Постсоветская Азия

[Kultegin]

Во времена Улугбека не было ни узбеков, ни казахов, ни туркмен. Были оседлое население (сарты), преимущественно из персоязычных таджиков и разные тюркские племенные союзы, которые по прошествии веков составили основу ныне населяющих народов ЦА.

[groovy_merchant]

Во времена Улугбека не было ни узбеков, ни казахов, ни туркмен. Были оседлое население (сарты), преимущественно из персоязычных таджиков и разные тюркские племенные союзы, которые по прошествии веков составили основу ныне населяющих народов ЦА.

Все же Вы, Kultegin, выдающийся человек...

Бьюсь об заклад, что на утверждение

Двоюродный дед Ленина, Карл Иванович Грошопф, занимал пост управляющего Комиссии государственного долга России, а до этого был вице?директором Департамента внешней торговли, одним из разработчиков первого российского Таможенного кодекса.

Вы ответите, что во времена Гропшофов никакого Ленина не было, так ведь?

Это во-первых. А во-вторых. Туркмены упоминаются уже в толковом словаре Махмуда Кашгарского Диван-и Лугат-ат-Тюрк, т.е. в 11 в. Узбеками довольно часто называлось все население востока улуса Джучи (а может и все население), т.е. 14 в. А упоминия казаков есть для времени Улугбека, т.е. 15 в.

Правда, эти слова не вполне совпадают с нынешними этнонимами.

Но разве кто-то говорил, что Улугбек узбек?  Я, например, нет.

[Kultegin]

Туркмены упоминаются уже в толковом словаре Махмуда Кашгарского Диван-и Лугат-ат-Тюрк, т.е. в 11 в. Узбеками довольно часто называлось все население востока улуса Джучи (а может и все население), т.е. 14 в. А упоминия казаков есть для времени Улугбека, т.е. 15 в.
Правда, эти слова не вполне совпадают с нынешними этнонимами.
Но разве кто-то говорил, что Улугбек узбек?  Я, например, нет.

Вот и я об том же! В 11-м веке туркменами можно было назвать все огузские племена. В 14-15-м веках узбеками первоначально именовались все кочевые племена, жившие в улусе Джичи и во всем Дешти-Кипчаке (кучмони-узбек). Во времена Улугбека казаками (казахами) назывались степные вольницы, жившие отдельно ото всех и сами по себе, никому не подчиняясь. Ими мог стать любой мужчина-степняк, на короткое и продолжительное время (зависело от судьбы). А название "казах" - имя производное от вольницы. Вот когда султаны Кирейхан и Жанибек откочевали с 200 тыс. кочевниками в Семиречье в Моголстан, тем самым отпочковались от лютого Абулхаирхана, тогда целый народ начал именоваться казахами.       

[Loyola]

Понял! Тогда русские - от этрусков. Учите материальную часть, а не занимайтесь...
По Вашему туркмены нынешние прямые потомки парфянского ( замечу, греко-буддийского) царства? А жители Приморского края РФ  потомки бохайцев и чжурженей? Еще раз - учите и изучайте историю, интересуйтесь археологией, а не Рухнамэ или как там ее..

[Daud-oglu]

Спокойно, господа.

Обратимся к Википедии: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%B7%D0%B1%D0%B5%D0%BA%D0%B8

Основной субстрат узбеков сформировали карлуки, самоназвание получили в XVI веке, после завоевания территории Узбекистана войсками золотоордынского хана Шейбани — потомка хана Узбека.

Дальше: про казахов см. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%85%D0%B8

Этноним «казах» стал широко применяться по отношению одного народа в XV веке. Кочевые племена под предводительством султанов Жанибека и Керея в конце 50-х годов XV века восстав против гнета хана Абулхайра перекочевали в западное Семиречье (Жетысу), в бассейн реки Чу. Впервые эти племена назвали казахами, со временем так назвали целый народ. Этноним встречается в арабских, персидских, русских, греческих и других летописях.

Об Улугбеке: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%BB%D1%83%D0%B3%D0%B1%D0%B5%D0%BA

Улугбе́к (1394 — 27 октября 1449) — правитель державы Тимуридов, внук Тамерлана (Тимура). Также известен как выдающийся математик и астроном.

Как видно, формирование узбеков и казахов в нынешнем понимании в годы жизни Улугбека еще только шло.

