Китайская армия

[Laotou]

К сожалению, феодальный на начало ХХ века Китай развивался по общеизвестным причинам очень медленно (и Россия приложила к этому свою руку по мере возможности - тоже общеизвестно).

Ну давайте теперь все дружно покаемся и отдадим ДВ и Сибирь за то, что "Россия приложила руку", а СССР, начиная с самого своего образования (с 20-х годов и по 49-й год)  неустанно помогал воевать то Гоминьдану и КПК с "милитаристами", то КПК с Гоминьданом, то Гоминьдану и КПК с японцами, а затем (как помог выпереть Гоминьдан на Тайвань) после образования КНР не отдал образцы атомных бомб, отозвал специалистов, не помог запустить космический корабль в 60-70-е годы, не построил ещё тысячи и тысячи заводов и фабрик.

К моменту установления Республики это была отсталая страна, единственной защитой которой служил патриотизм простого народа и светлые головы ряда политических деятелей.

Но это - факт. Тока "светлые головы" - это кто?

Так что никто ни в чем не виноват - "виноваты" вполне объективные причины. Там, где китайцы получали современное вооружение в нужном количестве, они наносили ощутимые поражения японцам. Но когда у все, что у Вас есть - это отряд хороших пехотинцев, которые должны спрятаться в гаоляне и выскочить на японских танкистов на марше, когда те идут с открытыми люками, чтобы саблями порубить их в капусту - на этом долго не продержишься, даже если раз-другой так и получалось.

Ну, что поделаешь? Жалко птиШку Тока нас никто не жалеет, в основном все чЁ-то хотят урвать То территорию, то ресурсы, то ещё чЁ-нибудь

[Altaica Militarica]

Ничего не понял. Вы хотите покаяться? Кто Вам мешает? Как это связано с исходным постингом?

Светлые головы - это та часть руководства гоминьдана, которая бескомпромиссно боролась за модернизацию страны и не пошла на сотрудничество с японцами, как Ван Цзинвэй. Жаль, конечно, что доктор Сунь Ятсен рано умер, но это горькая правда.

А связь весьма высокой для их ситуации боеспособности частей армии гоминьдана и современным политическим положением России какая?

[ren ren]

В прошлом году, во время совместных учений в Шаньдуне, по ТВ промелькнул следущий забавный сюжетик (как его по запарке пропустили не знаю): наша журналистка спрашивает прапорщика-десантника как он оценивает подготовку китайских коллег (только что закончилось совместное десантирование). И тот лепит с размаху: "Как их оценишь, если одни приземляются в кустах, а через минуту из тех кустов выскакивают уже совсем другие, вроде как после сосредоточения!"  Показуха которой славна наша армия - детский лепет по сравнению с китайской

[Laotou]

Ничего не понял. Вы хотите покаяться? Кто Вам мешает? Как это связано с исходным постингом?

С исходным постингом это связано также, как и вот это:

К сожалению, феодальный на начало ХХ века Китай развивался по общеизвестным причинам очень медленно (и Россия приложила к этому свою руку по мере возможности - тоже общеизвестно

Светлые головы - это та часть руководства гоминьдана, которая бескомпромиссно боролась за модернизацию страны и не пошла на сотрудничество с японцами, как Ван Цзинвэй. Жаль, конечно, что доктор Сунь Ятсен рано умер, но это горькая правда.

Это какая часть Гоминьдана? Во главе с Чан Кайши ("раннего" или "позднего")? Или та часть (КПК и Гоминьдан совместно периода Чэнь Дусю), которая в 20-х входила в состав Гоминьдана и вела совместные боевые действия под флагом Гоминьдана? Или (系)  СС-фракция (партийная группировка в Гоминьдане в 1928-1949гг., возглавляемая Чэнь Гофу и Чэнь Лифу, созданная в ЦК Гоминьдана, которая первоначально выражала точку зрения обоих Чэнов и поддерживала ЦК? Или та часть Гоминьдана, которая перепробовала сотрудничество со всеми, начиная от японцев (что, кстати, и Чан Кайши делал ), немцев, русских и заканчивая американцами?

А связь весьма высокой для их ситуации боеспособности частей армии гоминьдана и современным политическим положением России какая?

