Дефективная речь

[Sat_Abhava]

Японский язык полуфонетический. То есть слова иногда, а при желании всегда можно передать фонетически. В японских комиксах например, видел передачу заикания на словах которые пишутся иероглифами:

например, [size=３]ほ 本当？[/size] ХО-ХОНТО:? (Правда?) Слово ХОНТО: пишется иероглифами, а буква ХО добавлена впереди с пробелом, чтоб передать заикание от волнения. Извините за оффтопик.

Столь же свободно заикание и запинание может передаваться в гоюй (чжуинь - иероглифика):

ㄅㄅ... 爸爸... ㄕ ㄕ... 說 ...


На мой взгляд, выглядит куда правильнее (заикаются на звуках, а не на слогах) и читабельнее, чем вариант путунхуа:

爸... 爸... 爸爸... 说... 说... 说...

(Возвращаясь к старому спору о преимуществах чжуинь или пиньинь, прошу занести это в копилку чжуинь... )
,

Японский язык полуфонетический. То есть слова иногда, а при желании всегда можно передать фонетически. В японских комиксах например, видел передачу заикания на словах которые пишутся иероглифами:

например, [size=３]ほ 本当？[/size] ХО-ХОНТО:? (Правда?) Слово ХОНТО: пишется иероглифами, а буква ХО добавлена впереди с пробелом, чтоб передать заикание от волнения. Извините за оффтопик.

Столь же свободно заикание и запинание может передаваться в гоюй (чжуинь - иероглифика):

ㄅㄅ... 爸爸... ㄕ ㄕ... 說 ...


На мой взгляд, выглядит куда правильнее (заикаются на звуках, а не на слогах) и читабельнее, чем вариант путунхуа:

爸... 爸... 爸爸... 说... 说... 说...

(Возвращаясь к старому спору о преимуществах чжуинь или пиньинь, прошу занести это в копилку чжуинь... )

[Anatoli]

Столь же свободно заикание и запинание может передаваться в гоюй (чжуинь - иероглифика):

ㄅㄅ... 爸爸... ㄕ ㄕ... 說 ...


На мой взгляд, выглядит куда правильнее (заикаются на звуках, а не на слогах) и читабельнее, чем вариант путунхуа:

爸... 爸... 爸爸... 说... 说... 说...

(Возвращаясь к старому спору о преимуществах чжуинь или пиньинь, прошу занести это в копилку чжуинь... )

Согласен, что это проще, а используется ли это в действительности? Пока ничего не нашел по звукоподражанию в китайском. В примере с японским, если быть точнее, то мы б передали заикание как Х-ХОНТО:, а не ХО ХОНТО:, но дело в том, что буквы Х нет в японском, а есть ХО.

[Anatoli]

Представим, что я владею китайским   и пишу книгу. Интересно, если я передам плохое произношение латинскими буквами ее заставят переписать или читатели не поймут и пропустят?

[Sat_Abhava]

Согласен, что это проще, а используется ли это в действительности?

В комиксах видел. Но, к сожалению, и в гоюй передача заикания повтором начального иероглифа или просто троеточием (т.е. традиционный подход) распространена значительно больше, чем передача чжуинем. Но главное - уже есть хороший прецедент, со временем, надеюсь, он "перетянет одеяло на себя"...

А пока примером передачи заикания в норме гоюй можно считать пример словарной статьи из "Гоюй Цыдянь":
http://140.111.1.22/mandr/clc/dict/dict/GetContent.cgi?Database=dict&DocNum=67033&GraphicWord=yes&QueryString=口吃

Пока ничего не нашел по звукоподражанию в китайском.

По-моему, звукоподражание - это совсем из другой области (к заиканию прямого отношения не имеющей). У нас уже где-то проходила тема по звукоподражанию на этом форуме. Я рассказывал, как добыть большое количество примеров из электронного "Гоюй Цыдянь" (надеюсь, Папа Хуху бросит сюда ссылку, чтобы не повторяться).

В примере с японским, если быть точнее, то мы б передали заикание как Х-ХОНТО:, а не ХО ХОНТО:, но дело в том, что буквы Х нет в японском, а есть ХО.

Чжуинь по своим возможностям звукопередачи более гибкий, чем японская кана. Чжуинь способен передавать отдельные звуки.

[Sat_Abhava]

Представим, что я владею китайским   и пишу книгу. Интересно, если я передам плохое произношение латинскими буквами ее заставят переписать или читатели не поймут и пропустят?

Такие вопросы надо адресовать корректорам, состоящим на государственной службе.   А я на государственной службе не состою, а потому с какими-либо уложениями на этот счет не знаком. На Тайване пиньинь не в ходу, а потому любой латиницей здесь нужно пользоваться крайне осмотрительно (скорее всего, Вашу затею просто не поймут и... "исправят").

[Anatoli]

В комиксах видел. Но, к сожалению, и в гоюй передача заикания повтором начального иероглифа или просто троеточием (т.е. традиционный подход) распространена значительно больше, чем передача чжуинем. Но главное - уже есть хороший прецедент, со временем, надеюсь, он "перетянет одеяло на себя"...

