ЗНАНИЕ РУССКОГО ЯЗЫКА КИТАИСТАМИ [a]

[pnkv]

И в чем такая принципиальная разница между «я говорю» и «сказываю»?

[Стелла Малетина]

Уважаемые господа, меня интересует, что скажете вы по этому вопросу(автор которого, один известный и образованнейший человек), вопрос коротко можно сформулировать так:
По вашему мнению, какой эквивалент в русском и китайском языках, наиболее близок  к понятию myan-diaram(персид),

в китайском- пожалуйста, точный аналог- 吾曰

Вы уверены, что он точный?

[China Red Devil]

И в чем такая принципиальная разница между «я говорю» и «сказываю»?

«я говорю» не понравилось очень образованному человеку, который в тот день не с той ноги встал.

[China Red Devil]

Вы уверены, что он точный?

абсолютно.

[Стелла Малетина]

Уважаемые господа, меня интересует, что скажете вы по этому вопросу(автор которого, один известный и образованнейший человек), вопрос коротко можно сформулировать так:
По вашему мнению, какой эквивалент в русском и китайском языках, наиболее близок  к понятию myan-diaram(персид), т.е.  je dis(франц), т.е. I say(англ) и существует ли он вообще? (Look)  На этот свой вопрос, этот человек всё же нашёл ответ, который в тексте ниже я попыталась скрыть при помощи звёздочек «********».
Однако пока, могу лишь попросить тех, кто знает Чьи это слова, проявить выдержку и попробовать дать слово тем, кто смог бы ответить сам, на этот вероятно непростой вопрос.  
Этот ОЧЕНЬ(!) известный и образованный человек,
Среди них оказалось и слово, которое я долго не мог отыскать, соответствующее персидскому понятию «diaram» и в те времена звучавшее так: ********

Обожаю подобные загадочки отгадывать.
Вашего очень образованного человека зовут Гурджиев.
Искомое слово- "сказываю"
Что интересно, есть еще боле древнее слово, точнее подходящее под нужное значение: "рече аз".

"Спасибо" уважаемый "China_Red_Devil", Вы действительно правильно ответили, правда сказал это не сам Гуржиев, а один человек из его окружения (по нац. этот человек перс), о котором Г.И.Гуржиев писал в своей книге «Встречи с замечательными Людьми».
Однако, вопрос заключался не в том- КТО это сказал, а в том: что это за слово.

[Стелла Малетина]

Что-то я не пойму, что Вас смущает?

Во-первых, не понятно, кого он имеет в виду и какой период. Советы что ли? Потому что в 19 веке в русской литературе скорее доминировали гении.
А во-вторых, не верю я, чтобы какие бы то ни было литераторы имели такое влияние на язык; вплоть до того, что исказили смысл слов и их значений в масштабах всего языка.

Олег, Вы оказались бизки к цели, проявив проницательность в том, что этот человек- не наш современник. Жаль, что всех больше заинтересовал сам автор, а не само понятие.
А ведь именно этого, не спрашивала.

[pnkv]

Олег, Вы оказались бизки к цели, проявив проницательность в том, что этот человек- не наш современник. Жаль, что всех больше заинтересовал сам автор, а не само понятие.

Так в том-то и дело, что этот перс делает далеко идущие выводы из пустого места.

Я так и не понял, чем перевод I say как «сказываю», правильней, чем «я говорю». Не говоря уже об его утверждении, что русский язык искажен литераторами.

[Стелла Малетина]

Олег, Вы оказались бизки к цели, проявив проницательность в том, что этот человек- не наш современник. Жаль, что всех больше заинтересовал сам автор, а не само понятие.

Так в том-то и дело, что этот перс делает далеко идущие выводы из пустого места.
Я так и не понял, чем перевод I say как «сказываю», правильней, чем «я говорю». Не говоря уже об его утверждении, что русский язык искажен литераторами.

