Репутация по-японски. Или правила бизнес-этики в работе с японцами

[momoko]

Мы здесь обсуждаем вопрос что нужно знать и понимать при контакте с японской бизнес-элитой российским бизнесменам. Бизнесменам, а не функционерам от "бизнеса" без году неделя. Заранее знать! Чтобы работать долго (возможно, и нудно) для взаимного сопроцветания.

Именно в тему. Я не отделяю бизнесменов и администраторов, потому что они идут рука об руку. При первых контактах с японской стороной важно элементарное понимание "время-деньги" и соблюдение временных рамок. Об этом и был рассказ про регламент на японо-российском экономическом форуме.

[NForce]

Можно возвращаться к Правилу 2 ?

Было бы неплохо

[АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ]

Можно возвращаться к Правилу 2 ?

Было бы неплохо

Надо досказать. "Девушка с персиками" дело говорит!

Именно в тему. Я не отделяю бизнесменов и администраторов, потому что они идут рука об руку

Правильно. Вот здесь и зарыта собака!　 Вы не разделяете, а я и японцы (теперь вот стали) разделяем. Это разные классовые интересы по Марксу и согласно японской экономической традиции разделение на КАН 官"чиновники"  и МИН 民"бизнес", а также ГАКУ 学"наука". Я вот успел во всех трех шкурах побывать. И от КАН я ушел в область ГАКУ и МИН! как "колобок"...

Еще один важный момент. Принципиально важный. Момоко-сан, хотя и живет в Японии и была на форуме, но она говорит о своих СОБСТВЕННЫХ впечатлениях. А я говорю о японцах! Вот в чем разница! Русским конечно же нравится новый, остроумный "тэпэпэшник-эрэспэпэшник", а кому не нравится - мы возьмем "на карандаш" А вот японцам - НЕ ОЧЕНЬ или ОЧЕНЬ НЕ (кому как понравится), но это зависит от того, с какой стороны барьера мы находимся

При первых контактах с японской стороной важно элементарное понимание "время-деньги" и соблюдение временных рамок.

Вот и новый пассаж. Прокомментируем его чуть позже.

А здесь я совместил персик МОМО и колобка, который и от дедушки ушел...

[kamar]

что необходимо учитывать при сотрудничестве с японцами?

Японци вас очень полюбят, если у вас будут уважаемые поручители и рекомендатели, а также есди с вами уже не первый год работают известные на рынке конторы.

Думаю развивающемуся бизнесу данная рекомендация не подойдет.

без этого бизнес рискует не то, что не развиться, но даже и не начаться.

хоть какие-то рекомендации, хоть от консульства, научного института по вашей тематике, общества дружбы народов или разведения ёжиков - но крайне желательны.

а в идеале вас должны привести за руку на первые переговоры и представить _третье_ лицо. японцы очень неохотно в прямые переговоры вступают.

с нетерпением ждем продолжения рассказа Азума-сама, надеюсь, более доходчиво объяснит этот момент..

[АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ]

Правило 2

Необходимо всеми способами "сохранять лицо". Эти фразы КАО-о УСИНАУ "потерять лицо" и КАО-о МАМОРУ "сохранить лицо" и т.п. проходит под единым лозунгом, крылатой фразой из кинофильма 60-х годов с одноименным названием по роману Абэ Кобо ТАНИН-но КАО или по-японски 他人の顔 У нас переводили как "Чужое лицо"

[NForce]

Я так понимаю, что и тут у японцев свой смысл этого выражения?

[Tuman]

Думаю развивающемуся бизнесу данная рекомендация не подойдет.

Развивающемуся бизнесу очень нужны на первом этапе личные связи с хорошими компаниями. Найдете их - изюежите гемороя не много месяцев вперед, а нет все будет несколько хуже. 

[АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ]

Я так понимаю, что и тут у японцев свой смысл этого выражения?

Вы правильно понимаете.

Дело в том, что это целый комплекс понятий, которые диктуют японцу его линию поведения в обществе, а следовательно, и в контактах с людьми. Если мы считаем себя и их за людей, то это и придется учитывать!

Это и гири, и ниндзё:, и нэмаваси, и хоннэ в комбинации с татэмаэ. Эти понятия поочередно также следует рассмотреть,так как простой поиск по словарям вряд ли даст искомый результат. Их комбинация может подсказать путь к тому, что такое "лицо".

Замечу попутно, что нисколько не подвергая сомнению эпохальные заслуги В.С. Гривнина по переводу японской литературы и преподаванию на кафедре в ИСАА (сейчас Владимир Сергеевич в Израеле), должен заметить,что перевод словосочетаний ТАНИН-но КАО как "чужое лицо" носит весьма авторский характер. Его иное прочтение дает другие ассоциации.

