Русское национальное меньшинство в КНР

[о.д.]

"Дети! Будьте осторожны в выборе родителей!"
Вы представляете церковь лечебницей для душевнобольных. Не понимаю в таком случае, чем это не костыль? Она же - наркотик, она же - психотерапевт. Назвать можно как угодно, но тольо я уверен, что человек, который в ладу с собой психическим и физическим, туда не пойдет. Другое дело, что я не знаю таких здоровых людей...  Я и себя здоровым не считаю, но предпочитаю более народные средства, нежели какие-то незнакомые мне лекарства, которые не прошли госконтроль и у которых нет сертификата. Если у врача я могу спросить его диплом, то что мне спросить у священника?

у священника можно спросить и диплом, и удостоверение о рукоположении - это дела не меняет. Сколько сейчас врачебных дипломов покупается!.. Церковь имеет Предание (Традицию) - 2000 лет. Даже с секуляроной точки зрения сэто - гарантия (Вы бы доверяли своих детей школе, которая всемирно изветна 2000 лет?) - но и это не главное, так как это - взгляд извне и по поверхности.     А Церковсьс не только с больницей сравнивают. Еще с воинством.  

[maxiong]

что, дальневосточного предпринимателя, решившего помочь в строительстве храма в Пекине, насильно заставляют с деньгами расставаться? Может, священники пригрозили ему грехи не отпустить?  

Девушка! Ведь это же великолепная РЕКЛАМА, да еще за рубежом, да еще в столице государства с самым большим рынком в мире!
Как ни неприятно мне это Вам говорить, у меня сложилось стойкое впечатление, что все, о чем Вы писали, я уже где-то слышал. Почему все верующие разговаривают одинаковыми словами?

[о.Д.]

Девушка! Ведь это же великолепная РЕКЛАМА, да еще за рубежом, да еще в столице государства с самым большим рынком в мире!
Как ни неприятно мне это Вам говорить, у меня сложилось стойкое впечатление, что все, о чем Вы писали, я уже где-то слышал. Почему все верующие разговаривают одинаковыми словами?

мотивы, конечно же, могут быть разными. Но если Вы конкретного человека не знаете - судить неэтично. Интересно, но любого бизнесмена, вкладывающего деньги в бизнес за рубежом, никто не осуждает. А вот как только церковь решит строить - волна осуждения.

[Нимлатха]

Мне кажется, особенно успешной назвать деятельность католической церкви в Корее нельзя. Абсолютнейшее большинство христиан принадлежат здесь к протестанским церквям, многие из которых весьма местного толка.

Уважаемый Echter, Вы опровергаете тезис, которого я не заявлял. Посмотрите процитированную Вами фразу - я не говорил об особенной успешности деятельности Католической церкви в Корее. Я сказал, что она действует там сравнительно успешно. Поясняю: успешно в сравнении с иными, менее конфуцианскими странами (например, в сравнении с той же Россией или Саудовской Аравией). Католиков (пусть даже непрактикующих) в Корее 8,8% от общего числа населения. Не Филиппины, но для азиатской страны цифра нормальная, правда?

РПЦ, насколько знаю, практически не ведёт прозелитической деятельности.

В таком случае, она не была бы Церковью, которой завещано "идти до края земли и проповедовать Евангелие всякой твари". Прозелитизм - "обращение язычников" (т. е. прозелитизм в своем подлинном значении, а не придуманное в пылу провославно-католической полемики ругательство) - нормальная функция Церкви. Проблема в возможностях, потенциале, способностях, межконфессиональных "договоренностях по разделу сфер влияния" и - что немаловажно - в желании той или иной конфессии выполнять мисиионерскую функцию.

[maxiong]

у священника можно спросить и диплом, и удостоверение о рукоположении - это дела не меняет. Сколько сейчас врачебных дипломов покупается!.. Церковь имеет Предание (Традицию) - 2000 лет. Даже с секуляроной точки зрения сэто - гарантия (Вы бы доверяли своих детей школе, которая всемирно изветна 2000 лет?) - но и это не главное, так как это - взгляд извне и по поверхности.     А Церковсьс не только с больницей сравнивают. Еще с воинством.  

