Пишем учебник КЯ

[pnkv]

Многие из нас еще помнят, как начинали учить китайский язык. Но думаю редко кто может похвастаться следующими вещами:

ему довелось учиться у хорошего преподавателя;
у него были хорошие учебники;
его познания в китайском сравнялись с познаниями в родном языке

Предлагаю исправить хотя бы один из этих недостатков и коллективно написать лучший учебник всех времен и народов китайского языка.

Предвидя шквал аплодисментов с одной стороны и обличительные речи с другой, хочу сразу заявить: не стоит воспринимать эту затею, как реально преследующую заявленную цель. Но и не стоит принижать роль коллективного разума в преодолении недостатков отдельного индивидуума.

Итак, у кого есть какие мудрые мысли с чего начать этот титанический труд. Только не впадайте сразу в академические дебри умных слов и употребления непонятных (я бы даже сказал, непристойных) профессиональных (я бы даже сказал, конфессиональных) терминов. Лучше впадайте в детство.

[kwisin]

не стоит воспринимать эту затею, как реально преследующую заявленную цель.

А какую интересно цель она вообще преследует? Языками почесать? Оно, конечно, можно...

[pnkv]

А какую интересно цель она вообще преследует? Языками почесать? Оно, конечно, можно...

Как говорил в таких случаях мой друг Платон:
- Те, кто достаточно умен, чтобы не лезть в политику, наказываются тем, что ими правят люди глупее их самих.
На что я ему отвечал:
- Ах, Платоша, Платоша, большая ты стерва. Хотя ты мне и друг, но истина дороже.

Иногда проще самому написать хороший учебник, чем продолжать учиться по тупым методикам.
 

[Sat_Abhava]

Иногда проще самому написать хороший учебник, чем продолжать учиться по тупым методикам.
 

Вам, Олег, как говорится, и карты в руки!   Есть такая вполне здравая мысль, что лучше всего человек учит тому, чему ему необходимо научиться самому. Осталось ее только подтвердить делом...

[mianwawa]

Я за!! Совершенно и абсолютно, помогу чем смогу! и шквал аплодисментов с моей стороны.  

[Aquila]

Итак, у кого есть какие мудрые мысли с чего начать этот титанический труд. Только не впадайте сразу в академические дебри умных слов и употребления непонятных (я бы даже сказал, непристойных) профессиональных (я бы даже сказал, конфессиональных) терминов. Лучше впадайте в детство.

Идея замечательная. Жаль, что китайского языка не знаю, поэтому помочь ничем не смогу . Однако, пользуясь предоставленной возможностью, хочу высказать пару мыслей на этот счёт. Во-первых, поскольку он ориентирован скорее на тех, кто учит язык самостоятельно, то следует писать его в форме самоучителя, со свойственными этой разновидностью учебникам особенностями. Например, если там будут задания, то желательно, чтобы к ним были ключи.

Также было бы неплохо, если вдруг спустившаяся с небес добрая душа начитала бы материал для фонетической части. Если такого материала не будет, то и уделение особенного внимания фонетике не будет иметь особого смысла.

Поскольку, как я полагаю, вначале он будет в электронной форме, то потенциально это открывает огромные возможности, например, если сделать его в виде сайта: периодическое обновление, возможность комментирования глав пользователями, оперативное исправление ошибок, регулярное добавление новой информации.

Но как бы то ни было, для всего этого нужен человек, могущий всё это организовать так, чтобы идея не умерла ещё на стадии своего обсуждения, как это обычно, к сожалению, и происходит .

[morhad]

А мне бы очень пригодился справочник по китайской грамматике, где было бы все описано (сжато и) в доступной форме.

[Nicco]

Возможно все при условии ядерных усилий кого-либо из отъявленных энтузиастов. К сожалению, похоже, что подобный энтузиазм обратно пропорционален познаниям в языке.  

