Голосование

Похожи ли Китайцы на Нас?

В основном да
16 (11.3%)
Скорее да
25 (17.6%)
Скорее нет
34 (23.9%)
В основном нет
50 (35.2%)
А мне пофигу!
17 (12%)

Проголосовало пользователей: 142

Автор Тема: Похожи ли китайцы на нас?  (Прочитано 118583 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Elena T.

  • Забаненный
  • Бывалый
  • *
  • Сообщений: 186
  • Карма: -12
  • Пол: Женский
Re: Похожи ли китайцы на нас?
« Ответ #150 : 06 Января 2008 03:38:07 »
Цитировать
мои тоже посмотрите
Это вы первый начали обо мне выдвигать какие-то предположения,вот вы и смотрите,это вам надо,потому что вы уже ошиблись про ту же самую Суньку , китайцев-интеллигентов и китайскую культуру. В моих постах я неоднократно упоминала своего знакомого  китайского врача и ученого, а о  китайской культуре я вела серьезные дискуссии с китаистами-умниками и считаю,что победа была за мной.
Вы меня не интересуете,поэтому о вас я читать ничего не буду.
Цитировать
Поэтому я у Вас и спрашивал, читали ли Вы китайскую лирику и классику, а может ещё и даосские и буддийские трактаты.
Я про Китай читала достаточно. А знание даосских и буддистских трактатв не относится к данной теме,нафига в эти дебри лезть,мы говорим о самых простых вещах в ЖИЗНИ, Данная тема больше касается менталитета китайцев ,взаимооотношений.
Цитировать
Культуры разные.
. Йес! Согласна 100%! Можно ставить точку в дискуссии!!
Know your rights!

Оффлайн Victor_V_V

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1733
  • Карма: 8
  • Пол: Мужской
Re: Похожи ли китайцы на нас?
« Ответ #151 : 06 Января 2008 04:10:01 »
Ок, но

В моих постах я неоднократно упоминала своего знакомого  китайского врача и ученого, а о  китайской культуре я вела серьезные дискуссии с китаистами-умниками и считаю,что победа была за мной.
Я спрашивал про количество знакомых. Два - это недостаточно, чтобы делать выводы. И репрезентативность выборки, знаете ли.

Оффлайн Elena T.

  • Забаненный
  • Бывалый
  • *
  • Сообщений: 186
  • Карма: -12
  • Пол: Женский
Re: Похожи ли китайцы на нас?
« Ответ #152 : 06 Января 2008 04:33:02 »
Достаточно знать их менталитет и не поверхностно,а глубоко.  Согласна,у меня не много было знакомых китайцев.Я с мужем - китайцем прожила лет 5,кажется,и так не поняла,что это за человек.И в Китае была сто раз и тоже не понимала эту страну. Только когда я от всего этого дистанциировалась,тогда пришло понимание....  В чем я ошибаюсь,по вашему мнению?Вы не читали моих постов и уже сделали какие-то выводы.
Know your rights!

Оффлайн Victor_V_V

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1733
  • Карма: 8
  • Пол: Мужской
Re: Похожи ли китайцы на нас?
« Ответ #153 : 06 Января 2008 05:06:55 »
Достаточно знать их менталитет и не поверхностно,а глубоко.  Согласна,у меня не много было знакомых китайцев.Я с мужем - китайцем прожила лет 5,кажется,и так не поняла,что это за человек.И в Китае была сто раз и тоже не понимала эту страну. Только когда я от всего этого дистанциировалась,тогда пришло понимание....  В чем я ошибаюсь,по вашему мнению?Вы не читали моих постов и уже сделали какие-то выводы.
Я общаюсь с традиционными мастерами, через которых проходит традиция. Живая, говорящая традиция, и это основной круг моих знакомых. Некоторые наизусть цитируют классику и владеют многими искусствами, в т.ч. и изящными. Из опыта общение я составил представление о многослойности китайского общества.
На базе этого опыта Ваши вопросы мне кажутся странными.