Ну что ж, мы этого перса тогда вычёркиваем!
А если серьёзно, то Гуржиев имел в виду не только русскую литературу, а вообще всю Европейскую:
«Я тогда еще совсем молодым человеком приехал в Персию, и мне довелось присутствовать на собрании местной интеллигенции, на котором обсуждалось состояние современной литературы.
Один из выступавших был немолодым интеллигентным персидским писателем, интеллигентным не в европейском, а в азиатском смысле слова, то есть не только очень образованным, но и гармонически развитым человеком.
Среди прочего он сказал: «Как жаль, что современный период, который называют европейской цивилизацией, оказался таким бесплодным, неспособным передать нашим потомкам ничего полезного».....
(но боюсь, этот наш разговор, тянет на оффтоп)

[Стелла Малетина]

Я так и не понял, чем перевод I say как «сказываю», правильней, чем «я говорю».

...наверное тем: чем сиреневый цвет- от нежно фиолетового?  .

[pnkv]

...наверное тем: чем сиреневый цвет- от нежно фиолетового?  .

Как цвет испуганной нимфы от изумрудного. Попросите нескольких человек нарисовать хотя бы только фиолетовый цвет и вы получите весь спектр, начиная от красного и далее в ультра. 

[Стелла Малетина]

...наверное тем: чем сиреневый цвет- от нежно фиолетового?  .

Как цвет испуганной нимфы от изумрудного. Попросите нескольких человек нарисовать хотя бы только фиолетовый цвет и вы получите весь спектр, начиная от красного и далее в ультра. 

Вы правы, спектр может быть широким (особенно у дальтоников ). И если  к каждому из понятий "myan-diaram"(персид), "je dis"(франц) и  "I say"(англ) можно отнести по два-три слова..... Так же, как к слову ГОВОРИТЬ можно по-вашему отнести понятия "speak" и "say"(англ) и вероятно ещё найдётся парочка "фиолетово-розовых".
То для понимания друг друга, нам придётся, за неимением других волшебных способностей, бесконечно всё уточнять, дополнять...
Например, в случае когда я обращусь к человеку с просьбой рассказать мне: историю, сказку, случай, анекдот, рецепт... Ведь к каждому из этих понятий, мне всё равно придётся делать уточнения: сказку пож. не страшную, недлинную, восточную... Кроме этого ещё пож.: тихим голосом, в темноте, перед сном....

ИМНО, думаю: точность выражения понятий для того и существует, что бы максимально сократить количество дополнений и уточнений. Кроме этого, что бы избежать, в определённых случаях, осложнений с далеко идущими результатами взаимонедопонимания. Что мы часто и наблюдаем, взять хотя бы этот форум. Вероятно, многих конфликтов просто не существовало бы, если бы люди выражались поточнее и были более педантичны в выборе выражений.

[Стелла Малетина]

И всё таки, пока эта тема существует.
Интересно узнать: действительно уважаемый China_Red_Devil назвал то единственное "в китайском..- 吾曰" или так же, как и в русском существуют варианты?

Да и уважаемый Перс, ещё не факт, что нашёл то единственное и не повторимое. И очень может, в книге Гуржиева имеется большой пробел, по причине отсутствия на тот период, такого сообщества как  "Восточное Полушарие"?

[Chu]

И всё таки, пока эта тема существует.
Интересно узнать: действительно уважаемый China_Red_Devil назвал то единственное "в китайском..- 吾曰" или так же, как и в русском существуют варианты?

Варианты существуют.И много.

曰- действительно вариант say.Но   это слово относится исключительно к вэньяну.

Ещё есть вариант 道.То же скорее вэньянизм, но не такой оголтелый как 曰

В художественной литературе можно ещё встретить.

Ещё более простое и современное  说道.В древнем языке 说道 соответствует связка

谓...曰.

Но на самом деле, в современном языке слова 说 и 讲，например, могут переводиться и как speak и как  say- в зависимости от контекста.

Так что никакой однозначности и единственности в современном китайском,всё-таки нет

[Papa HuHu]

если честно, то просто не понимаю, что этот "перс" имел в виду. и уж точно не согласен с высказыванием

"И мои изыскания подтвердили, что прежде этот язык содержал слова, соответствующие конкретным понятиям из области практической деятельности. Но с течением времени, достигнув определенной ступени развития, он стал объектом экспериментов бесчисленных псевдолитературных выскочек, так что смысл многих слов и выражений оказался искаженным, или они были даже совсем выведены из употребления только потому, что они не соответствовали требованиям, предъявляемым к «культурной» речи."