Про туркменов там ссылка окрашена в красный цвет: статья еще не готова. Это достаточно скользкий термин, как, например, турки (ныне мы под ними понимаем турок-османов) и тюрки (тюркские народы вообще). Так и нынешние туркмены носят имя ранее куда более широкой группы тюркских народов, включавшей и предков нынешних турок-османов, кстати.

[groovy_merchant]

Понял! Тогда русские - от этрусков. Учите материальную часть, а не занимайтесь...
По Вашему туркмены нынешние прямые потомки парфянского ( замечу, греко-буддийского) царства? А жители Приморского края РФ  потомки бохайцев и чжурженей? Еще раз - учите и изучайте историю, интересуйтесь археологией, а не Рухнамэ или как там ее..

Греко-, простите, какого? Парфия - твердыня зороастризма. Буддизм там был, конечно, но вполне маргинальный, на границе с кушанами.

Тунгусо-маньчжурские народы Приморья, ясное дело, потомки бохайцев и чжурчженей, а что в этом утверждении кажется Вам удивительным?

Но это все банальности. А правда заключается в том, что о происхождении и жизни Тимуридов и Великих Моголов имеется большое количество источников. Этими источниками занимались крупные эксперты, вроде Маркварта, Бартольда, Минорского и прочих. Так что в общих чертах сюжеты известны.

В частности, эти источники неоднократно и в разных вариантах приводят генеалогию Тимура, из которой вполне ясно следует, что хромец был из рода Барлас.

Теперь, если посмотреть в обычные современные этнографические справочники, то этот род легко обнаружить - самые крупные его группы как раз и входят в состав кочевых узбеков и Младшего Жуза казахов. В языковом плане это практически один народ, на самом деле, так что противоречия никакого нет.

Ну, это мелочи. А вот скажите, Вы всерьез считали, что Улугбек относится к парфянскому времени?

[Loyola]

Среднюю Азию я объездил всю и был на всех практически крупных археологических памятниках. Я говорил о том, что нельзя выводить прямые родословные от древних народов к современным. Вот и все. А Улугбек... Очень любил посещать его обсерваторию. Насчет греко-буддийских царств. Даниель Шлюмберже "Эллинизированный Восток", работы отечественных археологов...

[groovy_merchant]

Вообще-то о древних народах говорили только Вы. Улугбек, собственно, отстоит от современных узбеков на всего-то несколько поколений. Вот Василий 3, например, русский был или как? Говорил по-русски, писал по-русски, считал себя православным русским, жил в Москве в 15 в., предки и потомки числятся среди русских, генеалогия известна... Об Улугбеке можно составить такую же картину. Только с большим основанием, потому что московский князь был Рюриковичем, а иноземные корни Улугбека даже не прослеживаются.

Шлюмберже вообще-то писал преимущественно о Кушанском царстве. Даже в Согдиане эллинизм куда менее заметен. А Парфия это Хорасан. Условно-буддистские территории, вроде Бактрии, входили в Парфию только время от времени.

Тем не менее, я не очень пойму как вписывается Шлюмберже в Вашу систему доводов. Тот писал о Гандхаре и закончил 1 в. до н.э. А Улугбек жил вовсе в Маверраннахре в 15 в.

[Loyola]

Вы ж сами пишите, что те (китайцы) "бежали", а русские несли знания, культуру, письменность, в конце концов, цивилизацию! Так что сравнение некорректно по сути.

Зачем русским убегать надо было, если они принесли тюркам знания, культуру (?), письменность (?) и цивилизацию (!)? 
Знания были конечно и свои.... Улугбек еще в начале 15-века на звезды смотрел через трубу (которую наверно русские принесли , а Авиценна, небось, писал свои медицинские трактаты под диктовку врачевателей из Господина Великого новгорода , Темур учился воевать у Суворова и Кутузова 8))
Культура обогатилась такими действиями как пить беспробудно водку, выражаться благим матом и злословить, сорить где попало, не бояться последствий своих поступков, сдавать престарелых родителей в дома для старых, подбрасывать подкидышей в детдома, воровать все что плохо лежит, не пропускать ни одной юбки мимо и т.д.
Письменность они принесли! Взамен руническим письменам. Арабской вязи, которая по сей день у пол мира котируется. Скорее алфавиты поменяли сначала на латинский (в 20-х годах), а потом ее на кириллицу сменили в 30-х годах. И так невзначай порвали преемственность двух поколений...

Разве это принадлежит мне? Надеюсь, теперь понятно? А насчет истории древних народов и государств Азии - можно открыть новую, не столь политизированную тему.