Хотя в массе своей сейчас население Китая не то, что было до революции, т.к. большая часть интеллигенции была истреблена, и жители Гонконга и Тайваня постоянно жалуются на деревенские нравы материковых.
Но, опять же, культурные круги остаются.
« Последнее редактирование: 06 Января 2008 05:12:17 от Victor_V_V »

Оффлайн Elena T.

  • Забаненный
  • Бывалый
  • *
  • Сообщений: 186
  • Карма: -12
  • Пол: Женский
Re: Похожи ли китайцы на нас?
« Ответ #154 : 06 Января 2008 05:31:48 »
Странными? У нас тема такая -  похожи ли китайцы на нас.Есть ли у них то,что и у нас. А что? Я,например,не могу себе представить китайца - сумашедшего,зато русских - сколько угодно. Да и сумашедших китайцев никто из вас,живущих в Китае и не видел,я уверена. Так?
Сейчас,после всех ответов я поняла,что мы по-разному понимаем,что такое любовь,дружба,веселье,скорбь, страдание.А подозрение в поверхностных ответах у меня осталось и  я стала сильно сомневаться вообще во всем.
Каждый свой вопрос я могу подробно обосновать,но уже понимаю,что  это уже не надо. Если и рассуждать на данную тему,то не вопросами и ответами, как я попыталась,а другим методом. Надо взять разные понятия  - "любовь","дружба","гуманность" и тд. и рассмотреть со стороны китайцев,ЧТО они понимают под  данным понятием и КАК это происходит в большинстве в жизни с конкретными примерами (обязательно!) и как русские понимают то же самое и тоже с примерами. Но на это,я думаю,  надо отдельные темы открывать.Но надо ли? И где мы возьмем столько чистых китайцев и  столько их прадивых ответов?Особенно меня поразила "богатая интуиция" и наличие хандры у китайцев.Именно хандра  присуща только русским...Боюсь,что такой метод будет представлять собой какое-нибудь подобие  социально-культурно-философского исследования,но  зачем?
Я предлагаю остановиться на этом:
Цитировать
Культуры разные.
и,следовательно, китайцы не похожи на Нас.
« Последнее редактирование: 06 Января 2008 06:56:02 от Elena T. »
Know your rights!

Оффлайн Onion 07

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 397
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
Re: Похожи ли китайцы на нас?
« Ответ #155 : 06 Января 2008 10:40:33 »
Для меня главное отличие китайцев от европейцев-в зверском и жестоком отношении к животным.
« Последнее редактирование: 06 Января 2008 17:03:19 от Onion 07 »

Оффлайн *Анастасия*

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1463
  • Карма: 18
  • Пол: Женский
    • http://www.noviywek.com/
Re: Похожи ли китайцы на нас?
« Ответ #156 : 06 Января 2008 11:06:05 »
 :)
« Последнее редактирование: 07 Января 2008 13:50:53 от *Анастасия* »
"КРАСИВАЯ ЖЕНЩИНА НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ГЛУПОЙ, ПОТОМУ ЧТО УМНАЯ ЖЕНЩИНА НИКОГДА НЕ ПОЗВОЛИТ СЕБЕ БЫТЬ НЕКРАСИВОЙ..."

Оффлайн liqun536

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3418
  • Карма: 135
  • Пол: Мужской
  • Skype: huliqun919
Re: Похожи ли китайцы на нас?
« Ответ #157 : 06 Января 2008 11:46:04 »
Достаточно знать их менталитет и не поверхностно,а глубоко.  Согласна,у меня не много было знакомых китайцев.Я с мужем - китайцем прожила лет 5,кажется,и так не поняла,что это за человек.И в Китае была сто раз и тоже не понимала эту страну. Только когда я от всего этого дистанциировалась,тогда пришло понимание....  В чем я ошибаюсь,по вашему мнению?Вы не читали моих постов и уже сделали какие-то выводы.

Ага..так вот в чем причина ненависти к Китаю и китайцам...Обычная женская обида и несостоявщееся женское счастье...
Дальше уже можно и не спорить.
просто надо найти себе нормального китайца. :D
Чёрная ночь отдала мне чёрные глаза , а ими ищу свет.