если так говорить, что брать за начальную, "чистую" речь? тогда, весь китайский культурный письменный язык оказывается супер набором чрезвычайных искаженний, созданынным бесчисленными поколениями псевдокультурных выскочек.
очень многие понятия одного языка, отсутсвуют в другом. а вот не мафань ли вам будет подобрать соответсвующее выражение в русском языке: 麻烦你一下， 让我看一看这个东西。

[pnkv]

Вот еще образец чистейшего бульканья, который невозможно понять простому обывателю:


=================
Изучение китайской иероглифики в автодидактике

<...>

Однако требует дополнительной экспликации центральное понятие - актуальный интерес; здесь мы имеем в виду актуализированную эмоцию интереса, ее острое протекание или точечное проявление, синхронное соответствующему (разумеется, коррелированному) действию. Следует иметь в виду, что этот сиюминутный инструмент невозможен без общего интереса, который нуждается в определенных психологических манипуляциях для перехода в необходимый нам точечный, актуализированный. Именно последний, будучи оптимумом сконцентрированного внимания и восприятия, создает биохимические (и, возможно, все прочие - пока не совсем ясные) условия для запоминания. Тем не менее, диалектика этого явления требует включения в процесс запоминания ИШ, помех, создающих достаточное сопротивление психологического материала, представленного в нас самих континуумом (в нашем случае достаточно управляемым) переживания.

===============

Остальное можно прочитать здесь:
http://www.postpsychology.org/literature/tezis/tez25.php

[China Red Devil]

И всё таки, пока эта тема существует.
Интересно узнать: действительно уважаемый China_Red_Devil назвал то единственное "в китайском..- 吾曰" или так же, как и в русском существуют варианты?

В русском я назвал два варианта.
Что в китайском нет других вариантов я не говорил.

[LiBeiFeng]

если честно, то просто не понимаю, что этот "перс" имел в виду. и уж точно не согласен с высказыванием

"И мои изыскания подтвердили, что прежде этот язык содержал слова, соответствующие конкретным понятиям из области практической деятельности. Но с течением времени, достигнув определенной ступени развития, он стал объектом экспериментов бесчисленных псевдолитературных выскочек, так что смысл многих слов и выражений оказался искаженным, или они были даже совсем выведены из употребления только потому, что они не соответствовали требованиям, предъявляемым к «культурной» речи."

если так говорить, что брать за начальную, "чистую" речь? тогда, весь китайский культурный письменный язык оказывается супер набором чрезвычайных искаженний, созданынным бесчисленными поколениями псевдокультурных выскочек.
очень многие понятия одного языка, отсутсвуют в другом. а вот не мафань ли вам будет подобрать соответсвующее выражение в русском языке: 麻烦你一下， 让我看一看这个东西。

"Вас не затруднит, позволить мне посмотреть это (взглянуть на это)...?" 

[Papa HuHu]

мда.. тяжелый случай. я хотел бы посмотреть автору в глаза, и сказать "чё?"
ааа, я вижу, что это просто "наукообразный" перевод с английского. этакая "трансляция".

[Rita]

Текстик, я балдею. Давно так не смеялась.
То есть я сначала подумала, что он юмористический. Простите.
Это что за чудесная система такая, кто-нибудь по ней занимался ?
А то даже уже не знаю как побороть габитуацию и осознать дихотомию учебного процесса .
И еще вопросик. Я чуть со стула не упала, прочитавши, но вдруг это важно?
Что это за поза грибника, повышающая коэффициент эвристичности?

[pnkv]

Что это за поза грибника, повышающая коэффициент эвристичности?

Вероятно, аллюзия на позицию, именуемую в Кама-сутре, - latasvestha. 

[Стелла Малетина]

И всё таки, пока эта тема существует.
Интересно узнать: действительно уважаемый China_Red_Devil назвал то единственное "в китайском..- 吾曰" или так же, как и в русском существуют варианты?