[groovy_merchant]

А, ну да... Я эти сентенции как-то мимо ушей пропускаю. Это ж мантра, слова вроде различимы, а смысла нет.

[Loyola]

А я вот заметил и отписал. Так что по такой логике я вполне могу считать себя бохайцем.

[Kultegin]

Тогда русские - от этрусков. Учите материальную часть, а не занимайтесь...
По Вашему туркмены нынешние прямые потомки парфянского ( замечу, греко-буддийского) царства? А жители Приморского края РФ  потомки бохайцев и чжурженей? Еще раз - учите и изучайте историю, интересуйтесь археологией, а не Рухнамэ или как там ее..

Уважаемый, выводите русских хоть от папуасов...... Но в своем посте я дал знать, что туркмены происходят от огузов. В настоящее время туркменский, азербайджанский и турецкий языки относятся к огузской группе. Между ними можно разговаривать без переводчиков при условии обязательного знания этих языков.  
В моем посте Вы встретили что-то о Парфии, Бактрии или Согдианы? И не придирайтесь к тем книжкам (Рухнаме), которых сами еще не читали.

[Loyola]

Подобными глупостями не занимаюсь. Но весьма рад тому обстоятельству, что идет быстрый рост национального самосознания, активный поиск своих исторических корней и процессы самоидентификации у освобожденных от колониального ига народов Средней Азии.

[Kultegin]

 

[r1]

В настоящее время туркменский, азербайджанский и турецкий языки относятся к огузской группе. Между ними можно разговаривать без переводчиков при условии обязательного знания этих языков.

Как специалист, просветите пожалуйста: огузы, кто они? И относятся ли другие языки (узбекский) к огузским?

[Kultegin]

Как специалист, просветите пожалуйста: огузы, кто они? И относятся ли другие языки (узбекский) к огузским?

Огуззы - представители коалиции тюркских племен, продвинувшихся из территории современной Монголии в Малую Азию. Узбекский язык относится к карлукской части.   

[r1]

Как специалист, просветите пожалуйста: огузы, кто они? И относятся ли другие языки (узбекский) к огузским?

Огуззы - представители коалиции тюркских племен, продвинувшихся из территории современной Монголии в Малую Азию. Узбекский язык относится к карлукской части.   

хм, ожидаемый вопрос - а карлуки это что такое?

[Kultegin]

хм, ожидаемый вопрос - а карлуки это что такое?

Сам не имею представления! 

[Wind]

Конгрессмены поддержали "Акт о демократии в Центральной Азии"
02:33 | 01/ 03/ 2006
 

  ВАШИНГТОН, 1 мар - РИА Новости, Аркадий Орлов. Профильный подкомитет палаты представителей конгресса США поддержал законопроект о развитии демократии в пяти государствах Центральной Азии - Казахстане, Киргизии, Узбекистане, Таджикистане и Туркмении.

"К сожалению, после 15 лет независимости и десятилетий ошибочного советского правления в большинстве этих стран тенденции развиваются в неверном направлении", -заявил на заседании председатель подкомитета и один из разработчиков документа, конгрессмен-республиканец Кристофер Смит.

По его словам "законопроект предусматривает финансирование программы по развитию демократии и правам человека" и требует со стороны президента США ежегодного подтверждения того, что правительство каждой из этих центральноазиатских стран осуществляет значительное и устойчивое продвижение к демократии и полному уважению прав человека.

"Если страна не получает такую сертификацию, экономическая и военная помощь будет поэтапно приостанавливаться", - сказал председатель подкомитета.

Законопроект под названием "Акт о демократии и правах человека в Центральной Азии" предусматривает ежегодное выделение в 2006 году и в последующие годы $188 миллионов на реализацию ряда программ по поддержке демократии во всех пяти центральноазиатских государствах.

В документе, в частности, президенту США разрешено финансировать в этих странах "создание неправительственных организаций по продвижению демократии и поддержке прав человека", "развитие устойчивых гражданских организаций, включая демократические политические партии", "создание независимых СМИ для работы в странах Центральной Азии при поддержке со стороны неконтролируемых государством типографий", "развитие независимого радио и телевизионного вещания на страны Центральной Азии и на их территории", а также ряд других направлений, включая наблюдение за ходом выборов, борьбу с коррупцией, обучение представителей правоохранительных структур, содействие в выработке новых законов.

http://www.rian.ru/politics/foreign/20060301/43838848.html

[YangMin]

ВАШИНГТОН, 1 мар - РИА Новости, Аркадий Орлов. Профильный подкомитет палаты представителей конгресса США поддержал законопроект о развитии демократии в пяти государствах Центральной Азии - Казахстане, Киргизии, Узбекистане, Таджикистане и Туркмении.

