Вопрос про ошибки истории

[Toriyaki]

:
) ) ) - No comments

кто бы сомневался, о всеведующий, и все понимающий!

[B M]

кто бы сомневался, о всеведующий, и все понимающий!

Может, сойдемся на "всеведающий"?

[Chu]

Это я все-таки в переносном смысле имел в виду про везение. ведь по сути везение это когда ты попадаешь в поток идущий в нужном направлении.

А если коснуться ареала развитяи китайской континентальной цивилизации, то это просто площадка цивилизационного синтеза, также как и европа, только без большой лужи по середине.  

Свести в единую летопись историю срединных государств невозможно (это я так думаю) время для них идет циклически, постояно соскальзывая в самоуклонение.

Мил человек,что-то я тупею к старости.Вы не могли бы перейти на мифологический язык?А то у вас единственно человечески звучащая фраза:"Это я так думаю"Всё остальное-это какой-то бессмысленный набор наукообразных слов.Вы-то сами поняли,что хотели сказать?

[Toriyaki]

  Ещё, пожалуйста, расшифруйте отдельно, что значит "области ареала развития"...

Сам я лично не  люблю американский стиль media-cuts, когда берут у человека интервью, а потом режут его на части, и получается нечто.
Если расшифровывать, то "историко-культурные области  ареала развития китайской цивилизации". то есть три синтагмы.

Историко-культурные области. врядли кто будет возрожать, что в китае есть как миниму две историко-культурные области (бзе условно их намного больше).  江南- вот одна область. Думаю, что талантливый знаток китайской словесности Папахуху подскажет, бытует ли в современном китайском топоним бля обозначения земель которые не-江南.

Ареал развития — территория, на которой происходило развитие. Термин Ареал выбран как наиболее адекватно отражающий совокупность сходных факторов насыщаюих территорию.

Китайская цивилизация — если Вам понятно что такое европейская цивилизация, то должно былть понятно и это. Я стаю на том, что Срединные государства это все-таки не единая территория, а площадка цивилизационного развития (это если говорить абстрактно). А если конкретно, то территория генезиса китайского цивилизационного типа, или ареал развития китайской цивилизации.
 

[Toriyaki]

Может, сойдемся на "всеведающий"?

да пожалуй, всеведующий, это звучит гордо.  

[Papa HuHu]

Думаю, что талантливый знаток китайской словесности Папахуху подскажет, бытует ли в современном китайском топоним бля обозначения земель которые не-江南.

типоним, простите, что? ) но как бесталантному дилетанту в его непросвященных заблуждениях мне кажется, что это 北方...

а вообще-то мне кажется что все же есть некое единство развития того, что сами китайцы именуют "китайской цивилизацией". конечно, были и есть региональные различия, и юг и север это разницы большие. в каждый конкретный момент да, можно вычленить различные "цивилизации" и их особенности, но мы же говорим о том, что по прошествии срока они все воспринимаются всеми последующими причастными к китайской культуре как части (неделимые) одного целого...

[Echter]

...Ареал развития — территория, на которой происходило развитие. Термин Ареал выбран как наиболее адекватно отражающий совокупность сходных факторов насыщаюих территорию...  

  Разрешите пояснить. Словосочетания "ареал развития", "насыщающие территорию факторы", "соскальзывающее в самоуклонение время" и прочие подобные совершенно не имеют смысла с точки зрения русского языка. Проверьте по словарю, и убедитесь. Именно поэтому народ так настаивает, чтобы Вы перешли на мифологизированный язык: это единственный способ установить контакт.

[Toriyaki]

типоним, простите, что? ) но как бесталантному дилетанту в его непросвященных заблуждениях мне кажется, что это 北方...

а вообще-то мне кажется что все же есть некое единство развития того, что сами китайцы именуют "китайской цивилизацией". конечно, были и есть региональные различия, и юг и север это разницы большие. в каждый конкретный момент да, можно вычленить различные "цивилизации" и их особенности, но мы же говорим о том, что по прошествии срока они все воспринимаются всеми последующими причастными к китайской культуре как части (неделимые) одного целого...

Вы совершенно правы

[Toriyaki]

  Разрешите пояснить. Словосочетания "ареал развития", "насыщающие территорию факторы", "соскальзывающее в самоуклонение время" и прочие подобные совершенно не имеют смысла с точки зрения русского языка. Проверьте по словарю, и убедитесь. Именно поэтому народ так настаивает, чтобы Вы перешли на мифологизированный язык: это единственный способ установить контакт.

