Boshin WAR

[bumali]

Носило ли это движение (или война (戊辰戦争 - как правительно перевести на русский?) антииностранный характер?

[bumali]

АУ! Полутов, гже же вы?

[Loyola]

АУ! Полутов, гже же вы?

Полутов (важно, неспеша): Здесь я, моя неугомонная! Что еще из японской истории так взбудоражило Вас?

[АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ]

Носило ли это движение (или война (戊辰戦争 - как правительно перевести на русский?) антииностранный характер?

Это внутренняя, своего рода гражданская война 1868-1869 годов между сторонниками старого БАКУФУ и новым правительством в самом начале эпохи Мэйдзи, точнее и привело к становлению самой власти Муцухито. Как мне вспоминается, там шла речь о содействии со стороны французских военных спецов-советников, но эти военные столкновения "антииностранный" характер похоже не имели. сугубо внутренний характер! Я бы перевел как "война года Дракона" И Сайго Такамори был триумфатором разгрома анти-императорских сил последнего сёгуна Токугава Ёсинобу.

[bumali]

Носило ли это движение (или война (戊辰戦争 - как правительно перевести на русский?) антииностранный характер?

Это внутренняя, своего рода гражданская война 1868-1869 годов между сторонниками старого БАКУФУ и новым правительством в самом начале эпохи Мэйдзи, точнее и привело к становлению самой власти Муцухито. Как мне вспоминается, там шла речь о содействии со стороны французских военных спецов-советников, но эти военные столкновения "антииностранный" характер похоже не имели. сугубо внутренний характер! Я бы перевел как "война года Дракона"

а лозунг «почитание императора, изгнание варваров» место не имел во время этой гражданской войны совсем?

[АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ]

Носило ли это движение (или война (戊辰戦争 - как правительно перевести на русский?) антииностранный характер?

Это внутренняя, своего рода гражданская война 1868-1869 годов между сторонниками старого БАКУФУ и новым правительством в самом начале эпохи Мэйдзи, точнее и привело к становлению самой власти Муцухито. Как мне вспоминается, там шла речь о содействии со стороны французских военных спецов-советников, но эти военные столкновения "антииностранный" характер похоже не имели. сугубо внутренний характер! Я бы перевел как "война года Дракона"

а лозунг «почитание императора, изгнание варваров» место не имел во время этой гражданской войны совсем?

Наверняка имел. Так как победили как раз проимператорские силы.

[bumali]

дык я об этом и спрашиваю...
Если лозунг был, период тот же, значит, и в войне идеи изгнания варваров имели место.
Т.е. в восстании тайпинов одним из лозунгов было изгнание иностранцев, то и в Японии (при всей ее специфике) были те же процессы как реакция на действия запада. Верно? 

[Loyola]

В советской и российской историографии  это наименее изученный период японской истории. Очень много путаницы и разночтений. Назвать происходившие тогда события гражданской войной вряд ли возможно. Это была усобица между кланами, с одной стороны защищавшими новое правительство, а с другой - отстаивавшими интересы феодального правительства бакуфу. Эта усобица продолжалась с 4 января по сентябрь 1868 года.

[bumali]

т.е. победили те, кого неформально поддерживал Запад. Так? 

[bumali]

И началась великая эпоха Мейцзи!!!

[bumali]

это наименее изученный период японской истории

воооот, поэтому и компрадоров никто не нашел. А они точно были, эти компрадоры! 

[Loyola]

дык я об этом и спрашиваю...
Если лозунг был, период тот же, значит, и в войне идеи изгнания варваров имели место.
Т.е. в восстании тайпинов одним из лозунгов было изгнание иностранцев, то и в Японии (при всей ее специфике) были те же процессы как реакция на действия запада. Верно? 

Дались Вам эти компрадоры. Не было их. Как и не было в период этой усобицы лозунга об изгнании варваров - этот лозунг был в Японии ранее и движение такое было. Его жертвами даже пали два русских моряка (Было это в середине 50-х гг). А в эту усобицу не было, так как для него не было никаких оснований, ни прямых, ни косвенных. Шла исключительно борьба за власть между феодальными кланами. Войска двух группировок совершали военные экспедиции по всей стране с целью овладения стратегическими пунктами.

[bumali]

ок, но интриги западными государствами по этому поводу плелись?

[АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ]

т.е. победили те, кого неформально поддерживал Запад. Так? 