Оффлайн *Анастасия*

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1463
  • Карма: 18
  • Пол: Женский
    • http://www.noviywek.com/
Re: Похожи ли китайцы на нас?
« Ответ #158 : 06 Января 2008 11:54:34 »
Достаточно знать их менталитет и не поверхностно,а глубоко.  Согласна,у меня не много было знакомых китайцев.Я с мужем - китайцем прожила лет 5,кажется,и так не поняла,что это за человек.И в Китае была сто раз и тоже не понимала эту страну. Только когда я от всего этого дистанциировалась,тогда пришло понимание....  В чем я ошибаюсь,по вашему мнению?Вы не читали моих постов и уже сделали какие-то выводы.

Ага..так вот в чем причина ненависти к Китаю и китайцам...Обычная женская обида и несостоявщееся женское счастье...
Дальше уже можно и не спорить.
просто надо найти себе нормального китайца. :D
Да нет..просто из за одного человека не стоит судить о всей нации.
Многие жещины в разводе (даже на этом форуме) совершенно адекватно говорят о китайцах и Китае и не смешивают свой неудачный опыт и отношение к другим людям (китайским мужчинам).
И еще..100 раз бывать в Китае и жить в нем - совершенно разные вещи.
И жить с человеком нужно после того, как появилось взаимопонимание, а прожить с человеко 5 лет и так и не понять его..странно...зачем вообще было затевать это все.
извините за резкость, но это мое мнение.
« Последнее редактирование: 06 Января 2008 12:01:33 от *Анастасия* »
"КРАСИВАЯ ЖЕНЩИНА НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ГЛУПОЙ, ПОТОМУ ЧТО УМНАЯ ЖЕНЩИНА НИКОГДА НЕ ПОЗВОЛИТ СЕБЕ БЫТЬ НЕКРАСИВОЙ..."

Оффлайн Elena T.

  • Забаненный
  • Бывалый
  • *
  • Сообщений: 186
  • Карма: -12
  • Пол: Женский
Re: Похожи ли китайцы на нас?
« Ответ #159 : 06 Января 2008 15:29:28 »
 Господи,*Анастасия*,что вы говорите
Мой бывший муж - китаец   - отец моей дочери,она красавица и модель Он до сих пор помогает нам . Но жить с ним -  невозможно.У меня сложное к нему отношение. С одной стороны я уважаю его за помощь и поддержку,а также за его профессионализм  и  неординарность (наши русские вообще перед ним преклоняются - он врач и многих просто спас и поставил на ноги).Но с другой стороны его человеческие качества меня отталкивают,какая-то эмоциональная неполноценность и душевная ущербность.
Цитировать
И жить с человеком нужно после того, как появилось взаимопонимание, а прожить с человеко 5 лет и так и не понять его..странно...зачем вообще было затевать это все.
Конечно,вы правы.Но я тогда так фанатела от Китая и Японии,что хотела замуж именно за  японца или китайца.Русские для меня тогда были все - дураки,а вот китаец или японец - это да! Конечно,выходить замуж так - неразумно,но я  не думала ни о чем, хотела - и все! Тем более,что он был и есть эксклюзивная,незаурядная, известная,уважаемая всеми личность.Потом начала что-то понимать, но лучше поздно,чем никогда. И сейчас я более,чем уверенна  в своих убеждениях.
Не похожи китайцы на нас - мы православные христиане,а они - язычники.
« Последнее редактирование: 07 Января 2008 13:57:41 от Elena T. »
Know your rights!

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7334
  • Карма: 290
  • Пол: Мужской
Re: Похожи ли китайцы на нас?
« Ответ #160 : 06 Января 2008 17:46:19 »
Цитировать
Китаец приведет личный опыт про три души Хунь и три души По,
3 души Хунь и 4 души По.

Я,например,не могу себе представить китайца - сумашедшего,зато русских - сколько угодно. Да и сумашедших китайцев никто из вас,живущих в Китае и не видел,я уверена. Так?
Нет, не так, а что вы себе можете, а что не можете представить, это только ваши проблемы. У вас вообще кругозор знаний о Китае просто потрясает своей примитивностью, так что не ставьте тут всем себя в пример.

