Актуальные проблемы бессмертия

[Стелла Малетина]

Читая дискуссию о бессмертных, вспоминаешь слова Орландо: «Наблюдать как умные люди воду в ступе толкут, это .... хм...  редкое удовольствие»
Ну, что вам сказать. Как-то Daoyou посетовал на сложность философских построений у индусов. Хотя по мне, так разбирать чаньские головоломки занятие не только сложное, но во многом и бесполезное. Что касается буддийской мысли, то Будда всегда отвечал молчанием на 14 вопросов, среди которых были и такие:
Бессмертен ли познавший истину?
Или он смертен?
Будет ли познавший истину одновременно и бессмертным и смертным?
Или он будет ни бессмертным, ни смертным?
По поводу этого Лама Анагарика Говинда пишет:

Всё это так. (может поэтому,  не понимаю журналистов)

[pnkv]

Всё это так. (может поэтому,  не понимаю журналистов)

А что Будда был журналистом?  

[Стелла Малетина]

А что Будда был журналистом?  

 

[Chu]

Мне в этом споре(то бишь споре "Сат Абхава против адептов")  удивляет одно: при чем тут даосизм?Невежество адептов просто бросается в глаза(кроме самого Daoyou, он все-таки профессиональный фокусник )
Может быть я не прав, но для меня даосизм - это вполне конкретные имена и конкретные трактаты.Штука действительно очень интересная.Но для адептов,насколько я понимаю, исторический даосизм - это не настоящий даосизм.Настоящее знание,по их мнению, движется по следующему алгоритму:безымянные бессмертные передают невыразимое знание молчаливым ученикам.Молчаливые ученики молча внимают безымянным бессмертным.Только иногда молчаливые ученики строят глазки и остальному несчастному миру приходится по этому дерганию глаз пытаться понять невыразимую истину.Получается интересная петрушка .Исторический даосизм  и даосизм адептов находятся на разных сторонах баррикад.Потому и приводить в доказательство своей позиции конкретные даосские произведения как-то неправильно(большинство адептов с ними,правда, не знакомы).С другой же стороны ,наши адепты в своем большинстве не являются учениками безымянных бессмертных.Так что опиратся в споре им,собственно говоря, не на что.Вот и резвится Сат Абхава как лиса в курятнике.
Эхх,сектанство все это.Чистой воды сектантство.

[pnkv]

Он даже названия труда о Мао Цзедуне не привёл. А сам при этом утверждает, что Мао Цзедун искал бессмертие.

Насчет, Мао не скажу, но интерес к мистике верхушки нацистской Германии широко известен. Как и факт их исследовательских экспедиций в Тибет, думаю, что  вопрос бессмертия был для них один из важнейших.

[globj]

Насчет, Мао не скажу, но интерес к мистике верхушки нацистской Германии широко известен. Как и факт их исследовательских экспедиций в Тибет, думаю, что  вопрос бессмертия был для них один из важнейших.

Сат Абхава привёл название книги, а точнее мемуаров личного врача. Однако мало искать бессмертия, нужно ещё выполнить все условия для его обретения. Похоже разговор с Сат Абхавой подошёл к завершению. Единственно ценные вещи он сказал на 12 странице. Да и то касающиеся осторожности в выборе "веры". А вообще каждый должен лезть в свои дела. А если лезешь в чужие, то делай это очень корректно. Иначе уйдёшь ни с чем.

[pnkv]

Однако мало искать бессмертия, нужно ещё выполнить все условия для его обретения.

Все условия кого? Бессмертного? А как вы определите, что он бессмертный, по вазам в доме?  

Вот читаю я объявление: «Наворожу удачу в бизнесе, через месяц вы заработаете миллион, стоимость услуги сто долларов». Мне кажется, у вас подход несколько некритичный. Вы заведомо уверены, что бессмертие возможно. Я тоже считаю, что нет ничего невозможного, а только маловероятное. Но вы готовы отдать сто долларов, а я нет.  8)

[Daoyou Daoyovov]

Мне в этом споре(то бишь споре "Сат Абхава против адептов")  удивляет одно: при чем тут даосизм?Невежество адептов просто бросается в глаза(кроме самого Daoyou, он все-таки профессиональный фокусник )
Может быть я не прав, но для меня даосизм - это вполне конкретные имена и конкретные трактаты.Штука действительно очень интересная.Но для адептов,насколько я понимаю, исторический даосизм - это не настоящий даосизм.Настоящее знание,по их мнению, движется по следующему алгоритму:безымянные бессмертные передают невыразимое знание молчаливым ученикам.Молчаливые ученики молча внимают безымянным бессмертным.Только иногда молчаливые ученики строят глазки и остальному несчастному миру приходится по этому дерганию глаз пытаться понять невыразимую истину.Получается интересная петрушка .Исторический даосизм  и даосизм адептов находятся на разных сторонах баррикад.Потому и приводить в доказательство своей позиции конкретные даосские произведения как-то неправильно(большинство адептов с ними,правда, не знакомы).С другой же стороны ,наши адепты в своем большинстве не являются учениками безымянных бессмертных.Так что опиратся в споре им,собственно говоря, не на что.Вот и резвится Сат Абхава как лиса в курятнике.
Эхх,сектанство все это.Чистой воды сектантство.