"Чужой"  по-японски в имеющихся словарях переводится словом ТАНИН. Это так. Но тот же Гривнин учил нас на своих "парах" искать все возможные варианты.

Возьмем, например, толковый словарь КОДЗИЭН или того же Джима Брина. Они выдают значения такого плана как "странный", "неродной", "другой","человек извне", "человек не имеющий непосредственного отношения"  и т.п. По-английски это вот такой ряд  another person; unrelated person; outsider; stranger

"Чужой" как Вы помните у нас перевели целую серию фильмов про космического монстра. Возникают ассоциации со словом БУГАЙСЯ, то есть тот кто вторгся"  По-английски Alien Те, кто живет в Японии, хорошо знают,что так называют обычно иностранцев,тем более,что им выдается вот такой документ Alien's registration card. То есть, если перевести в тональности Гривнина, окажется,что это "карточка чужака" . А вот собственно слово Alien переводится как "иностранец" или "пришелец", на худой конец сконструируем слово "вторженец"

Понятно к чему я клоню? Микрокосмос японцев - другая статья и "вторжение" в него требует максимальной готовности и ответственности.

[NForce]

Т.е. потерять лицо, для японца значит выйти за рамки той роли "чужака", которую они заочно определили для тех кто "извне"?

[АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ]

Т.е. потерять лицо, для японца значит выйти за рамки той роли "чужака", которую они заочно определили для тех кто "извне"?

Простите. Не понял.

[NForce]

Для меня выражение "потерять лицо" - это значит вести себя аморально, т.е. не почеловечески, или например вести себя не так как требует того ситуация, нарушать нормы этикета и т.д.
Японцы, как я понял, всех людей извне воспринимают как чужаков, и вот для всех чужаков у японцев есть нормы поведения, нарушив которые, мы и потеряем свое лицо. При чем для нас наше поведение будет вполне нормальным.

[kamar]

nForce, а с кем вы собираетесь работать? с гос.компанией, с крупной частной, с представительством крупной частной, или с небольшими компаниями? что за бизнес (в общих чертах)? я так понимаю, вы практических советов просите, но вопрос недостаточно конкретно для этого поставлен, по-моему..

[kamar]

Японцы, как я понял, всех людей извне воспринимают как чужаков, и вот для всех чужаков у японцев есть нормы поведения, нарушив которые, мы и потеряем свое лицо. При чем для нас наше поведение будет вполне нормальным.

не все так страшно на самом деле, ибо, поскольку мы изначально "чужаки", никто от нас и не ждет чисто японского поведения, скорее наоборот.
а понятия единого "чисто гайдзинского" поведения у японцев нет, по-моему, и его тоже не ждут.
так что всегда есть некоторый простор для творчества в работе с ними.

главное - начать работать, и работать по ИХ правилам, какими бы смешными, надуманными или неэффективными они не казались.

а дальше - проще, наладив ЛИЧНЫЙ контакт и показав, что вы способны выполнять обещания и правила, можно уже потихоньку эти правила менять ко всеобщему удовольствию и обоюдной пользе. правда, чем больше компания, тем это сложнее и дольше.

[NForce]

nForce, а с кем вы собираетесь работать? с гос.компанией, с крупной частной, с представительством крупной частной, или с небольшими компаниями? что за бизнес (в общих чертах)? я так понимаю, вы практических советов просите, но вопрос недостаточно конкретно для этого поставлен, по-моему..

Нет, практических советов пока не прошу. Вопрос собственно возник после обсуждения (в котором я не участвовал), на одном из форумов, сотрудничества издательства Сакура-пресс с японским издательством (к сожалению не знаю как оно называется).

[АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ]

Мне продолжать? Или тема поменялась?

[NForce]

Нет, тема не поменялась. Вопрос такой: "Что для японцев значит "Потерять лицо"?".

[momoko]

Нет, тема не поменялась. Вопрос такой: "Что для японцев значит "Потерять лицо"?".

Пример из одной ТВ программы.

Один японец - владелец магазина стройматериалов, рекомендует другого знакомого японца ( например, бывшего одноклассника или однокурсника - т.е. человека одной группы, которого он достаточно хорошо знает) на работу к работодателю - начальнику в отделе средней строительной компании, который является еще и заказчиком, а этот знакомый в результате не оправдывает надежд, элементарно не справляется с обязанностями на новой работе и с треском вылетает с новой работы, в результате —- тот, кто порекомендовал "теряет лицо", то есть его поручительство приносит ему еще большие проблемы. Строительная компания к тому же перестает размещать у него заказы на стройматериалы, потому что пострадали доверительные отношения...

