несколько преувеличены. Насколько я знаю, все пока живо. Насчет того, где ее увидеть в сети- вряд ли, но можно поискать.
不怕困难不怕死

Xrune

  • Гость
Re: Иероглифы.Преимущества и недостатки.
« Ответ #89 : 12 Июля 2003 02:25:02 »
Я имел в виду что осталась только китайская иероглифика....
У всех она заимствованная...
А на Маньчжурскую посмотреть бы...
Что это за письменность которую нигде не найти...? ???

Xrune

  • Гость
Re: Иероглифы.Преимущества и недостатки.
« Ответ #90 : 12 Июля 2003 02:36:48 »
Вот что я только по этому поводу нашёл...
http://www.amursk.ru/kraeved/

Оффлайн Silvester

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 369
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Re: Иероглифы.Преимущества и недостатки.
« Ответ #91 : 12 Июля 2003 11:08:28 »
Так а покажите мне эту самую письменность Маньчжуров...Или она тоже как и все остальные иероглифические отмерла....

Единичные образцы - в... "Краткой филологической энциклопедии", кажется... Не помню... Серый однотомник такой 80-х годов (влом идти в соседнюю комнату уточнять  :-[ ).
Умерла? Возможно. Маньчжуры могут радоваться, что сами остались живы. Их язык лишь несколько лет назад легализовали - до иероглифов ли тут! (И подозреваю, что пишут они сейчас благополучно латиницей.)
Реальность - лишь частный случай абстракции!

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7334
  • Карма: 290
  • Пол: Мужской
Re: Иероглифы.Преимущества и недостатки.
« Ответ #92 : 12 Июля 2003 13:42:06 »

(И подозреваю, что пишут они сейчас благополучно латиницей.)

Нет, Нет, вы что, никакой латиницей они не пишут, пишут иероглифами.
不怕困难不怕死

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7334
  • Карма: 290
  • Пол: Мужской
Re: Иероглифы.Преимущества и недостатки.
« Ответ #93 : 12 Июля 2003 14:19:11 »
Я имел в виду что осталась только китайская иероглифика....
У всех она заимствованная...
А на Маньчжурскую посмотреть бы...
Что это за письменность которую нигде не найти...? ???

Писали же они раньше алфавитом на основе монгольского.
Почему же нельзя нигде увидеть, например на монетах и купюрах Маньчжоу- го и некоторых цинской династии.
Книги на ней тоже есть.


Кстати, комметнарий к этому кольцу- (((http://www.amursk.ru/kraeved/ ))) бред сивой кобылы. Обычная китайская благопожелательная надпись.
« Последнее редактирование: 12 Июля 2003 14:20:38 от China_Red_Devil »
不怕困难不怕死

Оффлайн dmitry83

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 99
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
    • Homepage @ LORIA
Re: Профессионалу от ламера
« Ответ #94 : 14 Июля 2003 16:07:11 »
Так вышло, что на эту дискуссию я наткнулся только сейчас и пропустил интересную мысль, поднятую аж в ноябре и оставленную без должного (я думаю) внимания.

Возвращаясь к самому первому вопросу:

Глобализационные процессы требуют какого-то единого способа передачи информации между культурами. Не единственного, но хотя бы одного такого, которым бы владело как можно большее количество людей планеты. Как дополнение к своим национальным языкам.

Сейчас на эту роль претендует английский. Но чтобы использовать английский в письме, мы должны уметь говорить на этом языке. Так как письменность в нем жестко привязана к самому языку. А это откладывает свой отпечаток на национальные языки. Вон, посмотрите, как наши постинги засорены английским.

Иероглифика же интересна тем, что она не так сильно привязана к тому как говорят. Скажем так, человек, говорящий на русском, может записать свою мысль иероглифами, а немецкоговорящий воспроизведет ее на немецком.

Как вам такая перспектива?



Усилия в этом направлении прилагаются. Существует программа, финансируемая ООН, называемая Universal Network Language (UNL), уже есть спецификации и т. п. Суть в следующем: разработать способ записи семантики высказываний в чистом виде, а лексемы заменить на нечто, что позволило бы избавиться от омонимов и прочих неоднозначностей. Одна из трудностей при машинном переводе - то, что люди из удобства обозначают разные понятия одним словом, а для уточнения обозначаемого понятия пользуются контекстом.