 Мне , как "профессиональному фокуснику" было бы весьма любопытно узнать , о каких таких " конкретных именах и трактатах исторического даосизма" идет речь?

[Chu]

 Мне , как "профессиональному фокуснику" было бы весьма любопытно узнать , о каких таких " конкретных именах и трактатах исторического даосизма" идет речь?

Я имел в виду ,что даосизм это не "тайные знания" и "великие бессмертные"  а вполне конкретные 张陵 и 魏伯阳, 许逊 и 葛洪，陆修静 и 陶弘景 ,成玄英 и 司马承祯 ,丘处机 и 张三丰 и т.д и т.п. О многих этих людях нам известно совсем немного, о других можно найти  вполне подробные сведения (включая даты смерти) . Более того известна линия передачи знания .То есть  李某- 张某- 高某 и т.д. Даже у бессмертных есть свои имена .Вы знаете, "бессмертные сказали" - это ваш способ.У даосов было несколько иначе.Например история известного трактата "上清经“ С небес спустилась 魏夫人, передала 大洞真经 и т.д. некоему 杨羲. И пошло, поехало.Вы же говорите "бессмертные сказали". Где ,когда, на какой странице? Вряд ли они с вами при личной встрече изъястнялись на вэньяне? Вы ведь это где-то прочитали, не так ли?Я не утверждаю,что в Китае не было тайной передачи знания .По-видимому что-то подобное было.Но это не к даосизму, это к тайным обществам.Тогда станет понятно ,на что существуют ваши учителя ( знаете кому принадлежит известная тайваньская компания Evergreen?) Ваша позиция мне на самом деле даже чем-то  симпатична.Мне непонятна позиция других адептов.Вместо того,что бы нести мистическую пургу,подучили бы китайский, и может быть  нашли бы  аргументы в споре с Сат Абхавой.Не забывайте,что даосизму приходилось доказывать своё право на существование.А судьей часто был император.Ему же не скажешь: "Мужик,ты сначала учителя найди, а потом пиликай" Император - не Сат Абхава.Он мог  и голову..того...вместе со всеми родственниками.

[Daoyou Daoyovov]

Я имел в виду ,что даосизм это не "тайные знания" и "великие бессмертные"  а вполне конкретные 张陵 и 魏伯阳, 许逊 и 葛洪，陆修静 и 陶弘景 ,成玄英 и 司马承祯 ,丘处机 и 张三丰 и т.д и т.п. О многих этих людях нам известно совсем немного, о других можно найти  вполне подробные сведения (включая даты смерти) . Более того известна линия передачи знания .То есть  李某- 张某- 高某 и т.д. Даже у бессмертных есть свои имена .Вы знаете, "бессмертные сказали" - это ваш способ.У даосов было несколько иначе.Например история известного трактата "上清经“ С небес спустилась 魏夫人, передала 大洞真经 и т.д. некоему 杨羲. И пошло, поехало.Вы же говорите "бессмертные сказали". Где ,когда, на какой странице? Вряд ли они с вами при личной встрече изъястнялись на вэньяне? Вы ведь это где-то прочитали, не так ли?Я не утверждаю,что в Китае не было тайной передачи знания .По-видимому что-то подобное было.Но это не к даосизму, это к тайным обществам.Тогда станет понятно ,на что существуют ваши учителя ( знаете кому принадлежит известная тайваньская компания Evergreen?) Ваша позиция мне на самом деле даже чем-то  симпатична.Мне непонятна позиция других адептов.Вместо того,что бы нести мистическую пургу,подучили бы китайский, и может быть  нашли бы  аргументы в споре с Сат Абхавой.Не забывайте,что даосизму приходилось доказывать своё право на существование.А судьей часто был император.Ему же не скажешь: "Мужик,ты сначала учителя найди, а потом пиликай" Император - не Сат Абхава.Он мог  и голову..того...вместе со всеми родственниками.

 Не могу согласиться с Вашей позицией. И вот почему:
 Во-первых. где и когда я говорил что в даосизме нет конкретных линий передачи? Наоборот, помнится, меня даже принуждали оные доказать
 Во-вторых, действительно существуют и некоторые даты жизни и имена, да только кто и как может подтвердить факт смерти, если даос мог в то время просто уйти от общества. Того же Чжан Саньфэна, помнится, видели много раз на протяжении веков после даты его смерти Как впрочем и Лаоцзы и Люй Дунбиня..да и многих других.
 В-третьих, чтобы не быть голословным, я советую Вам попробовать изучить для примера хотя бы современный даосизм. Уверяю Вас, что если Вам удастся хоть чуть проникнуть в эту системуЮ то Вы увидите целый мегакомплекс "бувайчуань" и " мицзюэ", поэтому представлять даосизм некой открытой системой , на мой взгляд, большое заблуждение.
 В-четвертых, уж так ли "открыты" эти все конкретные книги и трактаты, если большей путаницы и сомнений среди наследия китайской цивилизации ничто не вызывает? Уверяю Вас, часто на предмет внешне казалось бы понятного термина можно размышлять годами....
  Ну и в-пятых, утверждая что даосизм всегда являлся скрытой системой я вовсе не делаю открытия. Посмотрите другие работы на эту тему. Один институт отщельничества только чего стоит. И даосские козни околоимператорских патриархов здесь не при чем, как показывает история , социальное управление и влияние при дворе и поиски духа зачастую не имеют почти ничего общего
 
  Я кстати не воспринял Ваши слова как личный выпад, просто на самом деле суть даосизма интересует. Никогда не вредно попытаться взглянуть на предмет с иной стороны...