"К сожалению, после 15 лет независимости и десятилетий ошибочного советского правления в большинстве этих стран тенденции развиваются в неверном направлении", -заявил на заседании председатель подкомитета и один из разработчиков документа, конгрессмен-республиканец Кристофер Смит.

По его словам "законопроект предусматривает финансирование программы по развитию демократии и правам человека" и требует со стороны президента США ежегодного подтверждения того, что правительство каждой из этих центральноазиатских стран осуществляет значительное и устойчивое продвижение к демократии и полному уважению прав человека.

"Если страна не получает такую сертификацию, экономическая и военная помощь будет поэтапно приостанавливаться", - сказал председатель подкомитета.

Законопроект под названием "Акт о демократии и правах человека в Центральной Азии" предусматривает ежегодное выделение в 2006 году и в последующие годы $188 миллионов на реализацию ряда программ по поддержке демократии во всех пяти центральноазиатских государствах.

В документе, в частности, президенту США разрешено финансировать в этих странах "создание неправительственных организаций по продвижению демократии и поддержке прав человека", "развитие устойчивых гражданских организаций, включая демократические политические партии", "создание независимых СМИ для работы в странах Центральной Азии при поддержке со стороны неконтролируемых государством типографий", "развитие независимого радио и телевизионного вещания на страны Центральной Азии и на их территории", а также ряд других направлений, включая наблюдение за ходом выборов, борьбу с коррупцией, обучение представителей правоохранительных структур, содействие в выработке новых законов.

Ну, в общем, вот и ответ на постсоветское, "постнезависимое" устройство Средней Азии. Старо как мир: "Разделяй и влавствуй!". А вы, уважемый Kultegin, говорите...

[Kultegin]

Да-а-а.......
Затрахали, если честно, эти америкоты своей демократией.....
Пальму в Антарктиде не посадишь, да и не к чему.

[YangMin]

Да-а-а.......
Затрахали, если честно, эти америкоты своей демократией.....
Пальму в Антарктиде не посадишь, да и не к чему.

Ну как же? Они же ведь все с добрыми намерениями делают... Такие милые и прекрасные цели! Только все уже всем обрыдло...

[Kultegin]

Могли бы просто финансировать, без этих требований по приближению к демократии.
Есть у стран ЦА еще один выход: чтобы усилить регион треба отбросить личные местнические и узконациональные амбиций, наладить подлинное сотрудничество в экономическом и политическом плане. При этом надо постепенно отходить от практики опирания на какую-нить соседнюю державу (РФ, КНР, Иран и естественно США). Надо опираться на свои силы и ресурсы!

[r1]

Могли бы просто финансировать, без этих требований по приближению к демократии.
Есть у стран ЦА еще один выход: чтобы усилить регион треба отбросить личные местнические и узконациональные амбиций, наладить подлинное сотрудничество в экономическом и политическом плане. При этом надо постепенно отходить от практики опирания на какую-нить соседнюю державу (РФ, КНР, Иран и естественно США). Надо опираться на свои силы и ресурсы!

Так ресурсов и сил не сильно много.
Лучше взять денег, так легче

[hard]

 

  "К сожалению, после 15 лет независимости и десятилетий ошибочного советского правления в большинстве этих стран тенденции развиваются в неверном направлении"

    Плакаль.

"законопроект предусматривает финансирование программы по развитию демократии и правам человека" и требует со стороны президента США ежегодного подтверждения того, что правительство каждой из этих центральноазиатских стран осуществляет значительное и устойчивое продвижение к демократии и полному уважению прав человека.

В документе, в частности, президенту США разрешено финансировать в этих странах "создание неправительственных организаций по продвижению демократии и поддержке прав человека", "развитие устойчивых гражданских организаций, включая демократические политические партии", "создание независимых СМИ для работы в странах Центральной Азии при поддержке со стороны неконтролируемых государством типографий", "развитие независимого радио и телевизионного вещания на страны Центральной Азии и на их территории", а также ряд других направлений, включая наблюдение за ходом выборов, борьбу с коррупцией, обучение представителей правоохранительных структур, содействие в выработке новых законов.

     Любят ребята в кукловодов играть.