Если уж речь пошла об истории и том, кто старше, то с медициной тут Церкви не равняться.
А что мне скажет диплом священника? Только то, что этот человек знает о том, как надо отправлять богослужение и что такое епитимья, гораздо больше, чем я. Как я могу употребить такое знание?
К вопросу о воинстве - вот и ответ на вопрос о задачах Церкви как института.
Я не отвергаю Церковь в принципе, я лишь не принимаю ее для себя. Кстати, в отличие от священнослужителей, атеисты не призывают людей  отказаться от своей веры. Атеистическая вера - штука гораздо более демократичная.

[о.Д.]

Если уж речь пошла об истории и том, кто старше, то с медициной тут Церкви не равняться.
А что мне скажет диплом священника? Только то, что этот человек знает о том, как надо отправлять богослужение и что такое епитимья, гораздо больше, чем я. Как я могу употребить такое знание?
К вопросу о воинстве - вот и ответ на вопрос о задачах Церкви как института.
Я не отвергаю Церковь в принципе, я лишь не принимаю ее для себя. Кстати, в отличие от священнослужителей, атеисты не призывают людей  отказаться от своей веры. Атеистическая вера - штука гораздо более демократичная.

Разные сбывают атеисты. А что что это вера - метко сказано. Попробуйте доказать, что Бога нет...
Что касается дпевности Церкви - ей столько же времени, сколько и Богу. Это если мы за рамки институциональные выйдем...

[maxiong]

мотивы, конечно же, могут быть разными. Но если Вы конкретного человека не знаете - судить неэтично. Интересно, но любого бизнесмена, вкладывающего деньги в бизнес за рубежом, никто не осуждает. А вот как только церковь решит строить - волна осуждения.

Согласен, не знаком. И все же смею предположить, чтов большинстве случаев бывает именно так. Иначе мы бы об этом просто не узнали. Положил - ну и положил, а другим какое дело?
А где волна осуждения? Так, вялые бурунчики. Если же она все-таки существует, то "дыма без огня..." и дальше по тексту.

[о.Д.]

Согласен, не знаком. И все же смею предположить, чтов большинстве случаев бывает именно так. Иначе мы бы об этом просто не узнали. Положил - ну и положил, а другим какое дело?
А где волна осуждения? Так, вялые бурунчики. Если же она все-таки существует, то "дыма без огня..." и дальше по тексту.

откуда этот "огонь", каковы его свойства?

[maxiong]

Разные сбывают атеисты. А что что это вера - метко сказано. Попробуйте доказать, что Бога нет...
Что касается дпевности Церкви - ей столько же времени, сколько и Богу. Это если мы за рамки институциональные выйдем...

Не хочу за рамки. Давайте будем основываться на официальной истории.
А доказывать, что бога нет, я не буду. Вы пришли с новым, вам (я имею в виду Церковь вообще) и надлежит доказывать.  Впрочем, оглядываясь назад, можно сказать, что это неплохо получалось.
Религия - величайшее изобретение человечества по управлению людьми. И самое гениальное, как всегда, заключается в прстом: вера (любая!) есть всегда самообман, нужно было только организовать его, что и было с успехом проделано.

[maxiong]

откуда этот "огонь", каковы его свойства?

Или я неясно излагаю, или Вы отказываетесь меня понимать. Признайтесь, были случаи, когда инвестирование церковных проектов объяснялось стремлением повысить свою популярность? Вот и огонь.

[о.Д.]

[А доказывать, что бога нет, я не буду. Вы пришли с новым, вам (я имею в виду Церковь вообще) и надлежит доказывать.  

неужели неверие в Бога древнее веры в Него? -  когда оно возникло? это неверие в Его бытие или  неверие в Него Самого как Бога?  

[maxiong]

[А доказывать, что бога нет, я не буду. Вы пришли с новым, вам (я имею в виду Церковь вообще) и надлежит доказывать.  

неужели неверие в Бога древнее веры в Него? -  когда оно возникло? это неверие в Его бытие или  неверие в Него Самого как Бога?  

Оно возникло как нормальная реакция организма на инородное тело.

[China Red Devil]

Вы, Aolika , видимо лучше меня знаете, чем я интересуюсь, а чем нет. Kогда опыта малость наберетесь, тогда сразу заметите что я за "модой" гоняюсь менее всего.

