Автор Тема: Рихард Зорге и его роль  (Прочитано 21886 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Frod

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7070
  • Карма: 59
  • Пол: Мужской
    • Рождество Бобра
  • Skype: sta1ker
Re: Зорге
« Ответ #25 : 20 Сентября 2005 21:47:26 »
а насчет документов. как известно ОЧЕНЬ много было сожжено в конце войны, когда японцы поняли что проиграли войну. или могло погибнуть во время пожаров.

ведь с другой стороны, зная любовь японцев ВСЕ документировать, то если они и сохранили ему жизнь, дав поддельные документы и прочие, то неужели бы они прокололись на такой мелочи как протокол казни?
life's game

Оффлайн Frod

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7070
  • Карма: 59
  • Пол: Мужской
    • Рождество Бобра
  • Skype: sta1ker
Re: Зорге
« Ответ #26 : 20 Сентября 2005 21:49:42 »
А в архивах ничего нет, хотя архив тюрьмы Сугамо хорошо сохранился. Практически все документы, которые публикуют и цитируют, переводы с английского американских источников, которые в свою очередь основываются на японских, но лично я их не встречал. Конечно, они есть, только где?
может все же уничтожены? говоят в токио сутками пылали костры во дворах гос. ведомст, особено связаных с военными делами, когда стало ясно что война проиграна.

а могли и сгореть в многочисленных пожарах при бомбардировках...

а могут храниться в темных подвалах пентагона...
life's game

Loyola

  • Гость
Re: Зорге
« Ответ #27 : 20 Сентября 2005 21:50:42 »
Роман, вот ты в Токио сейчас и можешь все легко в свободное время узнать. Во-первых, съезди на кладбище где могила Зорге и спроси хоронили ли там тела? В Японии вообще принято кремировать, а кладбища иностранцев редки. Во-вторых, если он был казнен, должны быть документы о его захоронении или кремации. Почему это Исии Ханако его искала, хотя ей могли дать документы? Почему следы Зорге первыми стали искать американцы? Зачем японцы вообще его повесили? Он во всем признался и мог стать либо двойным агентом (а он таким и был, работая сразу на 6 спецслужб), либо его могли обменять. Есть документы его допросов, есть все, но нет ни одного свидетельства казни. А уж зная любовь японцев к мемуарам, должен быть объявиться таковой. Вопросов много, а версий еще больше.
а разве в то время уже была ОБЯЗАТЕЛЬНАЯ кремация?  во2х, он захоронене как раз на каком-то большом кладбище. не помню названия, но на его могилу постоянно в день его смерти ходят русские и даже посольство присылает цветы.

а насчет обмена, так японцы не раз предлагали обменять его, на что советы отвечали полным молчанием. почему его не обменяли развед службы других государств - вот это вопрос. может быть просто что делать с провалившимся агентом? на оперативную работу он уже не годен, так как засвечен. а нужен ли бы еще один "слон"(как провалившихся резидентов называл Суворов в своем "Аквариуме") во время войны? imho тогда решались совершенно другие задачи...
Вот и спроси насчет кремации, поработай ;D Я тоже был на могиле Зорге вместе с посольскими и тоже возлагал цветы. Это ритуал и не более. В дни мира и в дни войны провалившиеся агенты и кадровые сотрудники имеют свою цену, их столько сидело и в Германии и в СССР в других странах и с каждым работали. А Суворов плохой источник, если мы просто разговариваем и строим гипотезы, то он просто врет.

Loyola

  • Гость
Re: Зорге
« Ответ #28 : 20 Сентября 2005 21:54:22 »
А в архивах ничего нет, хотя архив тюрьмы Сугамо хорошо сохранился. Практически все документы, которые публикуют и цитируют, переводы с английского американских источников, которые в свою очередь основываются на японских, но лично я их не встречал. Конечно, они есть, только где?
может все же уничтожены? говоят в токио сутками пылали костры во дворах гос. ведомст, особено связаных с военными делами, когда стало ясно что война проиграна.

а могли и сгореть в многочисленных пожарах при бомбардировках...

а могут храниться в темных подвалах пентагона...
до конца 90-х японцы божились, что документы военно-морского ведомства полностью уничтожены, остались жалкие обрывки. А совсем недавно вышло репринтное издание 18 томов, боевые журналы кораблей императорского флота со всеми штампами. Они их просто рассекретили. Сходи на Камботё, магазин Бункадо, там столько подобных изданий... что дух захватывает.

Оффлайн Frod

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7070
  • Карма: 59
  • Пол: Мужской
    • Рождество Бобра
  • Skype: sta1ker
Re: Зорге
« Ответ #29 : 20 Сентября 2005 21:58:09 »
Вот и спроси насчет кремации, поработай ;D
работать только по этому узкому вопросу imho нет смысла.
если уж работать, то полностью, пытаясь получить доступ в архивы и анализируя документы.
а это, думаю, уже делали не раз... и ответа до сих пор нет.
опять же я читал, вот только не помню где, именно о вскрытии могилы и исследовании останков, которое доказало, что мол это был не "зорге".

кстати, а почему подобные исследования не сделали амы в свое время? что мешало им провести эксгумацию?
и почему из интересовал именно зорге и чем были мотивированы его поиски? только лишь одни подозрением "почему это нет документов о его казни?"
кстати, кажеться в фильме в титрах  приводяться  строки из протокола тюрьмы, описывающего его казнь. подделка или нет?