Наверное, поэтому японцы так щепетильно подходят ко всякому роду рекомендациям.

[NForce]

В одной книге читал, что у японцев очень принято дарить подарки. В ответ от того, кому дарят, ожидается соответствующая реакция (подарок, помощь в деле и т.д.). Это и есть то самое "гири"? Я просто уже не помню как это называлось в книге.

[rukamome]

Нет, тема не поменялась. Вопрос такой: "Что для японцев значит "Потерять лицо"?".

По моим скромным наблюдениям, они вообще бояться так или иначе выделяться из общей массы.
Мне так ноборот "Нет ничего хуже, чем быть как все..!" (цитата) 
Вообще, может, именно из-за своей сплочённости они и добиваются намного больше - как пчёлки всё вместе делают, никто ни через чью голову не перепрыгивает, никто из кожи не лезет... все так ровненько вместе сидят... 
Просто буквально вчера разговаривала с очень мудрым японским дедушкой - очень его уважаю - так вот он сказал, что потерять РАБОТУ - это всё... труба 
Мы как раз говорили про то, что вот мы в России меняем её туда, сюда, другу подавай, а в Японии, как известно менять работу - как бы не рекомендуется 
Вообще, у меня такое впечатление сложилось, что чем меньше средний японец или средняя японка будут телодвижения делать, то им же буде тлучше - не плохо и не хорошо... нормально

[kolyan]

Нет, тема не поменялась. Вопрос такой: "Что для японцев значит "Потерять лицо"?".

По моим скромным наблюдениям, они вообще бояться так или иначе выделяться из общей массы.
Мне так ноборот "Нет ничего хуже, чем быть как все..!" (цитата) 
Вообще, может, именно из-за своей сплочённости они и добиваются намного больше - как пчёлки всё вместе делают, никто ни через чью голову не перепрыгивает, никто из кожи не лезет... все так ровненько вместе сидят... 
Просто буквально вчера разговаривала с очень мудрым японским дедушкой - очень его уважаю - так вот он сказал, что потерять РАБОТУ - это всё... труба 
Мы как раз говорили про то, что вот мы в России меняем её туда, сюда, другу подавай, а в Японии, как известно менять работу - как бы не рекомендуется 
Вообще, у меня такое впечатление сложилось, что чем меньше средний японец или средняя японка будут телодвижения делать, то им же буде тлучше - не плохо и не хорошо... нормально

Да ты оссанов -старперов больше слушай..они закостенелые и живут прошлым. япония уже не та, новая япония уже родилась и растет. лет через 10 изменится полностью. Даже сейчас 40летние и ниже -меняют работу без особых проблем.от нас уходят к конкурентам, от конкурентов к нам.  В России тоже самое. Фирмы сегодня боятся снижать отпуска,льготы и выплаты сотрудникам-потомучто самые ценные кадры простой уйдут.и фирма умрет... сегодня не  60-е года.

[rukamome]

Нет, тема не поменялась. Вопрос такой: "Что для японцев значит "Потерять лицо"?".

По моим скромным наблюдениям, они вообще бояться так или иначе выделяться из общей массы.
Мне так ноборот "Нет ничего хуже, чем быть как все..!" (цитата) 
Вообще, может, именно из-за своей сплочённости они и добиваются намного больше - как пчёлки всё вместе делают, никто ни через чью голову не перепрыгивает, никто из кожи не лезет... все так ровненько вместе сидят... 
Просто буквально вчера разговаривала с очень мудрым японским дедушкой - очень его уважаю - так вот он сказал, что потерять РАБОТУ - это всё... труба 
Мы как раз говорили про то, что вот мы в России меняем её туда, сюда, другу подавай, а в Японии, как известно менять работу - как бы не рекомендуется 
Вообще, у меня такое впечатление сложилось, что чем меньше средний японец или средняя японка будут телодвижения делать, то им же буде тлучше - не плохо и не хорошо... нормально

Да ты оссанов -старперов больше слушай..они закостенелые и живут прошлым. япония уже не та, новая япония уже родилась и растет. лет через 10 изменится полностью. Даже сейчас 40летние и ниже -меняют работу без особых проблем.от нас уходят к конкурентам, от конкурентов к нам.  В России тоже самое. Фирмы сегодня боятся снижать отпуска,льготы и выплаты сотрудникам-потомучто самые ценные кадры простой уйдут.и фирма умрет... сегодня не  60-е года.