Варианты существуют.И много.
曰- действительно вариант say.Но   это слово относится исключительно к вэньяну.
Ещё есть вариант 道.То же скорее вэньянизм, но не такой оголтелый как 曰
В художественной литературе можно ещё встретить.
Ещё более простое и современное  说道.В древнем языке 说道 соответствует связка 谓...曰.
Но на самом деле, в современном языке слова 说 и 讲，например, могут переводиться и как speak и как  say- в зависимости от контекста.
Так что никакой однозначности и единственности в современном китайском,всё-таки нет

Ясно. Спасибо уважаемый Shu. 
Если учесть, что этой "однозначности и единственности " нет и в др. аспектах взаимоотношений, то способ передачи информации при помощи словоформ, по своей точности можно сравнить с асфальтоукаточной машиной или нет, с ракетой запущенной на Юпитер  .

[Стелла Малетина]

И всё таки, пока эта тема существует.
Интересно узнать: действительно уважаемый China_Red_Devil назвал то единственное "в китайском..- 吾曰" или так же, как и в русском существуют варианты?

В русском я назвал два варианта.
Что в китайском нет других вариантов я не говорил.

уважаемый China Red Devil,  мой вопрос о том, что неужели "China_Red_Devil назвал то единственное "в китайском", подрозумевал(между строк ) обращение к знающим людям, что-то наподобии "неужели ни у кого вариантов больше нет  ?"

[Стелла Малетина]

если честно, то просто не понимаю, что этот "перс" имел в виду. и уж точно не согласен с высказыванием

"И мои изыскания подтвердили, что прежде этот язык содержал слова, соответствующие конкретным понятиям из области практической деятельности. Но с течением времени, достигнув определенной ступени развития, он стал объектом экспериментов бесчисленных псевдолитературных выскочек, так что смысл многих слов и выражений оказался искаженным, или они были даже совсем выведены из употребления только потому, что они не соответствовали требованиям, предъявляемым к «культурной» речи."

если так говорить, что брать за начальную, "чистую" речь? тогда, весь китайский культурный письменный язык оказывается супер набором чрезвычайных искаженний, созданынным бесчисленными поколениями псевдокультурных выскочек.
очень многие понятия одного языка, отсутсвуют в другом. а вот не мафань ли вам будет подобрать соответсвующее выражение в русском языке: 麻烦你一下， 让我看一看这个东西。

на самом деле, это очень интересный вопрос, и к настоящему времени давно этим интересуюсь, но семиодинамика языков - явление объективное. О чём интересно пишут: структурализм (Мишель Фуко, "Слова и вещи"), ab initio - "Грамматика Пор-Рояля". По существу, Гурджиев был, ИМХО, прав, но... Видите ли, во что человек (пока он человек!) будет упираться: язык-речь и язык-текст управляются из центров, расположенных в разных полушариях мозга 8) . Может, в том числе и с этим связаны смысловые неопределённости, присущие каждому языку? Так, что- "брехали" мы и будем "брехать"  .
Жаль, что эта тема не совсем в тему .

[Голицын]

Гурджиев всю свою жизнь посвятил поиску ответов на "вечные" вопросы. Вся эта космогонистическая чушь способна разрастаться до бесконечности. Обсуждение вопроса, ради обсуждения. "Авторитетный перс"?! Ха ха.

[Banbanpo]

Про грамматику и нормы

Красиво человек изложил свой опыт, но как-то путанно. Не понятно имеет ли он ввиду  действительно грамматику языка ( и в каком обличье - то, что все русские с падежами говорят, или то, что кто-то помнит такое слово, как "падеж"?) , то ли нормы так называемого "литературного" языка. которые в том или ином виде должны присуствовать и в фарси и в любом другом сообществе, достаточно сложном, чтобы обазвестить несколькими функциональными разновидностями речи.

Все языки  меняются, все языки "слоятся" по мере территориального распространения и усложнения общественной структуры. Все языки неизоморфны друг другу (даже близкородственные). Темы неизоморфизма и языковых универсалий продолжают оживленно обсуждаться представителями "гадкой" образованной элиты.

С другой стороны навязать языку и его носителям что-то совершенно несуразное (в рамках этого языка) ну очень трудно. Так что непонятно, к чему обвинять кого-то в создавшейся ситуации Вавилонской башни, и что кокретно рекомендовать для улучшения положения, если его вообще надо улучшать.