[Chu]

 Не могу согласиться с Вашей позицией. И вот почему:
 Во-первых. где и когда я говорил что в даосизме нет конкретных линий передачи? Наоборот, помнится, меня даже принуждали оные доказать ;Д

Весь вопрос в том,что нам известны имена.То есть имена учителей, основателей тех или иных направлений особо не скрывались.Они были известны современникам, известны они и нам.Скажем 上清派(茅山宗) Я думаю, вы согласны, что это очень важное направление в истории даосизма? Дело было примерно так: 魏华存-杨羲-许穆-许翙-马朗...-陆修静-孙游岳-陶弘景-潘师正-司马承祯 и т.д. Понятно очень многое неизвестно,но какие-то основные этапы  восстановить можно.Вы можете сказать, что принадлежите к другой,тайной ветви.Может быть, не знаю.Вот я и задаю вопрос.Причем здесь даосизм?

 Во-вторых, действительно существуют и некоторые даты жизни и имена, да только кто и как может подтвердить факт смерти, если даос мог в то время просто уйти от общества. Того же Чжан Саньфэна, помнится, видели много раз на протяжении веков после даты его смерти ;Д Как впрочем и Лаоцзы и Люй Дунбиня..да и многих других....

Что конкретно доказывают явления бессмерных народу? Прошу отметить правильный ответ:
1.Как много безумцев есть на белом свете!
2.Какие штуки иногда выделывает с нами наше подсознание
3.Есть жизнь после смерти
4.Инопланетяне постоянно наблюдают за нами
5.Нападение иа 12 астрала начнется ровно через год.Спасайся кто может!
6.Бессмертие все же есть! и.т.д
И вообще все это происходит на злобу дня,так сказать "по заявкам телезрителей" Вспомните явления Лао цзы  и буддийских ребят танским императорам.Что же касается смерти,то смерть того или иного даоса подтвердить в принципе можно.Если это была какая-то крупная фигура, то его окружала толпа учеников.Понятно,что далеко не всегда.Другое дело,что отношение к смерти в даосизме ( как и в других религиях) достаточно специфическое.Например существует такое понятие  как 尸解. “尸解者，言将登仙，假托为尸以解化也。”Но вряд ли в этом случае можно говорить о биофизическом бессмертии,не так ли?

 В-третьих, чтобы не быть голословным, я советую Вам попробовать изучить для примера хотя бы современный даосизм. Уверяю Вас, что если Вам удастся хоть чуть проникнуть в эту системуЮ то Вы увидите целый мегакомплекс "бувайчуань" и " мицзюэ", поэтому представлять даосизм некой открытой системой , на мой взгляд, большое заблуждение

Кто же это считает даосизм открытой системой?Строго говоря ,никакая система на может быть полностью открытой или закрытой.Вопрос в соотношении закрытости-открытости,их  характере.По поводу современного даосизма.Не очень знаком,каюсь.Но вот у меня на полке стоят несколько книжек,изданных при храме Белого облака в Пекине.Например 道家内丹修炼.Я там ни разу не встречал фраз типа "об этом нельзя говорить" или "это запрещено для разглашения"То о чем можно говорить - говорят, то о чем нельзя - молчат.Но самое главное,подчеркивается , что чтение без практики - вещь бессмысленная, не поймешь.Ну и что?От чтения Кама-сутры тоже дети не рождаются.А в целом, даосизм гораздо более открытая система,чем ,скажем, еврейская каббала.Что бы не говорилось о тайном знении, я очень сомневаюсь ,что этого нельзя найти в многочисленной даосской литературе.Будет ли какой-то толк от прочтения - это уже другой вопрос.

 В-четвертых, уж так ли "открыты" эти все конкретные книги и трактаты, если большей путаницы и сомнений среди наследия китайской цивилизации ничто не вызывает? Уверяю Вас, часто на предмет внешне казалось бы понятного термина можно размышлять годами...

Найти и прочитать практически любой,сохранившийся трактат вы сможете.Многочисленные комментарии и сборники 口诀 тоже.Поймете ли вы там что-нибудь ,принесет ли вам это какой-то толк- не знаю .Но это скорее вопрос вашего 悟性.
Что же касается нас с вами- то на русском языке издано так мало, что до путаницы нам еще очень далеко.А многие ли способны прочитать какую-нибудь даосскую книжку в оригинале?Так что нам еще рановато скрывать знание от непосвященных.Приоткрыть бы хоть чуть-чуть.

  Ну и в-пятых, утверждая что даосизм всегда являлся скрытой системой я вовсе не делаю открытия. Посмотрите другие работы на эту тему. Один институт отщельничества только чего стоит. И даосские козни околоимператорских патриархов здесь не при чем, как показывает история , социальное управление и влияние при дворе и поиски духа зачастую не имеют почти ничего общего ..