[kwisin]

Поскольку, как я полагаю, вначале он будет в электронной форме, то потенциально это открывает огромные возможности, например, если сделать его в виде сайта: периодическое обновление, возможность комментирования глав пользователями, оперативное исправление ошибок, регулярное добавление новой информации.  

По-моему, все это уже делает Сат Абхава...

[kwisin]

Иногда проще самому написать хороший учебник, чем продолжать учиться по тупым методикам.  

Кстати, о методиках...

Глубочайшим моим убеждением является то, что китайский язык ни в коем случае не следует начинать учить с иероглифов. То есть: первая задача - научится говорить (поскольку для этого нужен меньший объем лексики, чем для чтения). Думаю, что необходимым для бытового общения запасом слов и грамматических конструкций можно овладеть за полгода (считаем: 1 месяц - 10 слов в день - 300 слов; 5 месяцев по 20 слов в день - 3000 слов, итого почти 3,5 тысячи слов, скинем на забываемость - ок. 2000 слов), в то время как иероглифы для того, чтобы говорить, не нужны. Их следует вводить постепенно.

Второй этап: обучение письму и чтению. Читать следует учиться по реальным текстам. Полиглот Илья Франк научился за полгода читать китайскую литературу, используя для обучения книги Лао Шэ. Скинем на способности: получаем где-то год на овладение китайским на достаточном уровне для чтения художественной литературы.

Итого: 1,5 - 2 года на обучение китайскому. На выходе: свободное чтение и умение общаться.

Теперь осталось проверить это экспериментально.

[Aquila]

Глубочайшим моим убеждением является то, что китайский язык ни в коем случае не следует начинать учить с иероглифов. То есть: первая задача - научится говорить (поскольку для этого нужен меньший объем лексики, чем для чтения). [...] в то время как иероглифы для того, чтобы говорить, не нужны. Их следует вводить постепенно.

Второй этап: обучение письму и чтению. Читать следует учиться по реальным текстам. Полиглот Илья Франк научился за полгода читать китайскую литературу, используя для обучения книги Лао Шэ. Скинем на способности: получаем где-то год на овладение китайским на достаточном уровне для чтения художественной литературы.

Возможно, это так, однако, лично мне кажется, что это не всегда применимо. Скажем, лично мне весьма редко приходится попадать в ситуации, когда требовалось бы умение говорить по-китайски , а вот умение читать - очень часто. Весьма печально, что это мне на данный момент недоступно. Соответственно, если нет мотивации и оснований учить какой-то аспект языка, делать это будет весьма сложно. Впрочем, вышесказанное мной, по-видимому, касается только случаев самообучения .

[pnkv]

Глубочайшим моим убеждением является то, что китайский язык ни в коем случае не следует начинать учить с иероглифов.

Ну, не знаю. Я учу именно так, с иероглифов, потому что чтение и разговор для меня не существенны. Разговаривать по-китайски мне не с кем, незачем и в дальнейшем не предвидится.

[pnkv]

В настоящее время на русском языке существуют два широко известных учебника китайского языка, предполагающих изучение с нуля.

Задоенко, Хуан Шуин – Учебник китайского языка.
Практический курс под ред. Кондрашевского.

При изучении китайского языка первый учебник делает акцент на изучении ключевых иероглифов, второй – на разговорных фразах, без объяснения структуры иероглифов.

Недостатки:
Ученика Задоенко – избыточный объем первоначальных знаний по структуре иероглифов, параллельное изучение упрощенной и традиционной форм написания.
Учебника Кондрашевского – отсутствие каких-либо сведений по правилам и принципам образования иероглифов.

Поэтому предлагаю отказаться в нашем учебнике
1) от изучения традиционного написания.
2) от излишней академичности в объяснении структуры иероглифов.

Возможный вариант построения учебника:

1) изучение иероглифов
2) изучение произношения
3) изучение грамматики и словосочетаний

По первому пункту. Предлагаю строить изучение иероглифов по матричному типу 3х3 на основе похожести написания по пути усложнения.