см. http://www.unl.ias.unu.edu/
http://www.undl.org

Правда там языком, на основе которого описывются лексемы, является английский.
Китайский подошёл бы лучше, но думаю выбор в пользу английского был сделан из практических соображений: западные учёные могут использовать английский, но не китайский, а китайцы, занимающиеся наукой, в любом случае должны знать английский, чтобы общаться со своими западными коллегами.

Оффлайн Silvester

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 369
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Re: Профессионалу от ламера
« Ответ #95 : 15 Июля 2003 10:56:54 »
Иероглифика же интересна тем, что она не так сильно привязана к тому как говорят. Скажем так, человек, говорящий на русском, может записать свою мысль иероглифами, а немецкоговорящий воспроизведет ее на немецком.

Как вам такая перспектива?

Вечная беда китайской письменности: иероглифику постоянно путают с пиктографией.  :-/
Указанными выше свойствами обладает пиктография. Но у неё очевидный недостаток: она не строга, интерпретация пиктограмм в сильной степени зависит от воображения читающего.
Этот недостаток преодолевает иероглифика. За счёт очевидного: она становится привязанной к языку!
Реальность - лишь частный случай абстракции!

Оффлайн Eugenе

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1954
  • Карма: 24
  • Пол: Мужской
    • Russian Beijing
Re: Профессионалу от ламера
« Ответ #96 : 15 Июля 2003 13:12:03 »
Вечная беда китайской письменности: иероглифику постоянно путают с пиктографией.
..........
Этот недостаток преодолевает иероглифика. За счёт очевидного: она становится привязанной к языку!

Да ну, кто ж ее путает? Любой учебник по иероглифике начинается с истории их происхождения от пиктографии. И объясняется, что различие пиктограммы и иероглифа состоит в том, что из первого еще можно догадаться о значении, а из второго уже нет. И это единственное принципиальное различие.
Про привязку к языку уже рассказывается позже, но..
К какому языку иероглифика более привязана - к путунхуа или кантонскому? только не бейте меня ногами, что это диалекты.

Но вот уже выше где-то тут по теме отвечали, что японцы было пошли по пути unversal written language несколько веков назад, но все равно пришлось додумывать хирагану и катакану. Т.е. язык действительно, влияет на письменность. Но принцип-то, принцип на месте! Значит, действует. И за несколько веков не исчез полностью.

Т.е. я тут конечно, ни за что не агитирую, но сдается мне что если и вести изыскания в области UNL, то вести их было бы перспективнее в области иероглифики....хотя препятствия, указанные dmitry83 имеют место быть. Но английский-то, английский-то - совсем уж случайное на этом поприще основание!! Хотя, с другой стороны, выучить 28 букв проще, мда..

Сами мы не местные... http://www.russianbeijing.com

Оффлайн B M

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1091
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
Re: Профессионалу от ламера
« Ответ #97 : 15 Июля 2003 17:32:31 »
Хотя, с другой стороны, выучить 28 букв проще, мда...

Это кому как... ::) Я вот только 26 выучил, а что ещё за две буквы - ума не приложу ;)  :?) Наверное, специальные, для употребления к востоку от Урала - или секретные :D) :D) :D)
« Le style, c'est l'homme même»  Buffon

Оффлайн Eugenе

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1954
  • Карма: 24
  • Пол: Мужской
    • Russian Beijing
Re: Профессионалу от ламера
« Ответ #98 : 15 Июля 2003 18:31:10 »

Это кому как... ::) Я вот только 26 выучил, а что ещё за две буквы - ума не приложу ;)  :?) Наверное, специальные, для употребления к востоку от Урала - или секретные :D) :D) :D)

да вот... и с теми глюки уже пошли..  :-[  
Сами мы не местные... http://www.russianbeijing.com

Оффлайн Silvester

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 369
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Re: Профессионалу от ламера
« Ответ #99 : 16 Июля 2003 13:41:36 »

К какому языку иероглифика более привязана - к путунхуа или кантонскому? только не бейте меня ногами, что это диалекты.

Ну, так уж сразу и не бить!  :D)
А здесь другая беда китайского: путунхуа принимают за вэньянь.
Сама по себе иероглифика (как и любой алфавит, в т.ч. латинский) не привязана к диалекту; привязка появляется тогда, когда её употребляют в диалекте. Другими словами, не всё написанное на путунхуа будет понятно на диалекте.
Реальность - лишь частный случай абстракции!