айну и самураи

[Pepe Mantani]

с сайта http://www.science-frontiers.com/sf065/sf065a01.htm

" The Samurai And The Ainu
Findings by American anthropologist C. Loring Brace, University of Michigan, will surely be controversial in race conscious Japan. The eye of the predicted storm will be the Ainu, a "racially different" group of some 18,000 people now living on the northern island of Hokkaido. Pure-blooded Ainu are easy to spot: they have lighter skin, more body hair, and higher-bridged noses than most Japanese. Most Japanese tend to look down on the Ainu.
Brace has studied the skeletons of about 1,100 Japanese, Ainu, and other Asian ethnic groups and has concluded that the revered samurai of Japan are actually descendants of the Ainu, not of the Yayoi from whom most modern Japanese are descended. In fact, Brace threw more fuel on the fire with:
"Dr. Brace said this interpretation also explains why the facial features of the Japanese ruling class are so often unlike those of typical modern Japanese. The Ainu-related samurai achieved such power and prestige in medieval Japan that they intermarried with royality and nobility, passing on Jomon-Ainu blood in the upper classes, while other Japanese were primarily descended from the Yayoi."
The reactions of Japanese scientists have been muted so. One Japanese anthropologist did say to Brace," I hope you are wrong."
The Ainu and their origin have always been rather mysterious, with some people claiming that the Ainu are really Caucasian or proto-Caucasian - in other words, "white." At present, Brace's study denies this interpretation.
(Wilford, John Noble; "Exalted Warriors, Humble Roots," New York Times, June 6, 1989. Cr. J. Covey.)
Comment. Fringe anthropology notes many "white" races in strange places; viz., the white Indians of Panama and the Mandans of the American West.
From Science Frontiers #65, SEP-OCT 1989. © 1989-2000 William R. Corliss"

[bumali]

http://anthromuseum.missouri.edu/grayson/grysnjapanainuquinar94-797.htm

[Pepe Mantani]

может, вынести отдельно? айны были лучниками?

естественно, лук (по-айнски - ku) - был, пожалуй, основным оружием

[bumali]

вот красотища какая!

[bumali]

 

[Pepe Mantani]

в общем, есть такое мнение, что самураи как бы произошли от айну...
то есть самураи это:
во-первых, те айну, которые перешли на сторону Ямато (например род Абэ, по-айнски abe, ape - "огонь")
а во-вторых, это те японцы, которым пришлось осваивать северные земли начиная с эпохи Хэйан...
вначале японцы в битвах с айну применяли китайскую тактику: наступали по пересеченной местности стройными колоннами    
но, пораскинув мозгами (в прямом смысле ) переняли айнскую тактику...

P.S. выучили нихондзинов на свою голову  

[bumali]

но, пораскинув мозгами (в прямом смысле ) переняли айнскую тактику

в чем заключалась тактика?

[Pepe Mantani]

но, пораскинув мозгами (в прямом смысле ) переняли айнскую тактику

в чем заключалась тактика?

поскольку айну всегда было очень немного, то они действовали небольшими группами, использовали особенности местности, климата и т.п.
например, японское войско переправляется через холодный горный ручей, а на другом берегу в высокой траве и зарослях бамбука спрятался небольшой отряд айну, человек 30 - 50... японцы с трудом выбираются на берег, их одежда отяжелела от воды, они не знают местности и едва передвигаются... айну без особых усилий разоружают японцев, раздевают и кидают их обратно в ручей... 

[bumali]

и еще, интересно, барабаны они использовали? или передвигались тихо?

Китайское войско могу себе представить, а вот японское..........

[bumali]

например, японское войско переправляется через холодный горный ручей, а на другом берегу в высокой траве и зарослях бамбука спрятался небольшой отряд айну, человек 30 - 50... японцы с трудом выбираются на берег, их одежда отяжелела от воды, они не знают местности и едва передвигаются... айну без особых усилий разоружают японцев, раздевают и кидают их обратно в ручей... 

ок, а японское войско - это сколько? 100? 1000?
ведь в древности японцы не были рыцарями в железных латах.
Скорее всего, передвигались налегке. Или это не так?

[Pepe Mantani]

и еще, интересно, барабаны они использовали? или передвигались тихо?

Китайское войско могу себе представить, а вот японское..........

японцы начала эпохи Хэйан наверно действовали также как и китайцы, то есть, чтобы заранее было слышно  
но были ли у них барабаны действительно, сказать пока не могу...