Возможно. Всё от людей зависит. Я знакома и с такими, и с такими - разные бывают. Но всё равно думаю, что в японце глубоко живёт, может, боязнь, менять работу...    Они всё как-то меньше боятся что-то менять в своей жизни, хотя... знаете что - какие могут быть национальности!? Есть разные ЛЮДИ! 

[kolyan]

Нет, тема не поменялась. Вопрос такой: "Что для японцев значит "Потерять лицо"?".

По моим скромным наблюдениям, они вообще бояться так или иначе выделяться из общей массы.
Мне так ноборот "Нет ничего хуже, чем быть как все..!" (цитата) 
Вообще, может, именно из-за своей сплочённости они и добиваются намного больше - как пчёлки всё вместе делают, никто ни через чью голову не перепрыгивает, никто из кожи не лезет... все так ровненько вместе сидят... 
Просто буквально вчера разговаривала с очень мудрым японским дедушкой - очень его уважаю - так вот он сказал, что потерять РАБОТУ - это всё... труба 
Мы как раз говорили про то, что вот мы в России меняем её туда, сюда, другу подавай, а в Японии, как известно менять работу - как бы не рекомендуется 
Вообще, у меня такое впечатление сложилось, что чем меньше средний японец или средняя японка будут телодвижения делать, то им же буде тлучше - не плохо и не хорошо... нормально

Да ты оссанов -старперов больше слушай..они закостенелые и живут прошлым. япония уже не та, новая япония уже родилась и растет. лет через 10 изменится полностью. Даже сейчас 40летние и ниже -меняют работу без особых проблем.от нас уходят к конкурентам, от конкурентов к нам.  В России тоже самое. Фирмы сегодня боятся снижать отпуска,льготы и выплаты сотрудникам-потомучто самые ценные кадры простой уйдут.и фирма умрет... сегодня не  60-е года.

Есть разные ЛЮДИ! 

НЕТ! Это тупиковое мышление, если так думать =-то нет ничеог одинакового, а какже тогда выводить закономерности на основе которых развивается человечество? еслиб Ньютон Фарадей и Больцман думали также как и ты-- ты бы сейчас сидела немытая в холодной пещере с копьем  а не в теплом доме за компьютером. ВЫсегда можно все обобщить в определенной степени, найти и познать закономерности, это  же необходимо любому человеку..
а японцы мутируют, стыдно молодежи с ясным и живым умом отворачиваться от настоящего и слушать тех кто и сегодня живет в 60-х... годах. для кого такие вещи как карибский кризис , "земля-голубая","я-чайка"- более реальны чем интернет, глобализация и постиндустриальное общество.

[rukamome]

Нет, тема не поменялась. Вопрос такой: "Что для японцев значит "Потерять лицо"?".

По моим скромным наблюдениям, они вообще бояться так или иначе выделяться из общей массы.
Мне так ноборот "Нет ничего хуже, чем быть как все..!" (цитата) 
Вообще, может, именно из-за своей сплочённости они и добиваются намного больше - как пчёлки всё вместе делают, никто ни через чью голову не перепрыгивает, никто из кожи не лезет... все так ровненько вместе сидят... 
Просто буквально вчера разговаривала с очень мудрым японским дедушкой - очень его уважаю - так вот он сказал, что потерять РАБОТУ - это всё... труба 
Мы как раз говорили про то, что вот мы в России меняем её туда, сюда, другу подавай, а в Японии, как известно менять работу - как бы не рекомендуется 
Вообще, у меня такое впечатление сложилось, что чем меньше средний японец или средняя японка будут телодвижения делать, то им же буде тлучше - не плохо и не хорошо... нормально

Да ты оссанов -старперов больше слушай..они закостенелые и живут прошлым. япония уже не та, новая япония уже родилась и растет. лет через 10 изменится полностью. Даже сейчас 40летние и ниже -меняют работу без особых проблем.от нас уходят к конкурентам, от конкурентов к нам.  В России тоже самое. Фирмы сегодня боятся снижать отпуска,льготы и выплаты сотрудникам-потомучто самые ценные кадры простой уйдут.и фирма умрет... сегодня не  60-е года.

Есть разные ЛЮДИ! 

НЕТ! Это тупиковое мышление, если так думать =-то нет ничеог одинакового, а какже тогда выводить закономерности на основе которых развивается человечество? еслиб Ньютон Фарадей и Больцман думали также как и ты-- ты бы сейчас сидела немытая в холодной пещере с копьем  а не в теплом доме за компьютером. ВЫсегда можно все обобщить в определенной степени, найти и познать закономерности, это  же необходимо любому человеку..
а японцы мутируют, стыдно молодежи с ясным и живым умом отворачиваться от настоящего и слушать тех кто и сегодня живет в 60-х... годах. для кого такие вещи как карибский кризис , "земля-голубая","я-чайка"- более реальны чем интернет, глобализация и постиндустриальное общество.