Французские советники были на стороне сёгуна. Они проиграли. Я назвал эти события "своего рода гражданской войной", так как приблизительно так, дай бог памят,ь нам эти события живоописала Галина Брониславовна Навлицкая. С ней следует согласиться, так как именно внутренняя война 内戦 НАЙСЭН имела место быть. Перевод слова этого согласно словарям Civil War. С эпохи Мэйдзи начинается направление собственных японских спецов зарубеж и привлечение иностранного опыта в строительстве новой Японии. Именно поэтому эти события называют "Реставрация Мэйдзи", что означает и возвращение полноты власти императору от сёгунов, а затем создание демократических институтов, таких как Парламент и т.п. Не думаю, что это имеет какое-либо отношение к восстанию тайпинов как бы Вам этого не хотелось...

[Loyola]

ок, но интриги западными государствами по этому поводу плелись?

Как Вам хочется увидеть длинную руку Запада в событиях тех дней. Интриг никаких не было. Для интриг нужна база, а ее не было. Это усобица открыла двери в новую эпоху, в которой вплоть до начала 70-х гг. постоянно вспыхивали мятежи и войны между старыми кланами и новым правительством. В них иностранные государства тоже участия не принимали.

[bumali]

почему феодалы в этом противостоянии проиграли? причины?
1.
2.
3.

[Loyola]

В гражданской войне участвует население страны, а в данном случае в военных действиях принимали исключительно войска противоборствующих кланов. Единственное, что можно расценить как "участие" населения, так это помощь крупных купцов Западной Японии новому правительству.

[Loyola]

почему феодалы в этом противостоянии проиграли? причины?
1.
2.
3.

Вы что пишете? Курсовую? Диплом? Кандидатскую? Для того чтобы исчерпывающе ответить на Ваши вопросы, надо описать не только ход усобицы, но и политическую и экономическую ситуацию того времени.

[АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ]

В "своего рода гражданской войне" участвовали и с той, и с другой стороны японцы. Солдаты и являются представителями гражданского общества СВОЕЙ страны с обеих сторон. Это не была война против другого государства, а ВНУТРИ своего собственного.

[Loyola]

Теперь о периодизации этих событий. Она тоже довольно сложна и запутана, но если в ней разобраться, то можно получить ответы на Ваши вопросы. Итак, период с января по сентябрь 1868 года - это война Босин, точнее усобица. В ходе ее выделяют майскую войну(усобицу) Уэно. В августе-сентябре происходит война (усобица) Айдзу. На этом Босин заканчивается и начинается война(усобица) Хакодатэ, которая длилась с сентября 1868 по май 1869. В течение этих усобиц возникали и распадались союзы различных кланов, ситуация постоянно менялась.  

[bumali]

В них иностранные государства тоже участия не принимали

но удачно воспользовались плодами распрей ))

[Loyola]

В "своего рода гражданской войне" участвовали и с той, и с другой стороны японцы. Солдаты и являются представителями гражданского общества СВОЕЙ страны с обеих сторон. Это не была война против другого государства, а ВНУТРИ своего собственного.

Я не собираюсь оспаривать Вашу точку зрения. Но со своей стороны еще раз скажу, сам ход и характер военных действий говорит даже не о войне, а о военных экспедициях и отдельных, локальных по своей сути сражениях, которые вели спорадически и перемежались переговорами, перемириями, изменами и бескровными сдачами городов, в первую очередь Эдо. К сожалению наша историческая терминология не всегда приемлема к японской истории. Феодальная война и гражданская война - это две разные по своему характеру войны. Мы же не называем гражданской войной японские феодальные междуусобицы средних веков? А вот войны начала 70-х уже вполне подпадают под это определение, так как в них принимали участие довольно широкие слои населения.  

[Loyola]

В них иностранные государства тоже участия не принимали

но удачно воспользовались плодами распрей ))

На тот момент никак они не воспользовались. И не могли воспользоваться в силу очевидных причин.

[Loyola]

И вообще. Поскольку Вы затронули один из самых сложных и малоизученных вопросов новой истории Японии, советую Вам найти работу профессора Н.В.Кюнера "Новейшая история Японии. ч.2. История Японской революции 1868 года и строительство новой Японии. вып.1 (1852-1877 гг.)". Владивосток, 1921 год. Это курс лекций, который по своей подробности описания и глубине анализа не имеет до сих пор себе равных. Посмотрите, это очень хорошая работа.

[bumali]

И вообще. Поскольку Вы затронули один из самых сложных и малоизученных вопросов новой истории Японии, советую Вам найти работу профессора Н.В.Кюнера "Новейшая история Японии. ч.2. История Японской революции 1868 года и строительство новой Японии. вып.1 (1852-1877 гг.)". Владивосток, 1921 год. Это курс лекций, который по своей подробности описания и глубине анализа не имеет до сих пор себе равных. Посмотрите, это очень хорошая работа.

за Кюнера - спасибо. ДА и вообще......