ЗНАНИЕ РУССКОГО ЯЗЫКА КИТАИСТАМИ [a]

[Стелла Малетина]

Гурджиев всю свою жизнь посвятил поиску ответов на "вечные" вопросы. Вся эта космогонистическая чушь способна разрастаться до бесконечности. Обсуждение вопроса, ради обсуждения. "Авторитетный перс"?! Ха ха.

Чушь это или нет - не в этом суть вопроса (хотя, определённо это никто утверждать не может ). Всё же Вы правы в том, что это можно обсуждать до бесконечности, однако- я не хотела бы вообще касаться всех этих космогонических концепций  .
Преувеличивая несколько "авторитет» бедолаги перса , хотела лишь внести в дискуссию немного загадочности и азарта . Просто, не интересно мне задавать сухие и скучные вопрос. Однако, интрига дала осечку, не получилось автора замаскировать достойно   .

[Стелла Малетина]

Про грамматику и нормы
Красиво человек изложил свой опыт, но как-то путанно. Не понятно имеет ли он ввиду  действительно грамматику языка ( и в каком обличье - то, что все русские с падежами говорят, или то, что кто-то помнит такое слово, как "падеж"?) , то ли нормы так называемого "литературного" языка. которые в том или ином виде должны присуствовать и в фарси и в любом другом сообществе, достаточно сложном, чтобы обазвестить несколькими функциональными разновидностями речи.
Все языки  меняются, все языки "слоятся" по мере территориального распространения и усложнения общественной структуры. Все языки неизоморфны друг другу (даже близкородственные). Темы неизоморфизма и языковых универсалий продолжают оживленно обсуждаться представителями "гадкой" образованной элиты.
С другой стороны навязать языку и его носителям что-то совершенно несуразное (в рамках этого языка) ну очень трудно. Так что непонятно, к чему обвинять кого-то в создавшейся ситуации Вавилонской башни, и что конкретно рекомендовать для улучшения положения, если его вообще надо улучшать.

Всё правильно, обвинять не стоит, да и некого . Улучшить что-то, по-моему это из разряда благородных утопий .
Другое дело, что Путь ведь не один и нет ничего плохого в том, что люди пытаются понять друг друга изучая особенности в других языках (как плюсы так и минусы). Это своеобразная "игра" для знающих и тех кому это интересно.

[Banbanpo]

, не интересно мне задавать сухие и скучные вопрос. Однако, интрига дала осечку,

Все получилось (не скучно!), просто не так, как Вы планировали. 

[Голицын]

Не обижайтесь ради Бога. Я высказал свое отношение к теориям Г., а не к вашей идее.

[nightingale]

На занаятии по этнологии преподаватель нас спросил, что такое "сенсибилия"? Мы начали было что-то мямлить, но все было неправильно. Мы записали правильное определение: Сенсибилия - это информема чувственного восприятия.
Возник законный вопрос: что такое информема? Ответ: информема - информационное сгущение пространственно-временного континиума. Это чтоб студентам понятнее стало;) Следующее определение "концепта" звучало так: концепт - это поименованная информема.
Автор последнего замечательного определения В.В. Морковкин! Ну, почему же человек с такой замечательной незатейливой фамилией выдал такое определение!
А вообще мне очень нравится как пишет декан моего факультета, МГУ иняз, просто, доступно, понятно и в то же время все научно обусловленно. Рекомендую "Язык и межкультурная коммуникация", С.Г. Тер-Минасова

[forest spirit]

Это выдержка из "Автодидактики" Куринского (смышлённый дядька вообще-то)

Надо читать выше по контексту - тема актуального (или актуализации) интереса при обучении рассматривается в самом начале. Надо признать, штука интересная... Есть в этом рациональное зернишко.

...но так вот, вне контекста (вернее, "вне континуума") - довольно забавно, напоминает старую хохму по поводу "С точки зрения банальной эрудиции не каждый индивидум физической абстракции способен активировать тенденцию субЪективизма"

...успехов в научных изысканиях!

[yantao]

...что такое "сенсибилия"?.. Сенсибилия - это информема...

Итригующе звучит эта Ваша информема... вот даже интересно узнать поподробнее:
1) Является ли "сенсибилия" примером концепта? На мой взгляд, является, поскольку именно этим словом поименована одна из информем (а именно, информема чувственного восприятия). Ну, это вопрос для самопроверки.
2) А вот с "информационным сгущением пространственно-временного континиума" дело обстоит немного посложнее. Что такое пространство и время, вроде понятно, но вот что имеется в виду под "сгущением"? Помимо "информационного сгущения", бывают ли иные виды сгущений? Что позволяет определить некое сгущение как "информационное"? Я немного догадываюсь, как и что это, но если Вам известен точный ответ, не могли бы Вы привести его здесь?
3) Судя по всему, подобные вещи должны быть основаны на некоей теории, а именно - на теории информации. Давали ли Вам определение этого термина - "информация"? Вроде раньше с этим были проблемы... но если сейчас уже в МГУ свободно оперируют с производными понятиями... как-то я отстал от всего этого.