"Весьма высокая боеспособность" обеспечивалась сначала созданной при помощи СССР в Вампу офицерской школой (Чан Кайши - начальник школы, Чжоу Энлай - замполит), институтом советских советников в частях Гоминьдана и, соответственно, подготовкой армии по советскому образцу.
А потом, в чём высокая боеспособность? Пять карательных походов против коммунистов (уже при помощи немцев с их тактикой блокгаузов) так и не принесли ожидаемого результата. Хотя Центральную революционную базу коммунисты сдали, но от полного поражения их спас "беспрецедентный стратегический переход (побег? ), не имевший прецедента в истории", а "боеспособные части" не смогли их (коммунистов) догнать все 25тыс. ли "Великого похода" до самой Шэньси.
а связь с современным политическим положением России и Гоминьдана точно такая же, как вот здесь:

Мда, я посмотрю, как мы будем геройски ссылаться на свои традиции, "когда начнется" (не дай Бог, чтобы началось!).

[Altaica Militarica]

Т.е. свидетельства японцев (как-никак, оснвного противника) мы в расчет не берем, а ограничиваемся Вашими комментриями неизвестно на что?

Ну, а то, что Китаю не давали нормально развиваться многие внешнеполитические факторы, в т.ч. и российское давление (военное и политическое) - это, как мне кажется, даже не теорема, а аксиома.

[Куминов Андрей]

На мой взгляд причина разногласия в том, что Laotou говорит о стратегии и политики, а Altaica Militarica - о тактике и готовности умереть, являющейся важной составной частью победы в бою.
Вопрос в том, что как стратеги китайцы молодцы, а вот вопрос тактики нынче вторичен, так было уже в ВОВ. Немцы - лучшие тактики и неплохие стратеги, но ресурсы и стратегия(политика) победили.

[Laotou]

Т.е. свидетельства японцев (как-никак, оснвного противника) мы в расчет не берем, а ограничиваемся Вашими комментриями неизвестно на что?

Почему же не берём, берём. Я ж говорил, что армия то была создана по образцу и подобию советской, многие офицеры учились и в СССР, и в Японии, и в Вампу под руководством советских советников, но результат-то всё равно ничтожный. Ни одного выигранного сражения

Ну, а то, что Китаю не давали нормально развиваться многие внешнеполитические факторы, в т.ч. и российское давление (военное и политическое) - это, как мне кажется, даже не теорема, а аксиома.

Кто бы спорил? Особенно, если учесть то, что Россия несколько раз предлагала свою помощь Цинам в военно-техническом плане, но те всё время отказывали.

[Altaica Militarica]

Я бы не сказал "ни одного выигранного сражения". Первое гоминьдановцы выиграли на рубеже Великой Китайской Стены, когда их дадао заслужили прозвище "katana killer" - частые рукопашные привели к тому, что японцы не смогли преодолеть этот рубеж и отступили. Таких сражений было достаточно, но...

Учитывая, что армия была технически отсталой (читали воспоминания, скажем, Чуйкова?), высший комсостав, особенно из бывших милитаристов, мыслил местнически и хорошо воевал только в своей провинции, грамотных офицеров было мало - были, преимущественно, выросшие из солдат и унтеров "офицерозаменители" с луженой глоткой и намозоленными кулаками, это очень хороший результат. И местные победы не приводили к радикальному улучшению обстановки на фронтах.

По поводу России и ее военной помощи - Росия, безусловно, заботилась не о сильном Китае, а о Китае, способном противостоять Англии и Франции. Поэтому Цины, хорошо понимавшие корыстный (а как в политике иначе?) характер такой помощи, принимали ее с опаской.

И еще - там после 1894 г. такое творилось! Когда Кан Ювэй (кстати, очень светлая голова - Вы не находите?) был вынужден бежать, его оппоненты заявили, что все, им предложенное, ерунда, и броненосцы, пушки, винтовки - все это дребедень. Если бы, мол, маньчжуры не разучились бы стрелять из лука и скакать верхом, то японцы были бы им не страшны. И в эту чушь свято верила Цыси и ее окружение.

[Laotou]

Я бы не сказал "ни одного выигранного сражения". Первое гоминьдановцы выиграли на рубеже Великой Китайской Стены, когда их дадао заслужили прозвище "katana killer" - частые рукопашные привели к тому, что японцы не смогли преодолеть этот рубеж и отступили. Таких сражений было достаточно, но...