Было бы наивно пологать, что общеупотребитеьного лексического запаса с лихвой хватет на объяснение квантовой механники или ядерного синтеза.

Вам словосочетание: развитие постравматического никроза кожного покрова,  не кажется чушю с филилогической точки зрения?  

[Wind]

Было бы наивно пологать, что общеупотребитеьного лексического запаса с лихвой хватет на объяснение квантовой механники или ядерного синтеза.

Вам словосочетание: развитие постравматического никроза кожного покрова,  не кажется чушю с филилогической точки зрения?  

Чувствуется школа советской философии, социологии и т.п.
Вот другой образчик:
"Под переменной понимается результат операционализации подлежащих определению теоретических понятий, образующих категориальный аппарат используемой концепции"
Кто понял? Взято из учебного пособия для социологов.
А грамотный математик вместо этого скажет: Переменная - величина, принимающая более одного значения.
В каждой науке есть, конечно, свой язык, для понимания которого нужны специальные знания. Но на этом языке говорят на научных конференциях, а не на форуме.
Класс специалиста не в последнюю очередь определяется тем, может ли он излагать свои мысли так, чтобы его поняли неспециалисты. К примеру, Резерфорд рассказывал о своей работе по ядерному синтезу уборщице, которая убирала его лабораторию.

[Toriyaki]

Чувствуется школа советской философии, социологии и т.п.
Вот другой образчик:
"Под переменной понимается результат операционализации подлежащих определению теоретических понятий, образующих категориальный аппарат используемой концепции"
Кто понял? Взято из учебного пособия для социологов.
А грамотный математик вместо этого скажет: Переменная - величина, принимающая более одного значения.
В каждой науке есть, конечно, свой язык, для понимания которого нужны специальные знания. Но на этом языке говорят на научных конференциях, а не на форуме.
Класс специалиста не в последнюю очередь определяется тем, может ли он излагать свои мысли так, чтобы его поняли неспециалисты. К примеру, Резерфорд рассказывал о своей работе по ядерному синтезу уборщице, которая убирала его лабораторию.

абсолютно с Вами согласен, милостивый государь. но, полагаю, что и Вы ответите мне темже, если я скажу, что класс слушателя определяется его готовностью к восприятию знания. если он неготов, он не поймет.

[Chu]

Было бы наивно пологать, что общеупотребитеьного лексического запаса с лихвой хватет на объяснение квантовой механники или ядерного синтеза.

Вам словосочетание: развитие постравматического никроза кожного покрова,  не кажется чушю с филилогической точки зрения?  

Для того ,что бы ввести новый термин в квантовую механику и иже с ними,необходимы годы экспериментов и теоретических обоснований. Реальность современной физики действительно непередаваема средствами обычного языка.Естественно,специальная терминология существует не только в точных науках.Но особенность терминологии в том,что она признаваема не одним человеком,а определенной группой людей.Вы член тайной секты? Или какой-то особой научной группы? Мне почему-то кажется,что нет.Так почему вы пытаетесь объяснятся на какой-то непонятной абракадабре?Может быть ,потому что мысль ,которую вы хотите до нас донести,вами не додумана до конца?Не хочется повторять банальности,но всё же - кто ясно мыслит,ясно излагает.Вы понимаете,китайцы убеждены,что у них существует единая история,культура и т.д.При всех региональных отличиях.Вы утверждаете обратное.
Для обоснования вашей мысли необходимо нечто большее,чем нововведения в русском языке.

[Toriyaki]

Для того ,что бы ввести новый термин в квантовую механику и иже с ними,необходимы годы экспериментов и теоретических обоснований. Реальность современной физики действительно непередаваема средствами обычного языка.Естественно,специальная терминология существует не только в точных науках.Но особенность терминологии в том,что она признаваема не одним человеком,а определенной группой людей.Вы член тайной секты? Или какой-то особой научной группы? Мне почему-то кажется,что нет.Так почему вы пытаетесь объяснятся на какой-то непонятной абракадабре?Может быть ,потому что мысль ,которую вы хотите до нас донести,вами не додумана до конца?Не хочется повторять банальности,но всё же - кто ясно мыслит,ясно излагает.Вы понимаете,китайцы убеждены,что у них существует единая история,культура и т.д.При всех региональных отличиях.Вы утверждаете обратное.
Для обоснования вашей мысли необходимо нечто большее,чем нововведения в русском языке.