Цитировать
В дни мира и в дни войны провалившиеся агенты и кадровые сотрудники имеют свою цену, их столько сидело и в Германии и в СССР в других странах и с каждым работали.
так вот был ли Зорге настолько ценен в то время? что СССР или Германия готовы были его обменять на кого-либо другого? тем более, что все знали, что он двойной (вернее шестирной) агент?
кстати, а на кого он работал кроме Германии и СССР?
а есть ли документы по его соратникам? кажеться, если не ошибаюсь, еще двоим японцам. радиста и хозяинка консперативной квартиры. кстати, если судить опять же по фильму, но именно его первого и взяли, а он уже под пытками выдал имена всех остальных из группы Рамзая.
кстати, а что значит "Рамзай"?

Цитировать
А Суворов плохой источник, если мы просто разговариваем и строим гипотезы, то он просто врет.
он неплох в терминах спец.служб...
life's game

Оффлайн Frod

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7070
  • Карма: 59
  • Пол: Мужской
    • Рождество Бобра
  • Skype: sta1ker
Re: Зорге
« Ответ #30 : 20 Сентября 2005 22:00:32 »

до конца 90-х японцы божились, что документы военно-морского ведомства полностью уничтожены, остались жалкие обрывки. А совсем недавно вышло репринтное издание 18 томов, боевые журналы кораблей императорского флота со всеми штампами. Они их просто рассекретили. Сходи на Камботё, магазин Бункадо, там столько подобных изданий... что дух захватывает.
ну вот и вопрос: и где это все хранилось? и почему сохранилось у японии, а не перешло к амам?
life's game

Оффлайн Frod

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7070
  • Карма: 59
  • Пол: Мужской
    • Рождество Бобра
  • Skype: sta1ker
Re: Зорге
« Ответ #31 : 20 Сентября 2005 22:03:58 »
ВОт:
http://svr.gov.ru/smi/2004/tribuna20041104.htm

в частности в последних паре параграфов заданы те же вопросы что и тут...
life's game

Оффлайн Peter(sburg)

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 558
  • Карма: 15
  • Пол: Мужской
Re: Зорге
« Ответ #32 : 01 Апреля 2008 19:03:47 »
Могила Зорге находится на кладбище Тама Рэйэн. Кейо сен, что-ли? Забыл, давно был там, в октябре какого-то там года, в день рождения Рихарда Зорге. Кстати, на этом кладбище находятся могилы известного Танака (Танака меморандум), Мищима Юкио, соратника Зорге Одзава. Еще были и другие известные личности, но, к сожалению, за давностью лет забыл.

Оффлайн АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6271
  • Карма: 80
  • Пол: Мужской
    • 日露人
  • Skype: nichirojin1958
Re: Зорге
« Ответ #33 : 02 Апреля 2008 01:16:53 »
так вот был ли Зорге настолько ценен в то время? что СССР или Германия готовы были его обменять на кого-либо другого? тем более, что все знали, что он двойной (вернее шестирной) агент?
кстати, а на кого он работал кроме Германии и СССР?
а есть ли документы по его соратникам? кажеться, если не ошибаюсь, еще двоим японцам. радиста и хозяинка консперативной квартиры. кстати, если судить опять же по фильму, но именно его первого и взяли, а он уже под пытками выдал имена всех остальных из группы Рамзая.
кстати, а что значит "Рамзай"?
 
Ценность Зорге эпохальна, так как он сотоварищи практически решил ход истории, сообщив во время о ТЭННО КАЙГИ, на котором было принято решение НЕ атаковать СССР, а выступать против американцев на Пирл-Харбор и т.п. С ДВ были перекинуты как раз вовремя отборные дивизии дальневосточников и сибиряков. И Москву удалось не только сохранить,  но и переломить ход  практической военной обреченности!  А Рамзай и значит собственно чуть измененное имя, точнее инициалы Р.З. или собственно Рихард Зорге...

http://www.lib.ru/MEMUARY/ZHZL/zorge.txt
« Последнее редактирование: 02 Апреля 2008 01:24:24 от АВС »
Если горы не идут к Магомету... То Магомет идет и строит в интернете свой сайт... А лучше гор могут быть только

Оффлайн Iruka

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2676
  • Карма: 58
  • Пол: Женский
  • Skype: kabukichogirl
Re: Зорге
« Ответ #34 : 05 Апреля 2008 10:14:09 »
а по-поводу документов, почему всё вроде как переводы с английского... так скорее всего после оккупацции (если американцы так сильно интересовались этой историей) большинство документов в США теперь находится ;)

кстати, а почему тема в этом разделе, а не в Японском? :)
Хорошо там, где мы есть... Потому что МЫ там есть;)

Оффлайн АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6271
  • Карма: 80
  • Пол: Мужской
    • 日露人
  • Skype: nichirojin1958
Re: Зорге
« Ответ #35 : 06 Апреля 2008 10:02:03 »
Документы по Зорге пока еще засекречены. Или так далеко не все рассекречено. Живы (!) еще те, кто его курировал и закурировал, вплоть до отказа его признать советским разведчиком. Его можно было спасти от смертной казни, но разве у нас когда-нибудь были благодарны конкретным людям до их смерти?
« Последнее редактирование: 06 Апреля 2008 10:02:50 от Sinoeducator »
Если горы не идут к Магомету... То Магомет идет и строит в интернете свой сайт... А лучше гор могут быть только