Первый слой вводит наиболее простые в написании иероглифы

一二三
人大天
十木本

один – два – три
человек – большой – небо
десять – дерево – корень

Второй и последующие слои (тоже по принципу 3х3) вводят более сложные иероглифы, первый из которых уже известен из изучения первого слоя.

Пример:

木禾米
* * *
* * *


дерево – злак – рис
* - * - *
* - * - *

Следующий этап, изучение произношения изученных иероглифов, также по матричному принципу на основе схожести произношения.

Пример:

力日一

li – ri – yi

[Prokhor]

Увы, по личному опыту сделал неутешительный вывод: пока свой учебник не напишу - китайскому не научусь   Педагог и методист из меня абсолютно никакой вот и мечусь меж двух стихий... Даже толковых предложений нет, а которые были нашли в себе минусов больше чем плюсов ... что ж делать-то?

[kwisin]

Если разговорный язык не нужен - к чему тогда произношение? Зачем утруждать себя тонами? Достаточно просто иероглифов. Освоили иероглифику, основы грамматики (которой в китайском почти нет) и вперед - берете реальные тексты и читаете. И учебник в принципе не нужен.

[Anatoli]

Если разговорный язык не нужен - к чему тогда произношение? Зачем утруждать себя тонами? Достаточно просто иероглифов. Освоили иероглифику, основы грамматики (которой в китайском почти нет) и вперед - берете реальные тексты и читаете. И учебник в принципе не нужен.

Читая этот топик, создается впечатление, что все учат китайский для того чтоб знать больше иероглифов. По-моему, любой язык это больше, чем письменность. Китайский - это современный живой язык, и чтобы сказать, что ты его знаешь, надо уметь на нем говорить и понимать. Чтобы учить иероги, можно и Хуин и Задоенко пользоваться.

[kwisin]

Ну зачем так категорично? Если человек ставит целью научиться читать, допустим, научную литературу по чань и даосизму на китайском, а общаться с китайцами ему не надо, то зачем он будет утруждать себя прослушиванием аудиокассет и отработкой произношения тонов? Достаточно учить слова, иероглифы и грамматику. + навык чтения текстов. Это уже, кстати, не так просто освоить.

[Вася]

Обычно кто учить язык в Китае хорошо сильны в разговоарном китайском и хоршо тренируют произношение,а те кто учат в России в лучше знают иероглифы чем разговорный китайский,у них нет возможности пркатиковать разговорный,поэтому остаеттся штудировать иероглифы

[Anatoli]

Обычно кто учить язык в Китае хорошо сильны в разговоарном китайском и хоршо тренируют произношение,а те кто учат в России в лучше знают иероглифы чем разговорный китайский,у них нет возможности пркатиковать разговорный,поэтому остаеттся штудировать иероглифы

Квисин,

Согласен, что это может быть самая трудная часть - писать и понимать иероглифами. Но и произношение и использование тех же знаний в речи и общении дело не легкое - если не лень учить иероглифы, то почему лень учить тона? В моем представлении о хорошем учебнике китайского должно быть и то и другое, обязательно аудио-записи ко всем, а не выборочным текстам.

У меня есть аудио курс, весь на пиньине (книга к нему), который я постепенно перевожу в иероглифы. Для меня лично - это лучшая комбинация, иероглифический текст, словарь к нему, аудио запись, можно пояснения к ключам.  IMHO, если учиться читать иероглифы без произношения, то переучиваться будет ужасно трудно, если все-таки будет шанс применить свои занния в речи.

Не забывайте, что в современном мире, когда люди больше пользуются компьютерами, набать китайский текст можно пользуясь программами. Достаточно уметь узнавать иероглифы визуально.

Вася,

Понятно, что легче учить, если у тебя есть разговорная практика, это с любым языком. Для этого и надо думать, как может человек, вдали от разговорной практики достаточно выучить язык. Пардон за повторение, но знание языка включает речь и ее понимание. Нет ничего не возможного. все зависит от методов.

Никому не хочу навязывать свое мнение, но учебник не учащий произношению - это плохой учебник.