Странно, почему, скажем, В.В. Малявин убежден в обратном (это про историю), про культуру я с Вами полностью согласен.

Мы все смотрим на одну и туже карту, но у каждого свои ориентиры на ней. Кто-то послмотрел на мою легенду  и понял, что там, где у меня крестики, унего, нолики, там где у меня треугольники у него квадраты, но форма функции не меняет, и тот пошел дальше. А иной, не поняв, начал разбираться почему у меня нолик, а у него  крестик, почему все крестики не рисуют, что эти крестики значат? вынь мне крестик, да полож. Просто раньше по лесу не хаживал, впервой ему без спутниковой навигации ходить

[Chu]

Странно, почему, скажем, В.В. Малявин убежден в обратном (это про историю), про культуру я с Вами полностью согласен.

Мы все смотрим на одну и туже карту, но у каждого свои ориентиры на ней. Кто-то послмотрел на мою легенду  и понял, что там, где у меня крестики, унего, нолики, там где у меня треугольники у него квадраты, но форма функции не меняет, и тот пошел дальше. А иной, не поняв, начал разбираться почему у меня нолик, а у него  крестик, почему все крестики не рисуют, что эти крестики значат? вынь мне крестик, да полож. Просто раньше по лесу не хаживал, впервой ему без спутниковой навигации ходить

Ну что ж,я вижу вы все-таки перешли на "мифологический "язык.Теперь мы можем и поговорить.Так почему же вы все-таки считаете,что у Китая не было единой истории?Оставьте ссылки на Малявина.Пра всём уважении к нему,мне в данный момент абсолютно всё равно,о чём он там говорил.Я же сейчас не с ним ,я с вами разговариваю.

[Toriyaki]

Оставьте ссылки на Малявина.Пра всём уважении к нему,мне в данный момент абсолютно всё равно,о чём он там говорил.Я же сейчас не с ним ,я с вами разговариваю.

а Вы все-таки будьте почтительным к тем, кто прошел дальше вас и видел лес в его глубине.

Разрешите поинтересоваться, а что такое Китай в Вашем ппонимании?

[Chu]

а Вы все-таки будьте почтительным к тем, кто прошел дальше вас и видел лес в его глубине.

Разрешите поинтересоваться, а что такое Китай в Вашем ппонимании?

Малявина уважаю,но людей ,которые пошли дальше меня такое количество,что быть почтительным к каждому,жизни не хватит.Врочем,Ваш язык мне начинает нравится.Давайте только обойдемся без менторских ноток,  договорились?
Теперь по поводу вашего вопроса.Мы с вами так ни к чему не придем.Вы высказали определенную мысль,претендующую на некоторую оригинальность.Только Вас удалось убедить пользоваться русским языком при изложении своих мыслей,как вы стремитесь убежать с кафедры.Извините,маэстро,сейчас ваш ход.

[Toriyaki]

Малявина уважаю,но людей ,которые пошли дальше меня такое количество,что быть почтительным к каждому,жизни не хватит..Извините,маэстро,сейчас ваш ход.

жизни на все хватит, на что уготовано. Маэстрами, меня тоже понукать не надо.

"История" китая похожа на бронзового дракона, почерневшего от времени и покрывшегося патиной. И вот эту диковинку, эту замечательную "игрушку" нашли ухоженные, привыкшие к порядку и стройной логике исследователи из европы. Очумев от ее внешнего вида, совершенно не разумея, что с ней делать, стали они делать, что первое в голову приходит разуму по наработанной схеме действующему — мыть статую, да натирать, да золотой красочкой покрывать. Стал дракончик красивым, но, прошло время, и как ни латали его, красочка пооблупилась, выступила на ружу и разела все труды зеленоватая патина. И вот опять этот "бардак" в своем первозданном виде. Ну а как иначе ведь это его нормальное состояние. не надо его до ума доводить, он уже и так в кондиции.

Полагаю, что говорить о китайской истории как о целосном процессе невозможно по нескольим причинам.
1. Самая простая: государства китай в природе никогда не было. Вам чисто по звучанию слова "китай" и "кидань" созвучными не кажутся. ну и далее по истории вопроса в туже сторону ....
2.Территория современного КНР, это площадка где происходило историческое месево тучи одновременно существовавших государств, деливших, вне всяких сомнений, общую культуру, но ОДНИМ КИТАЕМ отродясь не являвшихся.

