XXXVII Международный конгресс востоковедов

[Rita]

Как очень справедливо заметил Zelda вопрос открыт по прежнему.
Его нельзя так просто закрыть, так как много данных свидетельствуют о ином положении дел, и пока я не увижу достоверных ислледований на тему сравнения доминирования полушарий между представителями этноса с иероглифической письменностью и европеоидами - для меня он будет открыт.
Но и если таких данных не будет, это вовсе не означает, что расстановка сил коры головного мозга идентична у упомянутых выше групп, возможна иная ассиметрия.


А Вы, Rita, говорите что вопрос закрыт... Согласен что для Вас - да, но для меня - нет.

Если вы все же прочитаете внимательно, то все же определитесь, КАКОЙ вопрос закрыт благодаря этим исследованиям, и КАКОЙ открыт по прежнему. Удачи.

[Sat Abhava]

Я встал перед проблемой...
С одной стороны эта проблема (доминирования полушарий) интересна многим, но, с другой стороны, каждый ведет бой за истину только на своей территории. Лингвисты сами по себе, нейрофизиологи - сами по себе, психологи тоже отдельно, а уж культурологи - и вовсе далеко. Тема интересная, но в силу такого разнообразия заинтересованных специалистов - очень размазанна по тематике и по сети тоже.
Поэтому, чтобы не искать правду на многих фронтах - предлагаю тем, кто заинтересован именно в этой теме присоединиться к дискуссии на форуме по нейрофизиологии, тем более, что некоторые лингвисты это уже сделали.
В этом разделе по данной теме я больше не участвую, в том числе и для того, чтобы не дублировать сообщения, информацию и аргументы.
Тема рассматривается здесь.

Дорогой Егор!

Очень рискованный Вы предприняли шаг - зазывать публику Полушария на иные форумы... Вы соскучились по уровню общения, которое уже давно господствует здесь?   Прогуляйтесь по Полушарию, порадуйтесь за местную культуру...  

[АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ]

Я думаю,что я здесь буду обсуждать, но при этом "медицинский" аспект можно и с медиками...

[Egor]

К сожалению действительно культура общения оставляет желать...

Если вы все же прочитаете внимательно, то все же определитесь, КАКОЙ вопрос закрыт благодаря этим исследованиям, и КАКОЙ открыт по прежнему. Удачи.

Но встречаются  достойные собеседники и оппоненты, избегающие эмоциональных всплесков, а опирающиеся на фактографический материал.
А культура общения на форумах во многом зависит от позиций администрации и ее заинтересованности в повышении оной.
Коллегам на www.brain.ru я доверяю в этом смысле, как и доверяю их профессионализму в области нейрофизиологии - я сей путь оставил много лет назад, перешел в практическую медицину, а они углубляются именно на попроище исследования мозга, и в этой области имеют весомое имя и авторитет в международном научном сообществе.

[Rita]

К сожалению, дельных  мыслей за, или аргументов против этой статьи от ваших коллег и от вас ,я так и не увидела.

[Egor]

Я думаю,что я здесь буду обсуждать, но при этом "медицинский" аспект можно и с медиками...

Вот в этом то и проблема - поднятый здесь вопрос рассматривается разными специалистами в разных местах...
Но окончательный ответ все равно дадут только нейрофизиологи и/или психологи...
Поэтому нет тут медицинских или лингвистических аспектов - все упирается в функционирование конкретного субстрата - коры головного мозга, именно коры, а не лимбической системы или иных структур, которые анализировали в статье про шимпанзе, так как именно кора отвечает в первую очередь за высшую нервную деятельность, именно она является субстратом мышления, хотя, безусловно, мышление не возможно и без других структур.
Кроме того, архитектоника коры не позволяет нам говорить (как тут всплывало), что зиретльные образы обрабатываются в одном полушарии, а речь - в другом. Это неверно, так как и зрительные, и слуховые, и центры, ответственные за речь локализованы в обоих полушариях. Речь идет просто о доминирующей активности.
Именно поэтому дальнейшие обсуждения уместно проводить с нейрофизиологами.

[АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ]

Вот в этом то и проблема - поднятый здесь вопрос рассматривается разными специалистами в разных местах...

Это не проблема. Действительно комплексный вопрос следует рассматривать с разных аспектов. И мнение специалистов по каждому аспекту важно. Но также как и бог в притче о слепых и слоне, ученый обязан, рассмотрев все возможные подходы к теме, сделать вывод не о частной задней ноге слона, а о всей тушке в целом! Я пытаюсь заниматься этим вопросом с разных сторон и в разных местах, с разной аудиторией. Кроме того, не только способ и аппарат исследования различны. Различны цели, то есть прагматический выход дискуссии и научных споров. Необходимо раз за разом определяться, сверяться со стратегическим курсом и тактическими промежуточными целями.

Но окончательный ответ все равно дадут только нейрофизиологи и/или психологи...

На какой вопрос?

Поэтому нет тут медицинских или лингвистических аспектов -

 Есть!


 

Речь идет просто о доминирующей активности.
Именно поэтому дальнейшие обсуждения уместно проводить с нейрофизиологами.

Да, терминология важна. За этим, в частности , лингвисты тоже нужны! И с нейрофизиологами тоже будем дружить...

[Egor]

К сожалению, дельных  мыслей за, или аргументов против этой статьи от ваших коллег и от вас ,я так и не увидела.

Рита, можете заглянуть сюда, появился ответ от коллег, на них, я надеюсь, Вы не так обижены, как на меня...

[Rita]

Рита, можете заглянуть сюда, появился ответ от коллег, на них, я надеюсь, Вы не так обижены, как на меня...

Я на Вас не обижена.

[АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ]

Я думаю,что я здесь буду обсуждать, но при этом "медицинский" аспект можно и с медиками...

Вот в этом то и проблема - поднятый здесь вопрос рассматривается разными специалистами в разных местах...
Но окончательный ответ все равно дадут только нейрофизиологи и/или психологи...
Поэтому нет тут медицинских или лингвистических аспектов - все упирается в функционирование конкретного субстрата - коры головного мозга, именно коры, а не лимбической системы или иных структур, которые анализировали в статье про шимпанзе, так как именно кора отвечает в первую очередь за высшую нервную деятельность, именно она является субстратом мышления, хотя, безусловно, мышление не возможно и без других структур.
Кроме того, архитектоника коры не позволяет нам говорить (как тут всплывало), что зиретльные образы обрабатываются в одном полушарии, а речь - в другом. Это неверно, так как и зрительные, и слуховые, и центры, ответственные за речь локализованы в обоих полушариях. Речь идет просто о доминирующей активности.
Именно поэтому дальнейшие обсуждения уместно проводить с нейрофизиологами.

И лингвистами....

[Egor]

Всем желающим, но окончательный ответ в вопросе доминирования полушария дадут нейрофизиологи, а вместе с лингвистами будет возможно говорить о роли языка в этой ассиметрии.

[Li Guohua]