[nightingale]

...что такое "сенсибилия"?.. Сенсибилия - это информема...

Итригующе звучит эта Ваша информема... вот даже интересно узнать поподробнее:
1) Является ли "сенсибилия" примером концепта? На мой взгляд, является, поскольку именно этим словом поименована одна из информем (а именно, информема чувственного восприятия). Ну, это вопрос для самопроверки.
2) А вот с "информационным сгущением пространственно-временного континиума" дело обстоит немного посложнее. Что такое пространство и время, вроде понятно, но вот что имеется в виду под "сгущением"? Помимо "информационного сгущения", бывают ли иные виды сгущений? Что позволяет определить некое сгущение как "информационное"? Я немного догадываюсь, как и что это, но если Вам известен точный ответ, не могли бы Вы привести его здесь?
3) Судя по всему, подобные вещи должны быть основаны на некоей теории, а именно - на теории информации. Давали ли Вам определение этого термина - "информация"? Вроде раньше с этим были проблемы... но если сейчас уже в МГУ свободно оперируют с производными понятиями... как-то я отстал от всего этого.

Уважаемый yantao, я удивлена Вашими познаниями в области информем, сенсибилий и концептов, но сама, к сожалению, таковыми похвастаться не смогу... У нас эти понятия идут в рамках предмета этнология, где нужны были для определенной темы, однократно, в принципе. Да, и вещи все эти, насколько я понимаю, основаны именно на этнологических исследованиях и приводятся исключительно с их точки зрения.
Так что, советую обратиться к товарищу Морковкину;)

[Голицын]

Оперирование терминами не внесенными в словарь иностранных слов, позволяет некоторым "индивидуумам" чувствовать себя уверенней
Не говори красиво, говори.....

[Shakura]

Предлагаю в данной теме обсуждать все вопросы, связанные с правильной транскрипцией китайских слов по-русски, правильным написанием китайских топонимов (особенно относящихся к районам проживания национальных меньшинств),  различных исторических терминов, государственных организаций (чтобы, например, при переводе с английского ВСНП не стал "Национальным конгрессом" и т. д., и т. п.).

И у меня сразу же возник первый вопрос: как правильно отображать китаеязычные источники в списке литературы в конце работы? Для меня вопрос весьма насущный, поскольку я сейчас пишу курсовую. В одной книге я видел, что китайские издания были записаны "палладицей", но ведь источники, написанные на любом из европейских языков, записываются в библиографическом списке на языке оригинала. Просветите, отцы!

[Xiyanjie]

И у меня сразу же возник первый вопрос: как правильно отображать китаеязычные источники в списке литературы в конце работы? Для меня вопрос весьма насущный, поскольку я сейчас пишу курсовую.

Я думаю, в этом вопросе Вам нужно придерживаться политики данного конкретного ВУЗа. Иной раз расстановка кавычек играет чуть ли не главную роль в оценке работы  Тем более такая тонкая вещь, как ИСТОЧНИКИ!!!! 

[Shakura]

Я думаю, что в данном конкретном ВУЗе я первый, кто пользуется китайскими источниками в своей работе.  А поскольку я делаю это уже во второй раз, то, следуя Вашему совету, я могу со спокойной душой сделать все, как в прошлый раз.

[pnkv]

В одной книге я видел, что китайские издания были записаны "палладицей", но ведь источники, написанные на любом из европейских языков, записываются в библиографическом списке на языке оригинала.

скорее всего книга докомпьютерная. Сейчас транскрипцией редко встретишь, разве что автору лень набирать.

[yantao]

... В одной книге я видел, что китайские издания были записаны "палладицей", но ведь источники, написанные на любом из европейских языков, записываются в библиографическом списке на языке оригинала...