А пока примером передачи заикания в норме гоюй можно считать пример словарной статьи из "Гоюй Цыдянь":
http://140.111.1.22/mandr/clc/dict/dict/GetContent.cgi?Database=dict&DocNum=67033&GraphicWord=yes&QueryString=口吃


По-моему, звукоподражание - это совсем из другой области (к заиканию прямого отношения не имеющей). У нас уже где-то проходила тема по звукоподражанию на этом форуме. Я рассказывал, как добыть большое количество примеров из электронного "Гоюй Цыдянь" (надеюсь, Папа Хуху бросит сюда ссылку, чтобы не повторяться).


Чжуинь по своим возможностям звукопередачи более гибкий, чем японская кана. Чжуинь способен передавать отдельные звуки.

Спасибо, хотел бы почитать немного о ГОЮЙ. Как это пишется по-китайски?

[Anatoli]

Спасибо, хотел бы почитать немного о ГОЮЙ. Как это пишется по-китайски?

Гоюй - это 国语 - норма китайского языка вне КНР? А что такое чжуинь? Пардон за безграмотность.

—-
Как пишется "чжуинь цзыму" и "гоинь фухао".

[Du_Jingli]

Гоюй - это 国语 - норма китайского языка вне КНР? А что такое чжуинь? Пардон за безграмотность.—-
Как пишется "чжуинь цзыму" и "гоинь фухао".

注音字母, 国音符号

[Anatoli]

注音字母, 国音符号

Спасибо. На NJStar оказывается есть все символы и есть метод ввода чжуинь.

http://zsigri.tripod.com/fontboard/cjk/zhuyin.html

[ScatterSand]

Скажите. господа китаисты. приходилось ли вам встречать в Китае людей (китайцев), которые имеют какие-либо проблемы с речью? Я имею в виду что-нибудь вроде "картавить", "шепелявить", "заикаться". Бывают ли такие проблемы у детей? Как я понимаю. слух китайца весьма чувствителен к отклонениям в произношении. Так что подобные проблемы должны сильно изолировать человека от окружающих. Вроде бы и говорить он может, а его не понимают. 

Я над таким вопросом задумался. когда однажды меня вёз таксист с некоторой особенностью речи. Как мне показалось, у него необходимое придыхание после определённых согласных превратилось в звук "х". Я показывал ему рукой, куда ехать. Он спросил, не требуется ли мне район "Tian An" ("Небесное спокойствие")? Хотя я название хорошо знал, но понял только где-то через минуту, что он имеет в виду ("bu shi!"). А в конце поездки он спрашивал где останавливаться - сказал не ting (тинг), а что-то вроде thing (тхинг - не читайте по правилам английского языка) - звук "х" прозвучал совершенно чётко. Что это могло быть - проблема речи или диалект?

[Bayan]

Хых, проблемы речи...
Имхо опять же, так называемые "отклонения в произношении" - это чуть ли не норма у простого народа. По крайней мере, тут, в Хэфэе. 

Вот в такси тоже ехал сегодня, и таксист чуть было не въехал в одну тётеньку на перекрёстке, она ему рявкнула нечто вроде "ю сезиньбинь а?!" Он - ноль внимания, ко мне поворачивается и спрашивает: "Понял, дескать, что она сказала?" Я говорю: "Нет". Он, расплывшись в улыбке: "有神经病啊?"
Так что никто в изоляции не остаётся 

ПС: Шепелявых видел, но их вполне понимали. Картавых - нет ("нечем" картавить: "р" отсутствует). Людей с заиканием тоже не встречал.

[Дарья Донцова]

У меня преподаватель в универе был шепелявый китаец! Это было ужасно! Сами китайцы его наверное понимали, как и мы понимаем своих соотечественников с проблемами речи, но для мы будучи студентами 2 курса вообще не понимали, что он говорит, он при этом еще и плевался!  А вот заик я тоже не встречала, хотя действительно интересно есть ли заики-китайцы, не раз задавалась этим вопросом.

[-N-]

Заики тоже есть.

[Го Евгения]

странно, после всего прочитанного, выяснила что практически никто не встречал, заик и шепелявых. а я их практически каждый день встречаю! живу в Харбине. у меня свекр сильно шепелявит, а сосед сильно заикается, насчет картавых, их и не должно быть ведь звука р в кит. языке нет. насчет шепелявых, особенно проблемно когда спрашиваешь на рынке сколько стоит какая-нибудь вещица, мне отвечают, ши сы, вот и стоишь думаешь сколько сказали, толи 14 то ли 40. глядя на вешь оценивать приходиться на глаз может ли она стоить 40. значит скорее всего 14.

[Anatoli]

...
Я над таким вопросом задумался. когда однажды меня вёз таксист с некоторой особенностью речи. Как мне показалось, у него необходимое придыхание после определённых согласных превратилось в звук "х". Я показывал ему рукой, куда ехать. Он спросил, не требуется ли мне район "Tian An" ("Небесное спокойствие")? Хотя я название хорошо знал, но понял только где-то через минуту, что он имеет в виду ("bu shi!"). А в конце поездки он спрашивал где останавливаться - сказал не ting (тинг), а что-то вроде thing (тхинг - не читайте по правилам английского языка) - звук "х" прозвучал совершенно чётко. Что это могло быть - проблема речи или диалект?