Не знаю, не знаю.Даосизм- это,естественно ,не фа-н.Мистический вуайеризм ему не свойственен.Даосы действительно уходили в пещеры, но это не мешало им оставаться достаточно важными общественными фигурами,писать книжки и участвовать в жесткой полемике с буддистами и конфуцианцами.О каком даосизме вы говорите? Даосизм -  это восстание желтых повязок,свергнувшее династию Хань,Чжан Дао Лин,организовавший религиозное государство на территории современной Сычуани, Тао Хун Цзин ,отшельничество  не мешало которому  быть другом Лянского императора,Сыма Чэн Чжэнь,друг Ли Бо и любимец императора и т.д. О каком даосизме говорите вы?

[kwisin]

Не хочу вмешиваться в дискуссию, но мне кажется, что претензии Сат Абхавы к Даою носят примерно такой же характер, как если бы некто стал требовать у православного священника доказательств воскресения Иисуса Христа и опровергать оное вознесение данными современной науки. Все-таки спор научного мышления с религиозным, как показывает история, бесплоден. Верующий остается при своем мнении, скептик - при своем.

[azuma]

Из раннего...

Золотым пером скрипит по небу
Церковь авторучка в облаках....
Остаются верующие в дураках
Умным атеистам на потребу....

[Chu]

Не хочу вмешиваться в дискуссию, но мне кажется, что претензии Сат Абхавы к Даою носят примерно такой же характер, как если бы некто стал требовать у православного священника доказательств воскресения Иисуса Христа и опровергать оное вознесение данными современной науки. Все-таки спор научного мышления с религиозным, как показывает история, бесплоден. Верующий остается при своем мнении, скептик - при своем.

В принципе я с вами согласен.Но в данном случае есть несколько нюансов.Сат Абхава просто попросил адептов внятно сформулировать свою позицию. Адепты оказались не только неспособны это сделать,но и стали выдавать эту неспособность за неотделимое качество даосского знания.Типа - с чужими мы не разговариваем. Daoyou по крайней мере четко сказал:"Мои учителя бессмертны" Вот с  этим действительно не поспоришь.Но дело ведь не в том,что бы что-то кому-то доказать,а в попытке понять чужую позицию.Я ,например,пока просто не понимаю,о чем они там разговаривают,и у меня такое ощущение,что они сами этого не знают.

[kwisin]

На меня последователи Даою тоже произвели впечатление людей, не особо разбирающихся в даосизме. Но это их проблема, а не даосизма.

Сат Абхава потребовал разъяснения относительно сущности сяней. Даою объяснил. После этого Сат Абхава потребовал научного доказательства существования бессмертных даосов. Вот это уже, с моей точки зрения, некорректно.

[Daoyou Daoyovov]

На меня последователи Даою тоже произвели впечатление людей, не особо разбирающихся в даосизме. Но это их проблема, а не даосизма.

Сат Абхава потребовал разъяснения относительно сущности сяней. Даою объяснил. После этого Сат Абхава потребовал научного доказательства существования бессмертных даосов. Вот это уже, с моей точки зрения, некорректно.

  К сожалению не последователи, скорее сторонники моей точки зрения. Я здесь согласен , что аргументация должна быть более весомой.

[Daoyou Daoyovov]

Весь вопрос в том,что нам известны имена.То есть имена учителей, основателей тех или иных направлений особо не скрывались.Они были известны современникам, известны они и нам.Скажем 上清派(茅山宗) Я думаю, вы согласны, что это очень важное направление в истории даосизма? Дело было примерно так: 魏华存-杨羲-许穆-许翙-马朗...-陆修静-孙游岳-陶弘景-潘师正-司马承祯 и т.д. Понятно очень многое неизвестно,но какие-то основные этапы  восстановить можно.Вы можете сказать, что принадлежите к другой,тайной ветви.Может быть, не знаю.Вот я и задаю вопрос.Причем здесь даосизм?

 Да господь с Вами, откройте любой даосский словарь и Вы увидите множество неизвестного. Существуют и сомнения и разночтения, и различные точки зрения. Вот Вы верите в то, что кто-то спустился с небес и передал небесную книгу. Для Вас это четкая линия передачи? А я Вам признаюсь, что для меня совершенно нет. Потому как проверить это сейчас нет никакой возможности. И можно лишь обсуждать, что согласно историческим данным было так то и так то. Однако что это дает в практическом плане? Да ничего. Такой даосизм это удел скорее для историков даосизма, нежели для практиков, пытающихся разобраться на самом деле что такое Дао. Может быть Вы думаете, что я не знаю своих линий? Это не так. Просто те линии и общеизвестные часто различаются. Вот конкретный пример. Все приписывают трактат Хуэйминцзин Лю Хуаяну , а на самом деле согласно традиции он был написан совсем другим человек, притом известны обстоятельства такой путаницы. И таких фактов множество.

Что конкретно доказывают явления бессмерных народу? Прошу отметить правильный ответ:
1.Как много безумцев есть на белом свете!
2.Какие штуки иногда выделывает с нами наше подсознание
3.Есть жизнь после смерти
4.Инопланетяне постоянно наблюдают за нами
5.Нападение иа 12 астрала начнется ровно через год.Спасайся кто может!
6.Бессмертие все же есть! и.т.д

 Бессмертные народу не являются , те кому они на самом деле являются обычно резко изменяли свою судьбу.