[morhad]

Не помню, писал ли я об этом, но для меня бы краткий справочник по грамматики весьма бы пригодился. Вот кто б его составил бы?

[kwisin]

Идея неплохая - составить справочник. Тем более, грамматики в китайском практически нет...

[morhad]

да я бы не сказал , что грамматики практически нет.

там много нюансов....
Но справочник такой точно бы никому не помешал бы

[Sat_Abhava]

Идея неплохая - составить справочник. Тем более, грамматики в китайском практически нет...

Дорогой kwisin, я вижу, что у Вас оценка китайского языка такая же, как и оценка китайской философии... Мол, не поднялся китайский язык до того, чтобы обрести грамматику...

Не хотелось бы вступать в длительную дискуссию на тему "есть в китайском языке грамматика или нет ее вовсе", поскольку сама постановка вопроса выглядит более чем наивно.   Языков без грамматики не существует (поскольку грамматика призвана отражать в языке те же связи, которые язык выделяет из окружающего мира при его описании). И в китайском языке грамматика есть, и развита она ничуть не меньше, чем грамматика любого европейского языка.

[WangYa]

НУ ТАК, ДРУГАНЫ, ГДЕ УЧЕБНИК ТО ?  )
тока ля-ля, как всегда...

Осмелюсь высказать МОЙ взгляд:
ведь же была попытка он-лайн уроков у этого же автора   ? Была. Чем закончилась? Поучением друг-друга  и базарами "как-нужно-и-как-не-нужно", блин, и почемуто всегда тема к концу скатывается на уровень жаргонов..

Помоему, каждый на Полушарии пишет своего рода учебник для себя. Идея не нова:  у меня ОДИН БОЛЬШОЙ doc-файл (накопилось, знаети ли за время посещения Полушария), куда я просто скидываю то, что мне интересно или то, что я не знаю. Интересна пословица - туда её,  всяки "народные"  выраженица - туда же! Вот те и учебник.
Т.о. каждый имея более или менее выученый карскасик грамматики, будет просто облепливать его тем чем  интересно. Ктото сидит только в теме про веньянь и собирает всякие последние поступления, а комуто жаргоны интересней.. Тот то и будет лучше учить и накапливать базу для своего учебника.. Теоритически можно и обмениваться.  Вряд ли есть нужда  в учебнике с нуля, их есть пяток самых-самых, по ним уж не одно поколение учится и никто ещё не умер

У меня вот что назрело:
ТОВАРИСЧ ОТМАХОВ! АДМИНИСТРАТОР!!!!!!!
ИЛИ КТО НИБУДЬ ИЗ ОТЦОВ-ОСНОВАТЕЛЕЙ ФОРУМА !!!

У меня к вам АРХИнекорректная и хамская  идея и предложение!
Чтоб народу не мучаться выдиранием хтмлей из Полушария,  может вам удобней с точки зрения владения инструментарием, собрать отдельные интересные темы Полушария да пакануть их в chm и положить куда надо, для всех, ну или не для всех А Лучше для всех.
Народ сидит, копи-паст, туда сюда... А тут скачал chmчик с нужной темой, например, "ПОМОГИТЕ ПЕРЕВЕСТИ 1,2..." (там стока интересного накопилось)  и народ наслаждается.. проясняя для себя нек. неясности. Вот вам будут учебники "Made BY ALL,  for ALL. Special Limited Edition from POLUSHARIE"..


..а губозакатательная машина у меня уже есть!  

[Anatoli]

НУ ТАК, ДРУГАНЫ, ГДЕ УЧЕБНИК ТО ?  )
тока ля-ля, как всегда...

Насчет того, будет ли учебник, это у Олега надо спросить, он начал тему. Но я б не сказал, что болтовня всегда остается болтовней. Японцы на полушарии давно начали беседу о создании словаря, вроде бы что-то создается.
Вообще, над учебником можно и подумать, он не за один день делается. А идея компоновать хорошие высказывания неплохая. Можно и учебник так лепить - из идей, да ссылок.