Все споры относительно предрасположенности к изучению восточных языков не имеют под собой никакого основания. Все языки устроены одинаково – это запас слов и комплект из десятка два правил их комбинирования (в отношении китайского языка как грамматически бедного этот комплект можно ужать до 9-10 простейших правил). Что касается иероглифической письменности, то здесь тоже нет ничего сверхъестественного – китайские иероглифы, как известно, состоят из чуть более 200 повторяющихся элементов (ключей), которые в свою очередь сводятся к 7 графическим элементам (чертам). Это и есть своеобразный китайский "алфавит". Чтобы различать на слух и соответственно произносить слоги в четырех тональностях, тоже не требуется особого таланта. На это обычно уходит от 1 до 3 месяцев занятий по 2-3 урока в неделю.
Какая разница, какой язык учить, все что требуется это более менее развитая слуховая память (в лучшем случае). Если этого нет, то ее можно развить. Просто у кого есть предрасположенность к изучению языков, тот любой язык осилит более быстрыми темпами.
Например, нет никакой разницы что разучивать, танго, ча-ча-ча или телодвижения у-шу, желательно чтобы для быстроты усвоения человек обладал более менее развитой моторной памятью и координацией движения. Если этого нет, то придется потратить чуть больше времени для обучения, не более того. И доминирование полушарий здесь ни причем.
Все мифы о трудности восточных языков поддерживаются высокомерными восточниками, для придания себе еще большей значимости. Особенно этим грешат студенты и выпускники столишных вузов. 

[kwisin]

Все мифы о трудности восточных языков поддерживаются высокомерными восточниками, для придания себе еще большей значимости. Особенно этим грешат студенты и выпускники столишных вузов. 

Согласен

[Rita]

Опс!
Новая информация к старому разговору о связи мышления и языка:
"Мышление, вполне возможно, никак не связано с языком и не зависит от него, считают исследователи из британской академии наук.

В опубликованном докладе отмечается, что пациенты, потерявшие способность понимания грамматики, тем не менее легко производят математические вычисления.

Отсюда делается предположение, что математические способности могут существовать вне языка.

Это исследование ставит под вопрос положение о том, что язык - это главная причина отличия мыслительных процессов человека от процессов в мозгу животных.

"Мы пытаемся показать, - говорит ведущий исследователь Розмари Варли из Шеффилдского университета, - неправедливость утверждения, что именно язык позволяет нам осуществлять высокоинтеллектуальные функции".

Автономные функции?

Ученые пришли к таким заключениям, наблюдая за тремя пациентами, которые страдали тяжелой формой потери речи. Эти люди утратили способность понимать речь и правильно говорить.

Например, хотя они понимали слова "лев", охотиться", "человек", они не могли понять в чем различие предложений "Человек охотится на льва" и "Лев охотится на человека".

В то же время, когда им предлагали справиться с примерами типа "52 минус 11" и "11 минус 52" (что по структуре то же самое, что и приведенные выше предложения), проблем у них не возникало.

"Несмотря на большие проблемы с языком, эти люди показывали развитые мыслительные способности, что говорит об автономности функций языка и мышления", - говорит доктор Варли.

Результаты нынешних исследований вступают в противоречие с данными французских ученых, утверждающих, что вычисления задействуют лобные доли мозга - зону, которая, как считается, несет ответственность за словесные ассоциации.

Доктора Варли исследования французов не убеждают. "Проблема с такими исследованиями состоит в том, что вы никогда не знаете точно, что делают исследуемые, когда их мозг сканируется, - говорит она. - Может быть, они "громко" считают про себя, когда вы даете им суммы для сложения и вычитания. Однако это вовсе не значит, что язык - обязательная часть математических процессов в голове у человека".

Если Розмари Варли права, то вопрос о том, что же все-таки делает человека непохожим на остальных животных, снова встает в полный рост.

По мнению многих ученых, люди гораздо умнее животных именно потому, что язык дает им возможность мыслить более упорядоченно. Однако результаты, полученные британскими исследователями, показывают, что ум и язык вовсе не так тесно связаны.

"Многообещающим направлением для дальнейшего исследования этой гипотезы представляется взгляд на то, какие процессы предшествуют социальным умозаключениям и математическим вычислениям у животных, - пишет в своем комментарии к публикации британских ученых Элизабет Брэннон из Колумбийского университета, США."

http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?mid=5611332&s=7

[pnkv]

Мышление, вполне возможно, никак не связано с языком и не зависит от него, считают исследователи из британской академии наук.