А быть согласным с Папой Хуху - это сейчас модно на форуме, его высказывания иногда претендуют на истину в последней инстанции, причем безо всяких аргументов.
 

[Eugenе]

Странно слышать, что власть нужна только для наживы. Не хотелось бы приводить примеры, и так всем известные. В истории полно случаев, когда власть нужна была именно как сам предмет, фетиш, а не как инструмент. Есть у меня маленький китайский чайник. Ничего в нем особенного, в любом городе можно купить, но мне он просто нравится. Я не показываю его гостям, потому что там и показывать нечего, мне просто нравится им владеть, заваривать и наливать из него чай. Чем власть хуже чайника?

Честно говоря, мне сомнительна вообще власть над чайником как таковая. Вы не можете его, например, заставить заваривать чай быстрее, чем он способен по своим характеристикам. Ваша власть ограничивается только возможностью заваривать его так как он заваривает или разбить. Но не суть важно. Сравнение с чайником мне кажется некорректным.

А насчет власти, рассматривая возможный этап зарождения властных взаимодействий в обществе - в первобытном обществе - власть все же использовалась для обеспечения безопасности властвующего, способа пожрать получше, и поиметь больше самок. Церковь же, от самок как бы отказывается, постами призывает пожарть поменьше, и уж точно не обеспечивает себе безопасности отказом от насилия. Где же власть?

[maxiong]

Честно говоря, мне сомнительна вообще власть над чайником как таковая. Вы не можете его, например, заставить заваривать чай быстрее, чем он способен по своим характеристикам. Ваша власть ограничивается только возможностью заваривать его так как он заваривает или разбить. Но не суть важно. Сравнение с чайником мне кажется некорректным.

А насчет власти, рассматривая возможный этап зарождения властных взаимодействий в обществе - в первобытном обществе - власть все же использовалась для обеспечения безопасности властвующего, способа пожрать получше, и поиметь больше самок. Церковь же, от самок как бы отказывается, постами призывает пожарть поменьше, и уж точно не обеспечивает себе безопасности отказом от насилия. Где же власть?

Власть – как возможность распоряжаться. Пример с чайником подразумевает именно эту составляющую. Заставить его быстрее заваривать чай, я, разумеется, не могу, но я могу распорядиться его судьбой, т.е., например, разбить, как Вы и сказали (не буду, он мне нравится, да и неприятностей от него никаких). Именно потому, что человек – существо, способное на совершение активных действий, Церковь выбрала именно его, а не многажды помянутый чайник.
Все же я не понимаю, почему Вы отвергаете власть ради власти? Вполне вероятно, что уже в первобытном обществе существовали типы, которым доставляло удовольствие, когда им приносили лучшие корешки или свежую печень мамонтенка. Хотя на самом деле в качестве продуктов питания эти вещи их не интересовали, а интересовали исключительно как символ власти и подчинения.
А вот пост – это вообще штука замечательная. Вы никогда не задумывались, почему нас призывают поститься именно весной? Да потому, что во времена еще не столь далекие народ жил от урожая до урожая. Естественно, к весне запасы истощались, и нужно было придумать причину, по которой в это время люди должны затянуть пояса, дабы сэкономить на будущее. Вот и появился Великий Пост. А Масленицу Церкви убить не удалось, о чем, наверное, она сожалеет. Или нет, а, отец Дионисий?

[Eugenе]

Все же я не понимаю, почему Вы отвергаете власть ради власти?

Потому что можно допустить желание власти ради власти как фетиш для отдельного человека, да и то в качестве самообмана, но для социального Института, переживающего многих своих управляющих с разными склонностями на протяжении веков, нужны более основательные, базовые причины для существования. Например, государство - безопасность и расширение жизненного пространства, коммерческие фирмы - извлечение прибыли и т.п.

[B M]

Если тему обогащения оставляем в стороне, то зачем оно нужно -земное влияние? Желание власти ради самой власти мне представляется сомнительным, так как даже обычная политическая или господская власть - есть лишь инструмент обогащения.