Цитировать
я стала сильно сомневаться вообще во всем.
Начните с себя. :D
Цитировать
Каждый свой вопрос я могу подробно обосновать,но уже понимаю,что  это уже не надо.
Вопросы обосновывать вообще никогда не надо.
Надо обосновывать ответы.
А ответы у вас- просто цирк: не верю, не знаю, не вижу,что вы говорите,как вы примитивны, и тд.

 
Цитировать
:DЕсли и рассуждать на данную тему,то не вопросами и ответами, как я попыталась,а другим методом. Надо взять разные понятия  -  "любовь","дружба","гуманность" и рассмотреть со стороны китайцев,ЧТО они понимают под  данным понятием

Под понятием "любовь" они понимают то же самое,  под "дружбой" уже не совсем то, а гуманность у них вообще иная.
« Последнее редактирование: 06 Января 2008 20:07:55 от China Red Devil »
不怕困难不怕死

Оффлайн Victor_V_V

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1733
  • Карма: 8
  • Пол: Мужской
Re: Похожи ли китайцы на нас?
« Ответ #161 : 06 Января 2008 18:49:20 »
Цитировать
Китаец приведет личный опыт про три души Хунь и три души По,
3 души Хунь и 4 души По.

Да, точно. А почему вот эти источники дают 3 и 7?

《雲笈七籤‧魂神部》云: 人身有三魂七魄, 魂欲得人清靜, 欲與生人延益壽算, 絕穢亂之想, 久居人身中, 則生道備矣。
《易》曰: 精氣為物遊魂為變, 故知鬼神之情狀, 左三魂, 右七魄, 各按其位, 自然凝定, 其氣和暢於四肢也。

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7334
  • Карма: 290
  • Пол: Мужской
Re: Похожи ли китайцы на нас?
« Ответ #162 : 06 Января 2008 21:56:21 »


Да, точно. А почему вот эти источники дают 3 и 7?

Этот вопрос мне тоже пока не ясен... Чаще всего действительно говорится про 3 и 7, но иногда сокращают до 3 и 4 душ, почему- непонятно, видимо первые 4 души По чем- то отличаются от 3 оставшихся По..
不怕困难不怕死

Оффлайн Laotou

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3523
  • Карма: 118
  • Пол: Мужской
Re: Похожи ли китайцы на нас?
« Ответ #163 : 06 Января 2008 22:16:48 »
Цитировать
Да, точно. А почему вот эти источники дают 3 и 7?
《雲笈七籤‧魂神部》云: 人身有三魂七魄, 魂欲得人清靜, 欲與生人延益壽算, 絕穢亂之想, 久居人身中, 則生道備矣。
《易》曰: 精氣為物遊魂為變, 故知鬼神之情狀, 左三魂, 右七魄, 各按其位, 自然凝定, 其氣和暢於四肢也。
А Вы бы не могли источник указать? Откуда Вы это взяли? Чтобы посмотреть наверняка. Можно?
知彼知已,百战不殆

Война и мир

Оффлайн *Анастасия*

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1463
  • Карма: 18
  • Пол: Женский
    • http://www.noviywek.com/
Re: Похожи ли китайцы на нас?
« Ответ #164 : 06 Января 2008 22:53:10 »
 :)
« Последнее редактирование: 07 Января 2008 13:21:24 от *Анастасия* »
"КРАСИВАЯ ЖЕНЩИНА НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ГЛУПОЙ, ПОТОМУ ЧТО УМНАЯ ЖЕНЩИНА НИКОГДА НЕ ПОЗВОЛИТ СЕБЕ БЫТЬ НЕКРАСИВОЙ..."