И вообще все это происходит на злобу дня,так сказать "по заявкам телезрителей" Вспомните явления Лао цзы  и буддийских ребят танским императорам.Что же касается смерти,то смерть того или иного даоса подтвердить в принципе можно.Если это была какая-то крупная фигура, то его окружала толпа учеников.Понятно,что далеко не всегда.Другое дело,что отношение к смерти в даосизме ( как и в других религиях) достаточно специфическое.Например существует такое понятие  как 尸解. “尸解者，言将登仙，假托为尸以解化也。”Но вряд ли в этом случае можно говорить о биофизическом бессмертии,не так ли?
 Освобождение от трупа - низшая и неблагоприятная ступень освобождения, часто вынужденного характера.

Кто же это считает даосизм открытой системой?Строго говоря ,никакая система на может быть полностью открытой или закрытой.Вопрос в соотношении закрытости-открытости,их  характере.По поводу современного даосизма.Не очень знаком,каюсь.Но вот у меня на полке стоят несколько книжек,изданных при храме Белого облака в Пекине.Например 道家内丹修炼.

 Скажу откровенно, когда то я скупал такие книги во множестве, но в монастырях мне доходчиво объяснили принципиальную разницу древних сочинений и современных таких серий.

Я там ни разу не встречал фраз типа "об этом нельзя говорить" или "это запрещено для разглашения"То о чем можно говорить - говорят, то о чем нельзя - молчат.Но самое главное,подчеркивается , что чтение без практики - вещь бессмысленная, не поймешь.Ну и что?От чтения Кама-сутры тоже дети не рождаются.А в целом, даосизм гораздо более открытая система,чем ,скажем, еврейская каббала.Что бы не говорилось о тайном знении, я очень сомневаюсь ,что этого нельзя найти в многочисленной даосской литературе.Будет ли какой-то толк от прочтения - это уже другой вопрос.

  Ну а как Вы тогда объясните например такое традиционное высказывание , как
   Синюцзыу минбишичуань   ?

 или
   Даобуяньдао даобувайчуань ?

 
   

Найти и прочитать практически любой,сохранившийся трактат вы сможете.Многочисленные комментарии и сборники 口诀 тоже.Поймете ли вы там что-нибудь ,принесет ли вам это какой-то толк- не знаю .Но это скорее вопрос вашего 悟性.
Что же касается нас с вами- то на русском языке издано так мало, что до путаницы нам еще очень далеко.А многие ли способны прочитать какую-нибудь даосскую книжку в оригинале?Так что нам еще рановато скрывать знание от непосвященных.Приоткрыть бы хоть чуть-чуть.
Не знаю, не знаю.Даосизм- это,естественно ,не фа-н.Мистический вуайеризм ему не свойственен.Даосы действительно уходили в пещеры, но это не мешало им оставаться достаточно важными общественными фигурами,писать книжки и участвовать в жесткой полемике с буддистами и конфуцианцами.О каком даосизме вы говорите? Даосизм -  это восстание желтых повязок,свергнувшее династию Хань,Чжан Дао Лин,организовавший религиозное государство на территории современной Сычуани, Тао Хун Цзин ,отшельничество  не мешало которому  быть другом Лянского императора,Сыма Чэн Чжэнь,друг Ли Бо и любимец императора и т.д. О каком даосизме говорите вы?

 Я говорю о самой сути даосизма - непосредственном и практическом постижении Дао. И хотя дружба с императорами, участие в социальных процессах, написание трактатов и книг имеют безусловно к этому отношение, как составная часть феномена даосизма, тем не менее знание всех этих хитросплетений и исторических источников ни в коей степени никогда не заменит самой сути даосизма, о которой я веду речь.
 Можно прочитать сотни трактатов и словарей, блестяще знать кто состоял в какой лини и кто с кем дружил и даже рассуждать, пользуясь обилием литературы, об особенностях и недостатках тех или иных школ, но на самом деле не знать о сути даосизма ничего. Ибо сутью даосизма всегда была не эта , проявленная вовне историческая мозаика, а четкая(несмотря на вариации школ) система передачи практических знаний в согласии с установленным обрядом и после определенных условий. А эта передача всегда предполагала разделение на внешний и внутренний круг , предполагала посвящение. И вот без этого ядра даосизм потерял бы свою основную суть, превратившись в исторический памятник и не более...

[Chu]

 Да господь с Вами, откройте любой даосский словарь и Вы увидите множество неизвестного. Существуют и сомнения и разночтения, и различные точки зрения. Вот Вы верите в то, что кто-то спустился с небес и передал небесную книгу. Для Вас это четкая линия передачи? А я Вам признаюсь, что для меня совершенно нет. Потому как проверить это сейчас нет никакой возможности. И можно лишь обсуждать, что согласно историческим данным было так то и так то. Однако что это дает в практическом плане? Да ничего. Такой даосизм это удел скорее для историков даосизма, нежели для практиков, пытающихся разобраться на самом деле что такое Дао. Может быть Вы думаете, что я не знаю своих линий? Это не так. Просто те линии и общеизвестные часто различаются. Вот конкретный пример. Все приписывают трактат Хуэйминцзин Лю Хуаяну , а на самом деле согласно традиции он был написан совсем другим человек, притом известны обстоятельства такой путаницы. И таких фактов множество.

Я с вами согласен.Неизвестного  гораздо больше ,чем известного.Но здесь другой вопрос.Можете ли вы мне сказать к какой линии даосизма принадлежите вы лично? Скажем имя вашего 师祖,например ( имена ваших учителей мне не важны) Если вы не можете мне это сказать,то не могли бы вы тогда объяснить,почему таким людям,как  Сыма Чэн Чжэнь можно было об этом говорить,а вам нельзя?Просто интересно.