Загадочную фразу Вы написали ... выглядит, будто китайский язык Вы относите к "любому из европейских" ...  рановато ещё

Если в Вашем вузе нет собственных правил составления библиографических описаний для источников на восточных языках, то лучше всего - воспользоваться уже устоявшейся формой. Возьмите, например, любое издание, выпущенное Главной редакцией восточной литературы Издательства "Наука" и посмотрите, как там составлены библиографические списки. Вот, для примера, приведу выдержку из одного такого издания 1982 года:
Сначала идут все источники на русском языке, затем (после пустой строки), источники на китайском и японском языках (см. пример ниже), а потом, после ещё одной пустой строки, источники на европейских языках. Нумерация источников - сквозная (т.е. кит. книги имеют номера с 91 по 217, европейские - с 218 по 341). Китайские и японские книги расставлены в общем алфавитном порядке по авторам (в кириллическом написании фамилий).

Пример библиографического описания источника:

179. Тан Сяньцзу. Мин фу шо (Пояснение к "фу"). - Цзи (Собрание сочинений). Т. 2. Шанхай, 1962.

Сейчас, возможно, помимо названия в транскрипции Палладия, приводится ещё и оригинальное написание его иероглифами.

Кстати, может, Вы сможете обратиться в само издательство "Наука" - с просьбой выслать Вам правила составления таких библ.описаний? Возможно, такие правила доступны на сайтах МГИМО, ИСАА, Института востоковедения РАН? Наверное, имеет смысл сразу писать все работы в общепринятой манере, тогда и серьёзным  востоковедам не в тягость будет их читать ... по одёжке встречают, как говорится.

[Shakura]

В одной книге я видел, что китайские издания были записаны "палладицей", но ведь источники, написанные на любом из европейских языков, записываются в библиографическом списке на языке оригинала.

скорее всего книга докомпьютерная. Сейчас транскрипцией редко встретишь, разве что автору лень набирать.

Э-э-э... Скорее уж автор докомпьютерный. Ему уже не то восьмой, не то девятый десяток пошел. Он, кстати, еще во всю лекции читает, в том числе и у нас. Но сам из Института востоковедения, там он все свои работы и издавал.

yantao, большое спасибо за советы. Китайский я, конечно, к европейским не отношу, европейские языки я привел в качестве примера иностранных языков, к которым китайский, надеюсь, пока относится.

Если точнее, то меня интересует вопрос, если приводить оригинальное иероглифическое написание, то приводить его нужно ВМЕСТЕ с русской транскрипцией или ВМЕСТО нее?

Обращаться в издательство "Наука" у меня пока мысли не возникало. Почему-то у меня чувство, что пошлют меня там куда подальше, да и времени уже нет - курсовую во вторник сдавать надо.

[yantao]

... меня интересует вопрос, если приводить оригинальное иероглифическое написание, то приводить его нужно ВМЕСТЕ с русской транскрипцией или ВМЕСТО нее?

И то, и другое надо, я думаю, указать вместе. Дело в том, что подразумевается, что данные о подобных работах будут вводиться в информационные системы, а библиографы используют только кириллицу либо латиницу для составления описаний (как собственно работы, так и цитированных в ней источников). В интересах авторов дать максимальные подсказки библиографам, иначе работа "утонет" в поисковых системах.

Вот как я предложил бы оформить вышеприведённый пример:

179. Тан Сяньцзу (唐会堂). Мин фу шо (北京人 - Пояснение к "фу"). - Цзи (大 - Собрание сочинений). Т. 2. Шанхай, 1962.

(Иероглифы для иллюстрации я приклеил произвольные, просьба отнестись с пониманием)

Обращаться в издательство "Наука" у меня пока мысли не возникало. Почему-то у меня чувство, что ...

Скажите сидящей там на телефоне секретарше, что Вы на кафедре участвуете в подготовке научного труда, правила необходимы ... и т.п. Скорее всего она скажет, где найти эти правила (на сайте, либо в каждом номере какого-нибудь из их журналов...). Ведь это не последняя Ваша курсовая, а потом и дипломная будет, а может и в "Науке" чего напечатаете... а правила всегда должны быть под рукой.

Кстати, подобные правила есть и в крупных библиотеках вроде РГБ (бывш. Ленинка), ГПНТБ - там в справочном отделе их можно и спросить вполне законно и официально.

Найдёте чего (особенно на сайтах) - не сочтите за труд, опубликуйте здесь ссылку.

[xieming]

На самом деле стандартов довольно много.
Думаю, что наиболее строгий и массовый - это ГОСТ ВАКа (Высшей Аттестационной Комиссии), который используется для написания диссертаций. Его довольно легко нагуглить. Он совершенно однозначен, регулярно обновляется и так далее.

Иероглифы не нужны. В настоящее время в российской науке просто не может быть официального стандарта, который бы подразумевал ввод иероглифов - так как в целом у научного сообщества нет технической возможности к этому (есть только у некоторых). Пишется название палладицей, в скобках и кавычках - перевод, потом место и год издания.