Конечно!
Я думаю, что ВАМ должно быть стыдно замыкатся только на этом (то, что вы сейчас пишите).
Вам не хочется стараться быть гармонично развитой личностью, т. е. не замыкаться так же на одном. Вы ведь знаете Ньютона и Больцмана и т. д. - значит не замыкаетесь.   
Мне не хотелось бы за каждой национальностью закреплять определённые черты. Зачем? Мутируют японцы и слава Богу! (правда я в своей жизни только одного мутанта в сторону Европы и всего такого видела) Разрешите другому быть другим. А что плохого "Я-чайка" или "Земля - голубая"? У каждого своё... неужели вы ни о чём таком не думаете? Ну, признайтесь... хотя бы иногда... Неужели только глобализация у вас на уме? 

[kolyan]

Нет, тема не поменялась. Вопрос такой: "Что для японцев значит "Потерять лицо"?".

По моим скромным наблюдениям, они вообще бояться так или иначе выделяться из общей массы.
Мне так ноборот "Нет ничего хуже, чем быть как все..!" (цитата) 
Вообще, может, именно из-за своей сплочённости они и добиваются намного больше - как пчёлки всё вместе делают, никто ни через чью голову не перепрыгивает, никто из кожи не лезет... все так ровненько вместе сидят... 
Просто буквально вчера разговаривала с очень мудрым японским дедушкой - очень его уважаю - так вот он сказал, что потерять РАБОТУ - это всё... труба 
Мы как раз говорили про то, что вот мы в России меняем её туда, сюда, другу подавай, а в Японии, как известно менять работу - как бы не рекомендуется 
Вообще, у меня такое впечатление сложилось, что чем меньше средний японец или средняя японка будут телодвижения делать, то им же буде тлучше - не плохо и не хорошо... нормально

Да ты оссанов -старперов больше слушай..они закостенелые и живут прошлым. япония уже не та, новая япония уже родилась и растет. лет через 10 изменится полностью. Даже сейчас 40летние и ниже -меняют работу без особых проблем.от нас уходят к конкурентам, от конкурентов к нам.  В России тоже самое. Фирмы сегодня боятся снижать отпуска,льготы и выплаты сотрудникам-потомучто самые ценные кадры простой уйдут.и фирма умрет... сегодня не  60-е года.

Есть разные ЛЮДИ! 

НЕТ! Это тупиковое мышление, если так думать =-то нет ничеог одинакового, а какже тогда выводить закономерности на основе которых развивается человечество? еслиб Ньютон Фарадей и Больцман думали также как и ты-- ты бы сейчас сидела немытая в холодной пещере с копьем  а не в теплом доме за компьютером. ВЫсегда можно все обобщить в определенной степени, найти и познать закономерности, это  же необходимо любому человеку..
а японцы мутируют, стыдно молодежи с ясным и живым умом отворачиваться от настоящего и слушать тех кто и сегодня живет в 60-х... годах. для кого такие вещи как карибский кризис , "земля-голубая","я-чайка"- более реальны чем интернет, глобализация и постиндустриальное общество.

Конечно!
Я думаю, что ВАМ должно быть стыдно замыкатся только на этом (то, что вы сейчас пишите).
Вам не хочется стараться быть гармонично развитой личностью, т. е. не замыкаться так же на одном. Вы ведь знаете Ньютона и Больцмана и т. д. - значит не замыкаетесь.   
Мне не хотелось бы за каждой национальностью закреплять определённые черты. Зачем? Мутируют японцы и слава Богу! (правда я в своей жизни только одного мутанта в сторону Европы и всего такого видела) Разрешите другому быть другим. А что плохого "Я-чайка" или "Земля - голубая"? У каждого своё... неужели вы ни о чём таком не думаете? Ну, признайтесь... хотя бы иногда... Неужели только глобализация у вас на уме? 

мда, опять женское мышление........ ты хоть осознаешь что мы говорим о разных вещах? я -о  общих чертах -а ты об исключениях.

[rukamome]

мда, опять женское мышление........ ты хоть осознаешь что мы говорим о разных вещах? я -о  общих чертах -а ты об исключениях.

Да, хоть осознаю  а причём тут женское мышление?  Только женщины говорят об исключениях?