Читал, вот тока сражением это назвать трудно, так мелкий бой по китайско-японским меркам

Учитывая, что армия была технически отсталой (читали воспоминания, скажем, Чуйкова?), высший комсостав, особенно из бывших милитаристов, мыслил местнически и хорошо воевал только в своей провинции, грамотных офицеров было мало - были, преимущественно, выросшие из солдат и унтеров "офицерозаменители" с луженой глоткой и намозоленными кулаками, это очень хороший результат. И местные победы не приводили к радикальному улучшению обстановки на фронтах.

Чуйкова не читал, а вот А.И. Черепанова, А.Я. Калягина, Го Шаотана (А.Г. Крымова), других советских советников приходилось читать. Кроме того, беседовал с живыми очевидцами тех событий, расспрашивал о довоенной истории, особенно о "милитаристах", Гоминьдане, КПК того времени.
Про армии милитаристов Вы правильно говорите - факт! А у коммунистов и Гоминьдана ситуация была немного другая. Например, из первых десяти маршалов КНР четверо учились в СССР, двое закончили школу в Вампу (тоже можно сказать школа СССР). У Гоминьдана точно такая же ситуация. Так что выучка одной школы что у тех, что у других.

По поводу России и ее военной помощи - Росия, безусловно, заботилась не о сильном Китае, а о Китае, способном противостоять Англии и Франции. Поэтому Цины, хорошо понимавшие корыстный (а как в политике иначе?) характер такой помощи, принимали ее с опаской.

Там Англия с Францией и Японией на них давили, а не Цины понимали. Цины-то как раз и искали в последнее время (30-40-летие) своего существования, как бы и с чьей помощью реформировать армию и реформировали её за счёт более "удачливых" (по их пониманию) держав. Россия в этот список (опять же по их соображениям) не входила.

И еще - там после 1894 г. такое творилось! Когда Кан Ювэй (кстати, очень светлая голова - Вы не находите?) был вынужден бежать, его оппоненты заявили, что все, им предложенное, ерунда, и броненосцы, пушки, винтовки - все это дребедень. Если бы, мол, маньчжуры не разучились бы стрелять из лука и скакать верхом, то японцы были бы им не страшны. И в эту чушь свято верила Цыси и ее окружение.

Как же, конеШно, Кан Ювэя даже Мао чжуси почитал наряду с Лян Цичао и Сунь Ятсеном
Ну, а то, что Цыси дура набитая была, кто бы спорил

[Altaica Militarica]

А из кого состояли армии Гоминьдана и КПК? Первые - большей частью из примкнувших локальных формирований, где, как правило, местные милитаристы сохраняли за собой все высшие командные посты (они, кстати, чаще прочих переходили на сторону японцев, поскольку подчинение их Гоминьдану носило тактический характер), вторые - из местных повстанческих отрядов типа остатков "Красных пик" и т.д.

И какие были у них технические возможности? Ни одного механизированного корпуса, аналогичного таковым в РККА, у них не было. Можно сказать, теория В.К. Триандафилова была для них чем-то абстрактным по причине отсутствия технических возможностей.

Да и сколько подготовили офицеров наши советники в Хуанпу (кантон. Вампу)? Если правильно помню, ее организовал цзяньцзюнь Га Лин (В.К. Блюхер), а после переворота 1927 г. активность СССР в ее отношении значительно снизилась. Поэтому тотальный голод в отношении современных командных кадров в китайских ВС сохранялся. 

[Altaica Militarica]

Лаотоу-гэгэ, а у Вас, часом, по причине основательного интереса к теме, нет ли фотоматериалов по НОАК, гоминьдановским войскам, Республике (1912-1918), милитаристам?

Если да, то не поделитесь ли?

[Laotou]

А из кого состояли армии Гоминьдана и КПК? Первые - большей частью из примкнувших локальных формирований, где, как правило, местные милитаристы сохраняли за собой все высшие командные посты (они, кстати, чаще прочих переходили на сторону японцев, поскольку подчинение их Гоминьдану носило тактический характер), вторые - из местных повстанческих отрядов типа остатков "Красных пик" и т.д.

Да, там вообще бардак был полнейший с формированием частей и их личным составом, как впрочем везде и всегда, когда идут гражданские войны. Как у коммунистов, так и у Гоминьдана. А милитаристы местничеством славны были в то время, набирали всех, кто под рукой был из местного населения там, где были сюзеренами.

И какие были у них технические возможности? Ни одного механизированного корпуса, аналогичного таковым в РККА, у них не было. Можно сказать, теория В.К. Триандафилова была для них чем-то абстрактным по причине отсутствия технических возможностей.