Оффлайн add

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 507
  • Карма: 10
Re: Похожи ли китайцы на нас?
« Ответ #165 : 06 Января 2008 23:11:24 »

если мир разделить на две части: Европа и Азия,
то Россия, как отдельный мир, -
ни на Европу ни на Азию не похожа
точно, у русских лицо более европеское, а душа более азияская. :D

 ;D   ;D    ;D


  а у хохлов??  ;)
Vivere est militare

Оффлайн *Анастасия*

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1463
  • Карма: 18
  • Пол: Женский
    • http://www.noviywek.com/
Re: Похожи ли китайцы на нас?
« Ответ #166 : 06 Января 2008 23:16:07 »

если мир разделить на две части: Европа и Азия,
то Россия, как отдельный мир, -
ни на Европу ни на Азию не похожа
точно, у русских лицо более европеское, а душа более азияская. :D

 ;D   ;D    ;D


  а у хохлов??  ;)
А у "хохлов" душа более широкая. ;D
"КРАСИВАЯ ЖЕНЩИНА НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ГЛУПОЙ, ПОТОМУ ЧТО УМНАЯ ЖЕНЩИНА НИКОГДА НЕ ПОЗВОЛИТ СЕБЕ БЫТЬ НЕКРАСИВОЙ..."

Оффлайн Elena T.

  • Забаненный
  • Бывалый
  • *
  • Сообщений: 186
  • Карма: -12
  • Пол: Женский
Re: Похожи ли китайцы на нас?
« Ответ #167 : 06 Января 2008 23:23:44 »
 .
« Последнее редактирование: 07 Января 2008 12:38:50 от Elena T. »
Know your rights!

Оффлайн *Анастасия*

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1463
  • Карма: 18
  • Пол: Женский
    • http://www.noviywek.com/
Re: Похожи ли китайцы на нас?
« Ответ #168 : 06 Января 2008 23:34:57 »
 :)
« Последнее редактирование: 07 Января 2008 13:21:51 от *Анастасия* »
"КРАСИВАЯ ЖЕНЩИНА НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ГЛУПОЙ, ПОТОМУ ЧТО УМНАЯ ЖЕНЩИНА НИКОГДА НЕ ПОЗВОЛИТ СЕБЕ БЫТЬ НЕКРАСИВОЙ..."

Оффлайн liqun536

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3418
  • Карма: 135
  • Пол: Мужской
  • Skype: huliqun919
Re: Похожи ли китайцы на нас?
« Ответ #169 : 06 Января 2008 23:35:36 »

если мир разделить на две части: Европа и Азия,
то Россия, как отдельный мир, -
ни на Европу ни на Азию не похожа
точно, у русских лицо более европеское, а душа более азияская. :D

 ;D   ;D    ;D


  а у хохлов??  ;)
для них вопрос уже в том, что они русские или европейцы. :D
Чёрная ночь отдала мне чёрные глаза , а ими ищу свет.

Оффлайн Victor_V_V

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1733
  • Карма: 8
  • Пол: Мужской
Re: Похожи ли китайцы на нас?
« Ответ #170 : 07 Января 2008 00:03:24 »
Цитировать
Да, точно. А почему вот эти источники дают 3 и 7?
《雲笈七籤‧魂神部》云: 人身有三魂七魄, 魂欲得人清靜, 欲與生人延益壽算, 絕穢亂之想, 久居人身中, 則生道備矣。
《易》曰: 精氣為物遊魂為變, 故知鬼神之情狀, 左三魂, 右七魄, 各按其位, 自然凝定, 其氣和暢於四肢也。
А Вы бы не могли источник указать? Откуда Вы это взяли? Чтобы посмотреть наверняка. Можно?

Я использовал вот этот словарик:
"Толковый словарь терминов даосизма".
《道教辭解》
Версия: 1.0
Словарь представляет собой компиляцию под формат Lingvo он-лайн версии китайского толкового словаря терминов даосизма:《道教辭解》, представленного на сайте 道教學術資訊網站, Тайвань: http://www.ctcwri.idv.tw/godking.htm 
Объем словаря: 10704 словарных статьи, 17190 заголовков
———————————————————————————
Подготовка базы данных и компиляция под формат Lingvo: K&K(Ksen) и LiBeiFeng, 25.04.2007 г.