 Бессмертные народу не являются , те кому они на самом деле являются обычно резко изменяли свою судьбу.

Может быть.Но в таком случае вряд ли стоит приводить эти явления для доказательства чего бы то ни было.Так как тот кому они являлись,уже сам ничего не мог сказать  .А по поводу изменения судеб...Вот явился как-то Лао  Цзы  одному парнишке и попросил его передать императрице У Хоу, что бы та оставила  в покое династию Ли (императрица тогда бессмертных не принимала,она как раз с архатами беседовала). Парнишка взял и поехал в столицу.А императрица недолго думая голову ему от тела и  отделила.Вот вам и изменение судьбы   :'(Амитофо.

 Скажу откровенно, когда то я скупал такие книги во множестве, но в монастырях мне доходчиво объяснили принципиальную разницу древних сочинений и современных таких серий.

Опять я с вами согласен.Разница огромная(кстати не могли бы вы поделиться в чем по  мнению ваших учителей она состоит?). Но вот, скажем ,издадим мы какую-нибудь древнюю книжку.Например,комментарии к Дао дэцзину,написанные 李荣.Поможет ли нам это в постижении Дао, и если нет,то почему?

  Ну а как Вы тогда объясните например такое традиционное высказывание , как
   Синюцзыу минбишичуань   ?

 или
   Даобуяньдао даобувайчуань ?

Я говорил скорее о манере поведения.Никто не говорит:"Я знаю,но  не скажу", или "Об этом говорить запрещено".О чем можно говорить - говорят ,о чем нельзя - молчат.Это ведь несколько отличается от того,как ведете себя вы? Кроме того,в даосизме был сильный акцент на невыразимость Дао словами,недостаточности словесной передачи или просто чтения.Но дело здесь не в том что запрещено что-либо говорить,а в том ,что передача Дао -это не только слова.(кстати не могли бы вы писать китайские выражения иероглифами?)

 Я говорю о самой сути даосизма - непосредственном и практическом постижении Дао. И хотя дружба с императорами, участие в социальных процессах, написание трактатов и книг имеют безусловно к этому отношение, как составная часть феномена даосизма, тем не менее знание всех этих хитросплетений и исторических источников ни в коей степени никогда не заменит самой сути даосизма, о которой я веду речь.
 Можно прочитать сотни трактатов и словарей, блестяще знать кто состоял в какой лини и кто с кем дружил и даже рассуждать, пользуясь обилием литературы, об особенностях и недостатках тех или иных школ, но на самом деле не знать о сути даосизма ничего. Ибо сутью даосизма всегда была не эта , проявленная вовне историческая мозаика, а четкая(несмотря на вариации школ) система передачи практических знаний в согласии с установленным обрядом и после определенных условий. А эта передача всегда предполагала разделение на внешний и внутренний круг , предполагала посвящение. И вот без этого ядра даосизм потерял бы свою основную суть, превратившись в исторический памятник и не более...

Черт, у меня сегодня очень хорошее настроение.  :)Опять я с вами согласен.Но такие вещи,как посвящение, внешний и внутренний круг характерны для любой религии.В чем по вашему мнению,отличие человека,прошедшего этот обряд от тех,кто этого не сделал?В чем особенность даосского посвящения,и можно ли обрести Дао не пройдя этот обряд?

[Алтынбек]

Не хочу вмешиваться в дискуссию, но мне кажется, что претензии Сат Абхавы к Даою носят примерно такой же характер, как если бы некто стал требовать у православного священника доказательств воскресения Иисуса Христа и опровергать оное вознесение данными современной науки. Все-таки спор научного мышления с религиозным, как показывает история, бесплоден. Верующий остается при своем мнении, скептик - при своем.

..Вот это уже, с моей точки зрения, некорректно.

Корректно, поскольку "священники" выдавали себя не за "священников", а за ученых!

[Daoyou Daoyovov]

Я с вами согласен.Неизвестного  гораздо больше ,чем известного.Но здесь другой вопрос.Можете ли вы мне сказать к какой линии даосизма принадлежите вы лично? Скажем имя вашего 师祖,например ( имена ваших учителей мне не важны) Если вы не можете мне это сказать,то не могли бы вы тогда объяснить,почему таким людям,как  Сыма Чэн Чжэнь можно было об этом говорить,а вам нельзя?Просто интересно.

 Ну почему же нельзя, опять Вы меня удивляете. Я открыто писал об этом. Я принадлежу к линии У Чунсюя, который сам учился у трех учителей, как по линии Цюаньчжэньцзяо, так и по другим линиям , которые делали упор на древние практики.

Может быть.Но в таком случае вряд ли стоит приводить эти явления для доказательства чего бы то ни было.Так как тот кому они являлись,уже сам ничего не мог сказать  .А по поводу изменения судеб...Вот явился как-то Лао  Цзы  одному парнишке и попросил его передать императрице У Хоу, что бы та оставила  в покое династию Ли (императрица тогда бессмертных не принимала,она как раз с архатами беседовала). Парнишка взял и поехал в столицу.А императрица недолго думая голову ему от тела и  отделила.Вот вам и изменение судьбы   :'(Амитофо.