Ну, там в разные периоды по-разному было, хотя в целом - верно, но такие порывы (обеспечить технически) у советских коммунистов периодически возникали в зависимости от политконъюнктуры на данный момент. Даже и поставляли технику. правда, всегда её не доставало.

Да и сколько подготовили офицеров наши советники в Хуанпу (кантон. Вампу)? Если правильно помню, ее организовал цзяньцзюнь Га Лин (В.К. Блюхер), а после переворота 1927 г. активность СССР в ее отношении значительно снизилась. Поэтому тотальный голод в отношении современных командных кадров в китайских ВС сохранялся. 

Да, кантонский диалект - Вампу, так принято в советской китаистике, поэтому пусть так и будет.
Вот есть такая старая книжка (ещё в советское время выходила), называется "По дорогам Китая" (нет сейчас под рукой, но, кажется, не переврал название). Она интересна тем, что там собраны воспоминания советников, диппредставителей, военных атташе тех лет. Если отбросить идеологическую шелуху (ну, там про подвиги компартии, про руководящую и направляющую и т.д.), то фактический материал классный, правда Если интересно, то поищите её. У меня она есть, но в России, мафань

[Laotou]

Лаотоу-гэгэ, а у Вас, часом, по причине основательного интереса к теме, нет ли фотоматериалов по НОАК, гоминьдановским войскам, Республике (1912-1918), милитаристам?
Если да, то не поделитесь ли?

Altaica Militarica-диди! Честно говоря, я бы с Вами (как с человеком знающим предмет и классно подготовленным - не лесть ) поделился бы без проблем и с большим удовольствием.  Но мои материалы (большинство) находятся в России. Я, было дело, книжку тут писал в конце прошлого века и тогда всё было под рукой. Затем забросил это дрянное дело и материалы в один из летних отпусков вывез из Китая. А там в России без моего личного поиска (в моих архивах) никто из родственников не разберётся, да и не разрешаю я там никому лазить. Опыт уже был - пропадали фотографии 30-х годов, кое-как догнал
Но вот теперь только если до следующего лета потерпите, то найду и обязательно запощу (тока мне напоминать надо, старый, хе-хе стал Склероз, понимаешь )
Есть там фотки, некоторые классные, взял у стариков-метисов, когда в Дунбэе жил. Ну, и есть из российских архивов некоторые, тоже интересные Жаль. но не могу пока ничего поделать, извините

[Altaica Militarica]

А цинские фото имеются? У меня кое-что есть. Недавно решил сделать себе подарок - распечатать их и сделать альбомчик, чтобы можно было смотреть без компьютера. Сильная вещь получилась - особенно, если сравнить с русской или японской армией того же времени.

[Laotou]

А цинские фото имеются? У меня кое-что есть. Недавно решил сделать себе подарок - распечатать их и сделать альбомчик, чтобы можно было смотреть без компьютера. Сильная вещь получилась - особенно, если сравнить с русской или японской армией того же времени.

Нет, цинских фото нет, вот только за 20-й век, начиная с середины 20-х годов. Хотя если считать Пу И и его двор при Маньчжоу Диго, то тогда есть, а до Синьхайской революции нет. У меня и история в книжке начинается от Унгерна и до наших времён, поэтому материалы собирал за 20-й век и фотки, соответственно.
А Вы бы не могли здесь запостить свои архивы или это экслюзив и копирайтные фотки?

[Altaica Militarica]

Кое-что посмотрите на altaica.nm.ru

[Laotou]

Кое-что посмотрите на altaica.nm.ru

Посмотрел. Добротно сделано. Вот тут ещё подумал: если есть желание,  то могу дать для Вашего сайта один очень интересный документ, правда, не совсем по Вашей теме, но почти уверен, что кроме как в моей книге он ещё пока нигде не публиковался. Экслюзив будет
Это один рассекреченный документ, систематизированный и составленный советской разведкой в 1942 году. Называется - "Белоэмиграция в Маньчжурии". В нём собраны, пожалуй, наиболее полные данные о всех эмигрантских организациях по всей Маньчжурии (имею ввиду - Три провинции). Если есть желание, то давайте через личку спишемся

[Altaica Militarica]

Спасибо, это может привести к изменению всего проекта.

Надо иметь более гибкий стиль на собственном сайте, т.к. такая идея носится давно. Но сам я его не обновляю с 2005 г. - и старшие коллеги не советуют рассыпать информацию в Интернете без печатной публикации, и знаний и сил для работы с сайтом у меня нет.