Россия=СССР?

[Chu]

жизни на все хватит, на что уготовано. Маэстрами, меня тоже понукать не надо.

Ладно,ладно не сердитесь. С этого момента общаемся вежливо и уважительно.

Полагаю, что говорить о китайской истории как о целосном процессе невозможно по нескольим причинам.
1. Самая простая: государства китай в природе никогда не было. Вам чисто по звучанию слова "китай" и "кидань" созвучными не кажутся. ну и далее по истории вопроса в туже сторону ....  

Отвечаю по пунктам.
1.Государства с названием Китай действительно никогда не существовало.Так же как и государства с названием 中国.Болеее того слова  中国,中源 и иже с ними  изначально никакого отношения к государству не имели.Ну и что?Вы же понимаете,что история государства и история  его названия - вещи разные.Вам знакомо такое государство Германия,а народ немцы?А как немцы сами себя называют?А вот на  иврите,например ,Германию раньше называли Ашкеназ,а Испанию до сих пор Сфарад,Францию-Царфат и т.д.Я же не делаю вывод,что если имени Shirotora не найти ни в каком паспорте,то Shirotora- это не человек,а компьютерный вирус.А чем вам не нравятся государства 大清 ，大明  и т.д.?Да ,сменялась династия,происходили те или иные изменения,менялось название,но государство продолжало существовать.Или вы считаете,что со сменой династии создавалось  совершенно новое государство, ничего не имеющего общего с предыдущим?Вряд ли.

2.Территория современного КНР, это площадка где происходило историческое месево тучи одновременно существовавших государств, деливших, вне всяких сомнений, общую культуру, но ОДНИМ КИТАЕМ отродясь не являвшихся.

Россия=СССР?

Увольте.Назовите мне,пожалуйста ,хотя бы одно из тучи одновременно существовавших государств.Попробуем посмотреть...Династии Цин,Мин,Юань...Что-то не видно.Есть там варвары всякие, но мы же о Китае разговариваем.Или последние 800 лет срок для вас недостаточный? Идем дальше...Суны...Ну да.Север захвачен варварами.Ну это ж захватчики.С кем не случается,в истории любого государства бывает.До тучи далеко..Идем дальше....Проходя период танской династии действительно упираемся в период раздробленности.Опять же со всеми случается.Вон Германия та же,или Италия.Вот уж где действительно раздробленность.Во всяком случае несколько веков раздробленности не могут еще доказать Ваш тезис.То что Вы говорите может быть отчасти верно только для периода  до династии Цинь.
Но мы сейчас не будем этого  касаться,так как более 2000 лет достаточно для доказательства существования любого государства.В общем, не убедили.
中国万岁万岁万万岁

[hehe1]

Ладно,ладно не сердитесь. С этого момента общаемся вежливо и уважительно.

Отвечаю по пунктам.
1.Государства с названием Китай действительно никогда не существовало.Так же как и государства с названием 中国.Болеее того слова  中国,中源 и иже с ними  изначально никакого отношения к государству не имели.Ну и что?Вы же понимаете,что история государства и история  его названия - вещи разные.Вам знакомо такое государство Германия,а народ немцы?А как немцы сами себя называют?А вот на  иврите,например ,Германию раньше называли Ашкеназ,а Испанию до сих пор Сфарад,Францию-Царфат и т.д.Я же не делаю вывод,что если имени Shiritora не найти ни в каком паспорте,то Shiritora- это не человек,а компьютерный вирус.А чем вам не нравятся государства 大清 ，大明  и т.д.?Да ,сменялась династия,происходили те или иные изменения,менялось название,но государство продолжало существовать.Или вы считаете,что со сменой династии создавалось  совершенно новое государство, ничего не имеющего общего с предыдущим?Вряд ли.