Учите матчасть, то есть основы китайской фонетики

[ScatterSand]

Учите матчасть, то есть основы китайской фонетики

Не понимаю, что Вы имеете в виду в данном случае?

[Anatoli]

Не понимаю, что Вы имеете в виду в данном случае?

Не обижайтесь. Правильное произношение, даже с небольшим запасом слов, сбережёт вам много нервов в общении с китайцами. Ваш пример не имеет отношение к дефекту речи. Во всех китайских диалектах придыхание у "глухих" согласный очень сильное (сильнее, чем в английском), а у "звонких" его нет, точнее сказать есть согласные с придыханием и без, а нет звонких и глухих:, примерно так: т/тх, п/пх, к/кх, ц/цх, ч/чх, хотя стандартно в Палладице и в пиньине используются звонкие и глухие пары.

Здесь описаны звуки китайского (не путайте с транскрипцией и транслитерацией)
http://en.wikipedia.org/wiki/Standard_Mandarin#Consonants

Есть коллекция отдельных слов на Викимедия, могу дать ссылки если нужно, но вот ваш 停 (tíng) - тин (тхин) - "остановиться", прислушайтесь к придыханию:

http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Zh-tíng.ogg

Сильное придыхание - это и есть примерно звук + "х", но слитно.

[Maria Agaronova]

Относительно придыхательных согласных  Anatoli прав ( как всегда ) Действительно, придыхание в китайском языке выражено очень сильно, потому как служит смыслоразличительной функции.

К его ответу хотела добавить только маленькое уточнение:
придыхание у глухих придыхательных согласных ( т.е. тех, кто пишется палладицей "т", "п", "к") образуется именно за счет сильного выдоха при произнесении. В русском такого нет, поэтому силен соблазн просто подменить придыхание русским звуком "х" (т.е. просто сказать тх, пх, кх). Это неправильно  и особенно слышно в слогах вроде тин (ting).

Поэтому не совсем верно говорить, что "придыхание это "звук+х", но слитно". Русский звук "х" образуется путем смычки в горле. А китайское придыхание - это "звук +сильный  выдох", при котором  при прохождении воздушной струи через рот сам собой образуется х-образный звук.

Тренируя эти согласные, каждый может проверить себя при помощи листочка бумаги, который должен отлетать от губ во время правильного произнесения придыхания. Или положить руку себе грудь и почувствовать - был ли при резкий толчок при произнесении придыхательного согласного.

К сожалению, водитель, о котором писал Scatter Sand,    не доступен для тестирования этими способами, поэтому нам остается только гадать, было ли у него правильное придыхание или он дефективно произносил фарингальный "х" 

[Anatoli]

Спасибо на добром слове, Maria Agaronova. Ну, я объяснил придыхание, чтоб ребятам без поллитра было понятно , добавив слово "примерно". Если слитно и с усилием, можно получить тот же самый результат, который вы описали. Только смешивать надо не с русским х, а английским h. Не в тему, но в хинди/урду есть также и звонкие согласные с придыханием. Метод тот же, но с голосом.

Китайцы никогда не произносят фарингальный "х" после согласных (то есть там где инициаль т- и другие), но не тренированному уху именно так может показаться.

[ScatterSand]

Не обижайтесь. Правильное произношение, даже с небольшим запасом слов, сбережёт вам много нервов в общении с китайцами.

Нет, я нисколько не обижаюсь , спасибо за информацию, мне она очень полезна. Если бы вы (你们) ещё ответили что-нибудь в теме ПРОСТЫЕ ВОПРОСЫ (ДЛЯ НАЧИНАЮЩИХ) [a], я был бы очень благодарен.
     Насчёт нервов - вот что правда, то и правда, очень даже правда.
     Файл "Zh-tíng.ogg", к сожалению, не могу ни проиграть (загружается какой-то апплет, который потом оказывается ненайденным), ни скачать.
     Но всё же у данного конкретного китайца была в тот день какая-то проблема с речью. Я могу так уверенно говорить, потому есть такой печальный факт: даже после четырёх лет пребывания в Китае я совершенно не слышу придыхания в повседневной китайской речи (и не слышу наличия тонов - но это уже другое). В учебнике пишут: "Китайцы отчётливо слышат разницу между своими придыхательными p,t,k и русскими непридыхательными", но я только могу верить авторам учебника на слово. Иногда в аудиозаписях отдельных слов слышится что-то необычное, но слышу это не как [tʰiŋ], а как примерно [t(ъ)iŋ] - [t] с какой-то паузой.
     И лишь единственный раз в повседневной жизни я услышал какой-то особенный вариант звука [t] - у вышеупомянутого таксиста - то ли [t с придыханием], то ли [t+h] (но, кажется, уже тогда я что-то знал про то, что это не одно и то же). Так что этот китаец говорил как-то по особенному.