 Да я и не привожу, как доказательство. Думаю что в истории этих встреч было много чего намешано и истинного и ложного. Просто так передают, вот и все. Если бы Лаоцзы явился народу перед трибунами, так бы и написали.

Опять я с вами согласен.Разница огромная(кстати не могли бы вы поделиться в чем по  мнению ваших учителей она состоит?). Но вот, скажем ,издадим мы какую-нибудь древнюю книжку.Например,комментарии к Дао дэцзину,написанные 李荣.Поможет ли нам это в постижении Дао, и если нет,то почему?

 Потому как, согласно им словам, современные книжки по даосизму почти совсем утратили истинное понимание сути даосизма. Как они это доказывают? Переворачивая палочкой страницы и прямо указывая в древних текстах места, которые кардинально отличаются от современного толкования. Так например современные книжки сводят цигун и даосские практики к одному явлению, а древний даосизм считает их противоположными, современный даосизм упирает на проработку сознания с цигунским подтекстом, а древний даосизм считает такую практику ущербной и недостаточной. И т.п., много чего.

Я говорил скорее о манере поведения.Никто не говорит:"Я знаю,но  не скажу", или "Об этом говорить запрещено".О чем можно говорить - говорят ,о чем нельзя - молчат.Это ведь несколько отличается от того,как ведете себя вы? Кроме того,в даосизме был сильный акцент на невыразимость Дао словами,недостаточности словесной передачи или просто чтения.Но дело здесь не в том что запрещено что-либо говорить,а в том ,что передача Дао -это не только слова.(кстати не могли бы вы писать китайские выражения иероглифами?)

 Опять я удивлен. Скажу прямо как на духу, когда-то я слышал в ответ на просьбу получить какой-то трактат или объяснить технику слова 不外传 множество раз , сотни раз я слышал об этом в разговоре с даосами в монастырях. А Вы мне о недостаточности словесной передачи.  
Да словесная передача недостаточна, но она восполняется отнюдь не скромностью и прибитостью, а совсем другими качествами и притом о ее наличии не нужно догадываться, это ощущается сильнее слов.

Черт, у меня сегодня очень хорошее настроение.  :)Опять я с вами согласен.Но такие вещи,как посвящение, внешний и внутренний круг характерны для любой религии.В чем по вашему мнению,отличие человека,прошедшего этот обряд от тех,кто этого не сделал?В чем особенность даосского посвящения,и можно ли обрести Дао не пройдя этот обряд?

 Внешний и внутренний круг характерен для любого структурного образования : государства, тела, любого живого организма, любой социальной структуры. В том числе и религии.
 Последние Ваши вопросы воспринимаются весьма странно, так как Вы сами пишите про линии передачи , да и мои фразы
 性由自悟命必师传
 道不言道道不外传

  сами говорят об этом.
 Кто согласно традиции обрел Дао вне передачи?

[globj]

Приняв поначалу Сат Абхаву за злостного и огульного критика бессмертия, теперь я считаю что это было первое, и не самое верное мнение о нём. Он постоянно упоминает о лапше на ушах, доверчивых адептов.
Я считаю, что он требовал реальные доказательства с той целью, чтобы у последователей было над чем задуматься. В случае предоставлении оных, открыт зелёный свет. А в случае непредоставления доказательств, адепты должны серьёзно задуматься, к какому такому бессмертию они идут. :?)
Хотя все доводы о секретности, он не принял всерьёз, в этом его ошибка. Он хотел как лучше, а получилось. Всё же хочется сказать ему спасибо, за попытку раскрыть глаза. Пусть даже и не самую корректную в данном случае.

[azuma]

Приняв поначалу Сат Абхаву за злостного и огульного критика бессмертия, теперь я считаю что это было первое, и не самое верное мнение о нём. Он постоянно упоминает о лапше на ушах, доверчивых адептов.
Я считаю, что он требовал реальные доказательства с той целью, чтобы у последователей было над чем задуматься. В случае предоставлении оных, открыт зелёный свет. А в случае непредоставления доказательств, адепты должны серьёзно задуматься, к какому такому бессмертию они идут. :?)
Хотя все доводы о секретности, он не принял всерьёз, в этом его ошибка. Он хотел как лучше, а получилось. Всё же хочется сказать ему спасибо, за попытку раскрыть глаза. Пусть даже и не самую корректную в данном случае.

Сат Вас слышит, хоть он и " на Тайване"

[Chu]

Приняв поначалу Сат Абхаву за злостного и огульного критика бессмертия, теперь я считаю что это было первое, и не самое верное мнение о нём. Он постоянно упоминает о лапше на ушах, доверчивых адептов.
Я считаю, что он требовал реальные доказательства с той целью, чтобы у последователей было над чем задуматься. В случае предоставлении оных, открыт зелёный свет. А в случае непредоставления доказательств, адепты должны серьёзно задуматься, к какому такому бессмертию они идут. :?)
Хотя все доводы о секретности, он не принял всерьёз, в этом его ошибка. Он хотел как лучше, а получилось. Всё же хочется сказать ему спасибо, за попытку раскрыть глаза. Пусть даже и не самую корректную в данном случае.