Собственно, это новость только для ученых. Одним из условий достижения, так называемого состояния, самадхи, которое считается более прогрессивной формой бытия разумного существа, является отказ от мышления в виде словесных формулировок. Но это не значит, что в таком состоянии отсутствует способность к мышлению в других формах.

[Rita]

Мышление, вполне возможно, никак не связано с языком и не зависит от него, считают исследователи из британской академии наук.

Собственно, это новость только для ученых. Одним из условий достижения, так называемого состояния, самадхи, которое считается более прогрессивной формой бытия разумного существа, является отказ от мышления в виде словесных формулировок. Но это не значит, что в таком состоянии отсутствует способность к мышлению в других формах.

 
Вот и захотелось эту новость ученым и нейрофизиологам процитировать.  Поскольку они только научным исследованиям доверяют.

[Роман Храпачевский]

А арифметика - везде едина.   

Арифметика - да. Но ведь речь идет о МАТЕМАТИЧЕСКИХ способностях - вообще. А с ними далоеко не так просто - если на уровне манипуляции с цифрами (арифметика) действительно у всех более менее одинаково, то на уровне выхода на математические АБСТРАКЦИИ - все иначе. Вот и с Китаем - пока дело шло о работе с цифрами (натуральными объектами), то китайцы достигли больших высот - например их уникальная аппроксимация числа "пи" в виде дроби 355/113 (совпадает с "пи" до 6 знака), отметим что вавилонцы и египтяне и близко не валялись к такой точности  8)
Но на этом уровне китайцы и застыли - прорыв в новое качество, в область манипуляций с абстрактными объектами сделали другие. А именно - арабы (алгебра) и европейцы (исчисление бесконечно малых и понятия непрерывности). Китайцев, увы, нет в создателях современной математики - ее создали европейцы.

[pnkv]

Но на этом уровне китайцы и застыли

А с чем это может быть связано? Вот, помнится, была такая мысль, что в античности не смогли разработать интегральное исчисление по причине использования римских цифр, не слишком пригодных для расчетов.

[Rita]

А арифметика - везде едина.   

Арифметика - да. Но ведь речь идет о МАТЕМАТИЧЕСКИХ способностях - вообще. А с ними далоеко не так просто - если на уровне манипуляции с цифрами (арифметика) действительно у всех более менее одинаково, то на уровне выхода на математические АБСТРАКЦИИ - все иначе. Вот и с Китаем - пока дело шло о работе с цифрами (натуральными объектами), то китайцы достигли больших высот - например их уникальная аппроксимация числа "пи" в виде дроби 355/113 (совпадает с "пи" до 6 знака), отметим что вавилонцы и египтяне и близко не валялись к такой точности  8)
Но на этом уровне китайцы и застыли - прорыв в новое качество, в область манипуляций с абстрактными объектами сделали другие. А именно - арабы (алгебра) и европейцы (исчисление бесконечно малых и понятия непрерывности). Китайцев, увы, нет в создателях современной математики - ее создали европейцы.

А арифметика что, к математике не относится?
Арифметические вычисления не требуют способности абстрактно мыслить?
ПРи арифметических и алгебраических вычислениях задействованы разные отделы мозга? 

[Роман Храпачевский]

А с чем это может быть связано? Вот, помнится, была такая мысль, что в античности не смогли разработать интегральное исчисление по причине использования римских цифр, не слишком пригодных для расчетов.

Вряд ли с этим связано - интегралы (как часть исчисления бесконечно малых) ну уж неикак с системой цифр не связаны 
Вопрос там в другом - в построении абстрактной модели непрерывных процессов. К интегралам с ПРАКТИЧЕСКОЙ точки зрения в античности таки пришли - методы Архимеда весьма точно соответствовали практическому интегрированию. Но окончательного шага они сделать не смогли - абстрактный (символьный) аппарат не был развит. Точнее он  был в весьма неудобное форме - геометрической.