Если сделать что-то вроде крупногабаритного ресурса на тему...

Но мечты все это - здесь общаясь, договориться не можем. А если будет общий проект?

[Laotou]

Спасибо, это может привести к изменению всего проекта.
Надо иметь более гибкий стиль на собственном сайте, т.к. такая идея носится давно. Но сам я его не обновляю с 2005 г. - и старшие коллеги не советуют рассыпать информацию в Интернете без печатной публикации, и знаний и сил для работы с сайтом у меня нет.

Это точно советуют, т.к., "слямзят" в три секунды и за своё выдадут, есть такой опыт у меня.
Но я ведь Вам там выше написал, что уже был он (этот документ) напечатан у меня в книге (её отрывками издавали в газете), поэтому присвоить вряд ли теперь кто сможет

Если сделать что-то вроде крупногабаритного ресурса на тему...
Но мечты все это - здесь общаясь, договориться не можем. А если будет общий проект?

Да, проблема есть с договорённостью, амбиции мешают. Но всё равно как-то надо публиковать исторические ценнейшие (фактурой) документы. Что делать

[Altaica Militarica]

Надо "предолжить сделку с совестью" самым грамотным и вменяемым людям на форуме. И совместить полезое с приятным. Например, как Вам идея библиотеки на китайском, где были бы "Пиндин Чжуньгээр фанлюэ", "Пиндин лоча фанлюэ", "НИнгута цзилюэ" и прочие важные документы эпохи Цин + фотоподборка по теме + статьи участников.

Уверен, здесь найдутся и энтузиасты, и умельцы. Только надо договориться.

[Laotou]

Надо "предолжить сделку с совестью" самым грамотным и вменяемым людям на форуме. И совместить полезое с приятным. Например, как Вам идея библиотеки на китайском, где были бы "Пиндин Чжуньгээр фанлюэ", "Пиндин лоча фанлюэ", "НИнгута цзилюэ" и прочие важные документы эпохи Цин + фотоподборка по теме + статьи участников.

Идея не плохая, тока я в этом (в создании электронных библиотек) полный "чайник", а вот что касается материалов, то можно было взять на себя какой-то раздел. Мог бы чем-нибудь полезным заняться на общее благо.
А вот "Стратегические планы усмирения русских" ("Пиндин лоча фанлюэ") в подлиннике я бы посмотрел, интересно. Читал о них оч-ч-ч-ен-нь подробно в недавно вышедшей книге Игоря Попова "Россия и Китай: 300 лет на грани войны."
Хотелось бы посмотреть оригинал

Уверен, здесь найдутся и энтузиасты, и умельцы. Только надо договориться.

Да, конечно. Я - за

[Altaica Militarica]

В разделе до XIX века упомянутая Вами книга более, чем ламерская. Дальше - лучше. А полный перевод "Пиндин лоча фанлюэ" сделал Г.В. Мелихов еще в 1970-е. Второй том РКО, в приложении. Особо ценного ничего нет. Мне интересны только уточнения деталей сражений по источнику (на них традиционно внимания не обращали) и иероглифика топонимов и гидронимов.

[Куминов Андрей]

Могу организовать.
Но эл. библиотеки быстро загибаются - так как не привлекают ресурсов, а на сколько хватит мотивации участников?
Кроме того значительные объемы материалов - накладны в длительной поддержке.

[mushawer]

Вышла книга Ю.В. Ведерникова "Красный дракон. Современные военно-морские силы Китая". В целом во всём мире выходит очень мало толковых книг, посвящённых ВМС НОАК, а книг аналитического характера - тем более. Данная книга является редким примером аналитики. По вопросу приобретения - е-мэйл автора v2381010@yandex.ru. Если кто читал книгу и имеет желание обсудить, покритиковать, уточнить или спросить, то обращайтесь к автору на вышеуказанный е-мэйл, или пишите на форум.

[Redaktor]

рассекреченный документ, систематизированный и составленный советской разведкой в 1942 году. Называется - "Белоэмиграция в Маньчжурии". В нём собраны, пожалуй, наиболее полные данные о всех эмигрантских организациях по всей Маньчжурии (имею ввиду - Три провинции).

Три копейки свои в Вашу копилку. Есть довольно интересная книга: Балмасов С.С. Белоэмигранты на военной службе в Китае. М., 2007. Большая часть текста как раз и посвящена Маньчжурии. Я в теме не специалист, но когда автор брался за Синьцзян, допустил несколько ляпов.