Сат Абхава хотел "доводов",а когда их не получил, стал требовать "доказательств".Прикалывался он над вами. И с каких это пор секретность стала доводом? Попробовали бы даосы предложить этот "довод" где-то так в середине первого тысячелетия нашей эры.Думаю жить бы им осталось недолго("секреты?бунтовать готовитесь,батенька?") У них были другие аргументы.Нет,неужели вы действительно считаете, что где-то на Проспекте Большевиков какой-нибудь бессмертный пьет ряженку с бананами ,ставит свечку на могиле своей пра-пра-пра.....внучки,и вспоминает первую любовь
(" когда же  это было... девятьсот, тысяча лет назад,какие были времена!") ? Может перестанете играть в игру "Дункан Маклауд в роли Штирлица в фильме "Семнадцать мгновений вечности"?  :)Подумайте над следующим.Даосизм настаивал на обьединении 形 (материальное,тело)  и  神 (дух,душа). Важная штука,очень отличающая даосизм от того же буддизма. А теперь подумайте,что может означать следующие два выражения?
1. 形 神 合 同 于 实
1. 形 神 合 同 于 虚

[Chu]

 Ну почему же нельзя, опять Вы меня удивляете. Я открыто писал об этом. Я принадлежу к линии У Чунсюя, который сам учился у трех учителей, как по линии Цюаньчжэньцзяо, так и по другим линиям , которые делали упор на древние практики.

Прошу прощения, я как-то пропустил этот момент
Впрочем,навести ясность никогда не мешает.

 
 Потому как, согласно им словам, современные книжки по даосизму почти совсем утратили истинное понимание сути даосизма. Как они это доказывают? Переворачивая палочкой страницы и прямо указывая в древних текстах места, которые кардинально отличаются от современного толкования. Так например современные книжки сводят цигун и даосские практики к одному явлению, а древний даосизм считает их противоположными, современный даосизм упирает на проработку сознания с цигунским подтекстом, а древний даосизм считает такую практику ущербной и недостаточной. И т.п., много чего.

Ну,современные книжки тоже разные бывают,да и древний даосизм очень разнообразен.Но в вашем ответе есть два интересных пункта.Ваши учителя противопоставляют себя современному даосизму?
Любопытное замечание насчет цигуна.Но я не совсем понимаю о чем вы.Может быть я ошибаюсь,но по моему ощущению,современный  цигун -это компот,сваренный под непосредственным руководством коммунистической партии Китая.Это попытка собрать  разнообразные практики,лишив их религиозного наполнения и оставив лишь оздоровительный элемент.Сам термин стал широко употреблятся относительно недавно.В древних книгах говорилось о 导引，行气，吐纳 и.т.д.В цигун попытались включить некоторые элементы того же 内丹。Интересно посмотреть что из этого выйдет, но пока это  странный уродец

 Опять я удивлен. Скажу прямо как на духу, когда-то я слышал в ответ на просьбу получить какой-то трактат или объяснить технику слова 不外传 множество раз , сотни раз я слышал об этом в разговоре с даосами в монастырях. А Вы мне о недостаточности словесной передачи.  
Да словесная передача недостаточна, но она восполняется отнюдь не скромностью и прибитостью, а совсем другими качествами и притом о ее наличии не нужно догадываться, это ощущается сильнее слов.

Я вам верю,но мы ведь не в монастыре,не так ли? Я говорю о том,что если человек "вышел на публику",стал писать книжки и участвовать в форумах,то слышать от него о запретах,секретах и т.д. очень странно.Такой ответ вы можете получить в монастыре,но не часто прочтете в книжках.Почему?Мне кажется ,что можно ответить на любой вопрос не затрагивая "секретов",особенно если действительно не хочется их разглашать.Ну а в  в нашей ситуации  это вообще легко - о даосизме мы знаем очень мало.Фраза  不外传 означает,что все же есть путь оказаться "внутри",надо его только найти,заслужить это право.Так что ,уважаемый Daoyou ,на мой взгляд вы ищете последователей.Могу только пожелать вам удачи

 Внешний и внутренний круг характерен для любого структурного образования : государства, тела, любого живого организма, любой социальной структуры. В том числе и религии.
 Последние Ваши вопросы воспринимаются весьма странно, так как Вы сами пишите про линии передачи , да и мои фразы
 性由自悟命必师传
 道不言道道不外传

  сами говорят об этом.

 Я был несколько неточен.Мне просто интересно,что "закрывается" в даосизме.Трактаты и какое-то особенное знание? Почти все можно прочитать,хватило бы знания китайского.口决?Есть до фига сборников .Практики - этого добра тоже хватает,да и чего их скрывать,такие вещи по книжкам учить тяжеловато.Всякие там 符咒？На самом деле опубликовано громадное количество книг и информации,когда-то считавшихся тайными - ничего пока не произошло.Так что какой толк во всей этой таинственности?

Кто согласно традиции обрел Дао вне передачи?

Ну, на то она и даосская традиция Легенд же о том как какой-то молодец нашел зарытую книжку и, прочитав ее ,вдруг обрел... ну что-то там ,до фига,но это все легенды, а верить им, конечно, нельзя

[globj]

Сат Вас слышит, хоть он и " на Тайване"

Я рад. Хотелось бы ещё отметить, что разговор как то затих в теме "Обучение по книгам-важно", и как бы отголоски того разговора перекинулись сюда.
А воз и ныне там. Я имею ввиду ту цитату на китайском, самую первую. Вот это сейчас меня больше всего гнетёт.
Поспорить все любят, а разобрать что то Да ещё совместно.