[Роман Храпачевский]

Хотя и тут среди китайцев были гении. Сферическую форму земли и точный ее диаметр таки один китайский гений в 1 в. рассчитал. А вот в интегралы - не полез. А зачем они ему, в чем практическая суть. Сходу то не видать. Зачем мозгочки зря ломать.

Как раз практическая польза была - интегралы еще Архимед брал, для рассчетов объемов тел они весьма способствуют 
Другое дело, что "брались" они в прикладных целях, до обобщения их в теорию только европейцы уже дошли.

А если дикие европеоиды сломали, да что-то пристроили к этому - купим. Не так ли. И свои мозги целы, и при вещице.

Не-а, это не купить. То есть - можно повторить, но самим не получится развивать, если не построить ШКОЛУ.
Собственно проблемы есть у китайцев даже с копированием (несмотря на стереотип их как "великих имитаторов") - некоторые высокотехнологические вещи они не могут развить хоть чуть-чуть, даже купив полное ноу-хау для базового изделия.

[Роман Храпачевский]

Арифметика - да. Но ведь речь идет о МАТЕМАТИЧЕСКИХ способностях - вообще.

А арифметика что, к математике не относится?

Относится. Но если Вы посмотрите выше, я писал о математике ВООБЩЕ - арифметика же только ЧАСТЬ ее, причем ограниченная работой с НАТУРАЛЬНЫМИ объектами.

Арифметические вычисления не требуют способности абстрактно мыслить?
ПРи арифметических и алгебраических вычислениях задействованы разные отделы мозга? 

Когда я говорю о противопоставлении арифметических методов к абстрактным, то речь идет о следующем: арифметика манипулирует с КОНКРЕТНЫМИ объектами, а для математики в целом - это только частный случай, так как общий случай - это работа с символьными/абстрактными объектами, которые только В ЧАСТНОМ СЛУЧАЕ могут принимать конкретное значение. В этом то и был гигантский шаг при создании алгебры - до нее оперировали конкретными числами (арифметика), а в алгебре - уже их символами, которые могут принимать ЛЮБОЕ значение. Это качественное изменение уже.

[Rita]

Арифметика - да. Но ведь речь идет о МАТЕМАТИЧЕСКИХ способностях - вообще.

А арифметика что, к математике не относится?

Относится. Но если Вы посмотрите выше, я писал о математике ВООБЩЕ - арифметика же только ЧАСТЬ ее, причем ограниченная работой с НАТУРАЛЬНЫМИ объектами.

Арифметические вычисления не требуют способности абстрактно мыслить?
ПРи арифметических и алгебраических вычислениях задействованы разные отделы мозга? 

Когда я говорю о противопоставлении арифметических методов к абстрактным, то речь идет о следующем: арифметика манипулирует с КОНКРЕТНЫМИ объектами, а для математики в целом - это только частный случай, так как общий случай - это работа с символьными/абстрактными объектами, которые только В ЧАСТНОМ СЛУЧАЕ могут принимать конкретное значение. В этом то и был гигантский шаг при создании алгебры - до нее оперировали конкретными числами (арифметика), а в алгебре - уже их символами, которые могут принимать ЛЮБОЕ значение. Это качественное изменение уже.

Несмотря на то, что арифметика оперирует, как Вы выражаетесь, натуральными объектами ,эти операции требуют абстрактного мышления.

[Rita]

Из этого следует лишь одно, что арифметические способности - более низкого уровня, нежели языковые, доязыковые.

Вы это серьезно?

[Роман Храпачевский]

Несмотря на то, что арифметика оперирует, как Вы выражаетесь, натуральными объектами ,эти операции требуют абстрактного мышления.

Все требует абстрактного мышления. Однако шаг от счета натуральных чисел (арифметика) к операциям с символами (под которыми могут быть и числа) - это шаг на СЛЕДУЮЩУЮ СТУПЕНЬ абстрактного мышления. Т.е. качественный скачок.