Увольте.Назовите мне,пожалуйста ,хотя бы одно из тучи одновременно существовавших государств.Попробуем посмотреть...Династии Цин,Мин,Юань...Что-то не видно.Есть там варвары всякие, но мы же о Китае разговариваем.Или последние 800 лет срок для вас недостаточный? Идем дальше...Суны...Ну да.Север захвачен варварами.Ну это ж захватчики.С кем не случается,в истории любого государства бывает.До тучи далеко..Идем дальше....Проходя период танской династии действительно упираемся в период раздробленности.Опять же со всеми случается.Вон Германия та же,или Италия.Вот уж где действительно раздробленность.Во всяком случае несколько веков раздробленности не могут еще доказать Ваш тезис.То что Вы говорите может быть отчасти верно только для периода  до династии Цинь.
Но мы сейчас не будем этого  касаться,так как более 2000 лет достаточно для доказательства существования любого государства.В общем, не убедили.
中国万岁万岁万万岁

     полно согласно!!!  история китая выражается на великой китайской стена . до династия цин китай все время пользавал это зашитил себя .
    много иностранц не понимают почему это стена является символ китая. хотя последний 400лет она уже не пользуется на военый значение.
    长城永不倒,民族当自强!!!

[Sergey]

"История" китая похожа на бронзового дракона, .................он уже и так в кондиции.

Полагаю, что говорить о китайской истории как о целосном процессе невозможно по нескольим причинам.
1. Самая простая: государства китай в природе никогда не было. Вам чисто по звучанию слова "китай" и "кидань" созвучными не кажутся. ну и далее по истории вопроса в туже сторону ....
2.Территория современного КНР, это площадка где происходило историческое месево тучи одновременно существовавших государств, деливших, вне всяких сомнений, общую культуру, но ОДНИМ КИТАЕМ отродясь не являвшихся.

Россия=СССР?

Чего-то я не разумею - а причём здесь вообще европейские учёные, "кидани", Россия и СССР? По-моему, без этой шелухи история Китая вполне может обойтись. Ну не по барабану ли нам, что там о целостности думают продвинутые европейцы? Или Вы всерьёз полагаете, что если русские не могут сообразить, как правильно им называть Китай - то Китая и нет в природе?

Есть археология, есть свод исторических трактатов, есть истории всех областей и уездов за последние две тысячи лет, есть оригинальные исторические памятники, свидетельствующие о формировании самосознания нации по крайней мере 2200 лет назад, есть, наконец, углеродный анализ - копай-не хочу. А если у каких-то европейцев в голове "бардак и месЕво" - то сие есть их драгоценная проблема, что с варваров взять, путь себе Фоменкой мозги травят.

Для конструктивного разговора давайте определимся - что Вы имеете ввиду говоря "Китай" ("месево тучи одновременно существовавших государств, деливших, вне всяких сомнений, общую культуру, но ОДНИМ КИТАЕМ отродясь не являвшихся") По-моему если что и является объединяющим фактором для "народов с общей исторической судьбой" - так это культура.

[Anesthiologist]

     полно согласно!!!  история китая выражается на великой китайской стена . до династия цин китай все время пользавал это зашитил себя .
    много иностранц не понимают почему это стена является символ китая. хотя последний 400лет она уже не пользуется на военый значение.
    长城永不倒,民族当自强!!!

И всё таки, Китай от этого терял не много. Дай Бог, так сохраниться любой "раздробленной" стране.

[mars]

специалистом по китаю цебя називать не хочу, тк таковым не являлся и Малявина не читал, но могу сказать : не в однои плоскости мыслите, робяты, не проче ль  о чем нибудь другом, но так что б друг друга понимать

похоже мне понятно почему для иностранцев так непонятен велико-могучии. люди у нас говорят одно, а подразумевают другое.

а про ошибки истории, так история она не наука.. пора бы знать. и по-моему только в россии есть История с разными там историями (и ведь осознание с мировозрением поменялось бы).  а в других язиках (хисторы, сторы 历史，故事)   таких оказии не бывает

извините, физики, но для меня время величина постоянная, наверняка ошибаюсь, но люблю выпендриться

и вообче, история ошибаться не может, ошибаться могут люди, что пишут или переписывают ее умышленно или нет(не зря победителеи не судят, ну или до последнего времени не судили)

ИСТОРИЯ рассудит

[Papa HuHu]

похоже мне понятно почему для иностранцев так непонятен велико-могучии. люди у нас говорят одно, а подразумевают другое.

точно! вот я например из вашего поста вообще ничего не понял! и что вы хотели сказать?

[pnkv]

похоже мне понятно почему для иностранцев так непонятен велико-могучии. люди у нас говорят одно, а подразумевают другое.

... а думают о третьем.

[mars]

точно! вот я например из вашего поста вообще ничего не понял! и что вы хотели сказать?

ошибок истории быть не может. ошибаются человеки, порои когда не понимают