Доступен тут


По Чжоу-И непонятно, то ли 《文昌大洞仙經》 ссылается на какой-то утерянный, может Ляньшаньский, фрагмент, которого я в общедоступном Чжоу-И не наблюдаю, то ли там надо кавычки ставить так: 《易》曰: "精氣為物遊魂為變", а дальше продолжается текст из 《文昌大洞仙經》.

вот выдержка из статьи словаря:
ссылка на оригинальный сайт словаря:
http://www.ctcwri.idv.tw/indexd2/D2-14/051-106/14100/03.htm
魂魄
 
③謂神鬼。《文昌大洞仙經》:蓋陽魂為神,陰魄為鬼。陰陽和則魂凝魄聚而有生。陰陽判則魂升為神,魄降為鬼。《易》曰:精氣為物遊魂為變,故知鬼神之情狀,左三魂,右七魄,各按其位,自然凝定,其氣和暢於四肢也。
④魂為陽神,魄為陰鬼。《道德真經新注》:〝人之生也必載魂,魂是陽神,陽神欲人生。魄是陰鬼,陰鬼欲人死〞。或謂:魂者,正神,神貴明信。魄者,邪鬼,鬼尚狂悖。《雲笈七籤‧魂神部》云:人身有三魂七魄,魂欲得人清靜,欲與生人延益壽算,絕穢亂之想,久居人身中,則生道備矣。魄常欲得魂不歸,魂若不歸,魄即與鬼通連。魂欲人生,魄欲人死,魂悲魄笑。《天隱子‧安處》:人之魂陽而魄陰,明多則傷魄,暗多則傷魂。傷於明暗則疲疾生焉

и т.д.
« Последнее редактирование: 07 Января 2008 00:22:11 от Victor_V_V »

Оффлайн Elena T.

  • Забаненный
  • Бывалый
  • *
  • Сообщений: 186
  • Карма: -12
  • Пол: Женский
Re: Похожи ли китайцы на нас?
« Ответ #171 : 07 Января 2008 00:09:09 »
.
« Последнее редактирование: 07 Января 2008 13:10:52 от Elena T. »
Know your rights!

Оффлайн liqun536

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3418
  • Карма: 135
  • Пол: Мужской
  • Skype: huliqun919
Re: Похожи ли китайцы на нас?
« Ответ #172 : 07 Января 2008 00:17:03 »
*Анастасия*,противоречия нет. Я еще раз повторяю:
Цитировать
С одной стороны я уважаю его за помощь и поддержку,а также за его профессионализм  и  неординарность (наши русские вообще перед ним преклоняются - он врач и многих просто спас и поставил на ноги).Но с другой стороны его человеческие качества меня отталкивают,какая-то эмоциональная и душевная ущербность.
То,что он порядочный - да.Скорее всего он выполнял свой какой-то долг. Но я никогда не видела проявлений его любви к ребенку - только деньги, и сходить с ней  в кит.консульство на  мероприятия - похвастаться и заманить к себе - показуха для своих китайцев. Все. Возможно,он ее как-то любит,но по-своему,по-китайски. Вот и отличается эта "китайская" любовь от нашей. Похоже больше на долг.


точно, его любвь по--китайски, вам её понять труднее чем понять китайский язык. :)
Чёрная ночь отдала мне чёрные глаза , а ими ищу свет.

Оффлайн Elena T.

  • Забаненный
  • Бывалый
  • *
  • Сообщений: 186
  • Карма: -12
  • Пол: Женский
Re: Похожи ли китайцы на нас?
« Ответ #173 : 07 Января 2008 00:22:59 »
Любовь надо чувствовать,а не понимать.
Know your rights!

Оффлайн Victor_V_V

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1733
  • Карма: 8
  • Пол: Мужской
Re: Похожи ли китайцы на нас?
« Ответ #174 : 07 Января 2008 00:28:10 »
Любовь надо чувствовать,а не понимать.
(Встряну опять)
А зачем противопоставление? Всё дело в мере соотношения понимания и чувства, а то можно и сгореть, или в козла.
У китайцев, наверное, больше традиционно-кланового подхода к детям, планирования, чем у русских. Но кто определяет, как "надо", а как "не надо"?