зато я знаю, что когда айну воевали с японцами уже в позднее время, в 15 - 18 веках, то впереди айнского отряда обычно шел человек с бубном, а сзади шли женщины и несли инау

[bumali]

зато я знаю, что когда айну воевали с японцами уже в позднее время, в 15 - 18 веках, то впереди айнского отряда обычно шел человек с бубном, а сзади шли женщины и несли инау

ну у китайцев тоже шел военачальник с колокольчиком )) 

еще интересно, мне тут попалось, что в 7 веке были проведены реформы, одной из которых была ликвидация званий родоплеменной знати и права ее владения землей.

И ввели призыв 1/3 населения.
Но не до конца понимаю, что значит ликвидация званий? а что осталось?

[Pepe Mantani]

например, японское войско переправляется через холодный горный ручей, а на другом берегу в высокой траве и зарослях бамбука спрятался небольшой отряд айну, человек 30 - 50... японцы с трудом выбираются на берег, их одежда отяжелела от воды, они не знают местности и едва передвигаются... айну без особых усилий разоружают японцев, раздевают и кидают их обратно в ручей... 

ок, а японское войско - это сколько? 100? 1000?
ведь в древности японцы не были рыцарями в железных латах.
Скорее всего, передвигались налегке. Или это не так?

японское войско времен, скажем, Сэндайской кампании против эбису (они же эмиси, они же эдзо, они же айну) - это наверно несколько тысяч человек... потому что там и обоз и всякие чиновники, которые на изячном китайском все это описывали...
что касается лат, то уже и тогда латы существовали, хотя и более примитивные, чем поздние самурайские

[Pepe Mantani]

Но не до конца понимаю, что значит ликвидация званий? а что осталось?

государство Ямато было чисто клановым, родоплеменным государством, реформы Тайка (так, насколько я помню эти преобразования назывались) - это попытка привести государственную систему Ямато в большее соответствие с китайской... но насколько я знаю, эта попытка, в общем не удалась, потому что система конфуцианских экзаменов на должности не привилась, а клановая система осталась

[bumali]

но насколько я знаю, эта попытка, в общем не удалась, потому что система конфуцианских экзаменов на должности не привилась, а клановая система осталась

то есть, назначались без экзаменов?

а вообще было такое возможно, чтобы как у китайцев на высшие военные должности назначались  приближенные к императору гражданские чиновники?

[Pepe Mantani]

но насколько я знаю, эта попытка, в общем не удалась, потому что система конфуцианских экзаменов на должности не привилась, а клановая система осталась

то есть, назначались без экзаменов?

а вообще было такое возможно, чтобы как у китайцев на высшие военные должности назначались  приближенные к императору гражданские чиновники?

да, и назначали без экзаменов, и гражданские становились военачальниками за красивые стихи

[Pepe Mantani]

а вот тут возник такой вопрос: встречались ли императрица Дзингу, Окикуруми и Хон Гиль Дон? 

[kwisin]

Странный вопрос...

[Pepe Mantani]

Странный вопрос...

не знаю, по-моему, ничего странного, если учесть, что и Дзингу и Окикуруми и Хон Гиль Дон, на самом деле, во многом, суть мифологические, а не реально существовавшие личности, и если вспомнить, что Дзингу сама вела войско в Корею, и что, согласно некоторым легендам проводниками Дзингу были эмиси/эбису/айну, то нет ничего странного в подобном вопросе...

[kwisin]

Хон Гильдон - это все-таки уже эпоха Чосон. При чем тут императрица Дзингу?

[Pepe Mantani]

Хон Гильдон - это все-таки уже эпоха Чосон. При чем тут императрица Дзингу?

нет, конечно, если иметь ввиду то, что Хон Гиль Дон достаточно поздний образ, то подобные встречи, конечно, чистый вымымсел, но просто на последних Кюнероских чтениях один человек делал доклад об Окикуруми и как бы между делом сказал, что корейский Хон Гиль Дон имеет ту же семантику, что и айнский Окикуруми и занимает ту же онтологическую нишу, из чего я заключил, что образ Хон Гиль Дона, возможно, намного древнее чем принято считать, и потом подумал, что почему бы и нет, вполне возможна такая встреча, если учесть, что все личности достаточно собирательные и мифологические     

[kwisin]

Я имею достаточно смутное представление об Окикуруми.

[Pepe Mantani]

Я имею достаточно смутное представление об Окикуруми.

http://polusharie.com/index.php/topic,40294.0.html

[kwisin]

Понятно. Тогда его аналогом в корейской мифологии будет скорее Тангун, а не Хон Гильдон.

[Pepe Mantani]

Понятно. Тогда его аналогом в корейской мифологии будет скорее Тангун, а не Хон Гильдон.

nu ponyatno... a rasskazhite togda v dvux slovax o Tangune