Сложнее с оформлением ссылок на электронные источники - здесь даже ВАК наворачивает такое, что глаза на лоб лезут (я пару месяцев назад писал об этом в жж). Вот здесь как раз и действует некоторые "неписанные правила", которые хорошо бы в местном ВУЗе уточнить. А что касается бумажных источников - думаю, можно смело делать по ВАКовским нормам (круче их все равно у нас нет ничего, по-моему).

...Это все для того, чтобы к работе не было придирок. Если действовать в целях наибольшего удобства и качества оформления, то я бы советовал следовать рекомендациям, выданным Умберто Эко в книжке "Как написать дипломную работу". Там, кстати, объяснен логический смысл существования всех этих запятых, тире и т.д.

[Shakura]

Вот еще какой вопрос меня давно мучает. Кто-нибудь знает, как правильно по-русски произносится буква "и" в таких словах, как династия Цин, Чунцин и др. Я ни разу не слышал, чтобы произносили династия [тсин], всегда произносят [ы], но в то же время в слове Циндао обычно всегда звучит [и]. С другой стороны, в русском языке сочетание "ци" всегда читается как [цы], но в этом случае китайские слоги "цы" и "ци" при произнесении в соответствии с русскими правилами чтениями становятся одинаковыми на слух. Как же быть?

[Elizarov Kolya]

Умберто Эко в книжке "Как написать дипломную работу".

То-то я думаю Яхонтов всё рекомендовал, видать, не зря.

Цин, Циндао - все время "ы" слышится. qi - ци  ci - цы 

[Shakura]

qi - ци  ci - цы

Это-то понятно, но похоже, что произносятся они в составе русского текста абсолютно одинаково.

[Elizarov Kolya]

ну что ж делать! предлагаешь менять русскую транскрипцию?
просто, в закрытых слогах, если не ошиюбаюсь, всегда будет звучать "ы", цыплята, цикорий.

[Shakura]

ну что ж делать! предлагаешь менять русскую транскрипцию?
просто, в закрытых слогах, если не ошиюбаюсь, всегда будет звучать "ы", цыплята, цикорий.

В любых словах в русском что "цы", что "ци" будет читаться [цы].
Таким образом, "Чунцин" и "Циндао" мы в русском тексте читаем как [чунцын] и [цындао], так?

[Echter]

ну что ж делать! предлагаешь менять русскую транскрипцию?
просто, в закрытых слогах, если не ошиюбаюсь, всегда будет звучать "ы", цыплята, цикорий.

В любых словах в русском что "цы", что "ци" будет читаться [цы].
Таким образом, "Чунцин" и "Циндао" мы в русском тексте читаем как [чунцын] и [цындао], так?

   Для архимандрита Палладия было очевидно, что "ц" в слоге "ци" произносится мягко. Ныне такая норма осталась только в церковнославянском обиходе, поэтому русская транскрипция перестала соответствовать реальному китайскому произношению.
   Каждый решает для себя сам, но мне кажется, что китаист должен стремиться произносить китайские слова даже в русской речи более-менее правильно, несмотря на транскрипцию. Разумеется, при этом не стоит перебарщивать. Если неправильное произношение по каким-то причинам уже устоялось в обществе, то тут пижонствовать нет смысла. Нормальный человек не поймёт, если вместо "Пекин и Нанкин" ему скажут "Бэйдьзин и Наньдьзин", а вместо "Самсунг и Хьондай" - "Самсон и Хёндэ".

[Elizarov Kolya]

В случае с Пекином - имеет место уже устоявшееся произношение, бэйцзин - это транскрипция.
С другой стороны, человек знающий правила записи китайских слогов по-русски легко справляется с поставленной задачей.
Мне кажестся, более насущная проблема это борьба с "нг", "кс", и бичуринской "дз" чтобы не было провинции "ксиндзянг".

[Anatoli]

   Каждый решает для себя сам, но мне кажется, что китаист должен стремиться произносить китайские слова даже в русской речи более-менее правильно, несмотря на транскрипцию. Разумеется, при этом не стоит перебарщивать. Если неправильное произношение по каким-то причинам уже устоялось в обществе, то тут пижонствовать нет смысла. Нормальный человек не поймёт, если вместо "Пекин и Нанкин" ему скажут "Бэйдьзин и Наньдьзин", а вместо "Самсунг и Хьондай" - "Самсон и Хёндэ".

Правильно "Хёндэ", как и Самсунг - Хьондай это английское влияние. Раньше так всегда и писали по-русски - Хёндэ.

Пекин и Нанкин в конце концов будут называть Бэйцзин и Наньцзин, как это случилось в англоязычных странах.