ИМХО, всё же власть первична, потому что власть как раз и подразумевает возможность по желанию получать любые другие блага, от безопасности до секса и славы. Не следует так уж абсолютизировать экономику и прибыль. Ведь про потлач (potlatch), кажись, на первом курсе рассказывают? А богатство, наоборот, налагает статусные обязательства - не убеждают тлинкиты с их потлачем, спросите у Ходорковского

[Eugenе]

ИМХО, всё же власть первична, потому что власть как раз и подразумевает возможность по желанию получать любые другие блага, от безопасности до секса и славы.

Ну какже!? Даже простейшие организмы во первых желают поесть и размножиться, а уже у более сложных организмов власть появляется как инструмент осуществлять первое.

А что интересного у жителей Аляски? На каком первом курсе про них рассказывают?

[B M]

Ну какже!? Даже простейшие организмы во первых желают поесть и размножиться, а уже у более сложных организмов власть появляется как инструмент осуществлять первое.
А что интересного у жителей Аляски? На каком первом курсе про них рассказывают?

Я не понял, вы согласились или спорите?
А про Аляску - я имел в виду, что об этом обычно в начале учебников по экономике пишут: "вот как было в прежни годы, когда не было свободы...", - я и решил, что на первом курсе

[D.]

Или я неясно излагаю, или Вы отказываетесь меня понимать. Признайтесь, были случаи, когда инвестирование церковных проектов объяснялось стремлением повысить свою популярность? Вот и огонь.

Bywalo. No daleko ne wsegda eto - edinswennyj ili daje osnownoj motiw.

[Eugenе]

Я не понял, вы согласились или спорите?

Эээ.. наверное, не соглашаюсь. ИХМО власть -вторична по оношению к базовым потребностям.

[o.D.]

Оно возникло как нормальная реакция организма на инородное тело.

Organizm, inorodnyj Bogu?

[B M]

Эээ.. наверное, не соглашаюсь. ИХМО власть - вторична по оношению к базовым потребностям.

К физиологии - конечно, но она, пожалуй, начинает играть основную роль, как только возникает социум - даже не в форме общества, а в форме стаи. В любом случае материальное обогащение - часто вполне очевидный суррогат власти. См. "Скупого рыцаря"

[maxiong]

Organizm, inorodnyj Bogu?

Новый - потому и инородный. Вы уходите от ответов, уважаемый отец Дионисий.

[Aolika]

Вы представляете церковь лечебницей для душевнобольных.

Духовно больных.

Не понимаю в таком случае, чем это не костыль? Она же - наркотик, она же - психотерапевт. Назвать можно как угодно, но тольо я уверен, что человек, который в ладу с собой психическим и физическим, туда не пойдет.

Наркотических свойств не наблюдаю, может, подскажете? То, что не могу без Церкви в жизни обойтись, так это как без всякого родного. Наркотик медленно или стремительно заставляет человека деградировать физически и, что мне кажется важнее, морально. Может, Вы придерживаетесь другой точки зрения? Есть мнение, что многие гении творили в состоянии наркотич. опьянения. ИМХО, подобные творения не заслуживают пристального внимания. А что Церковь принесла плохого в мою жизнь? Я более здраво смотрю на вещи (наверное, сужу субъективно, но все же, насколько могу сравнивать с собою прежней), не тянусь за той компанией, где раньше была по инерции и пр. Кроме того, физической деградации тоже не замечаю. Но это все ерунда. Церковь принесла в мою жизнь понимание того, ради чего я живу. А более важной вещи на свете я не могу представить.  

Другое дело, что я не знаю таких здоровых людей...  Я и себя здоровым не считаю, но предпочитаю более народные средства, нежели какие-то незнакомые мне лекарства, которые не прошли госконтроль и у которых нет сертификата. Если у врача я могу спросить его диплом, то что мне спросить у священника?

Ну, наличие диплома - не факт, что этот врач вылечит Вас от того, чем Вы болели. А священника зачем проверять на вшивость, я не понимаю. Не лично священник трудится над Вашей душой, а Вы сами и Господь Бог. Священнику дана власть отпускать грехи и ОСТОРОЖНО (лишь близко Вас зная) направлять Вас в духовной жизни. Для меня народные лекарства тем более подозрительны (Вы сами себе противоречите, разве народные лекарства проходят госконтроль, на то они и народные, что являются альтернативой традиционной, государственной медицине), а церковные прошли двухтысячелетний испытательный срок.