Автор Тема: "50 на 50"  (Прочитано 19431 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Wind

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 737
  • Карма: 8
  • Пол: Мужской
"50 на 50"
« : 30 Августа 2005 14:42:49 »
По аналогии с решением территориальных споров между Китаем и Россией А.Ивасита предложил свой вариант решения территориального спора между Японией и Россией.
Несколько цитат из его статьи:
 

"Опыт российско-китайских пограничных переговоров:применим ли он к территориальному вопросу между Россией и Японией?"
Ивасита Акихиро (профессор Центра Славянских исследований Университета Хоккайдо)

Цитировать
Сегодня мало кто считает, что российско-японский территориальный спор
может быть разрешен в ближайшем будущем. Без всякого сомнения, эта проблема является ключевым фактором, «заморозившим» российско-японские отношения, несмотря на то, что международные отношения в северо-восточной Азии в целом кардинально изменились после окончания холодной войны. Автор данной статьи считает, что основной причиной этого является не наличие территориального спора, а недостаток еополитической значимости в отношениях между двумя странами.

Цитировать
Таким образом, территориальный вопрос в российско-японских отношениях сам по себе не является жизненно важным, так как даже если будет подписан мирный договор или соглашение о границе, это скорее всего не повлечет за собой особых последствий ни для одной из сторон. Россия и Япония вот уже больше пятидесяти лет мирно сосуществуют. Нельзя сказать, что отношения все это время были особенно теплыми, но при этом их никак нельзя назвать и недружественными. Ни одна из сторон не считает, что существует острая необходимость идти на уступки другой по территориальному вопросу, в чем и состоит резкое отличие от российско-китайских пограничных переговоров. Если бы Россия и Япония считали, что существует возможность возникновения вооруженного конфликта из-за территориального спора, вопрос был бы давно решен.

Цитировать
Геополитический характер российско-японских отношений можно определить как переменную, находящуюся в зависимости от великих держав. Территориальный спор представляется не неотъемлемой проблемой двусторонних отношений, а скорее картой разыгрываемой великими державами в отношении северо-восточной Азии. Сначала в начале 50х гг. Советский Союз согласился передать Японии два южных острова, Хабомаи и Шикотан, для того чтобы привлечь японскую общественность на свою сторону и создать раскол в японо-американских отношениях. Соединенные Штаты не дали Японии принять советское предложение передать эти два острова, апеллируя невозможностью в таком случае возврата Окинавы под контроль Японии. Таким образом, Япония была вынуждена поменять свою позицию и стала требовать передачи уже не двух, а четырех островов, включая Итуруп и Кунашир. Требование передачи четырех островов стало официальной
позицией Японии в 60е гг

Цитировать
Раздел по формуле «50 на 50» достаточно прост: вариант «трех островов», по которому Россия оставляет у себя Итуруп, самый большой и стратегически значимый из четырех островов (на него приходится 60% территории всех островов в совокупности), а остальные три острова передает Японии. Формула, по которой Япония получает три острова из четырех, а Россия 60% территории, может быть представлена как «Дух 50 на 50». Эта идея, как «дух Хасана» в российско-китайских переговорах, может быть последним шансом преодолеть состояние замороженности и застоя в отношениях между Россией и Японией.


brat2

  • Гость
Re: "50 на 50"
« Ответ #1 : 30 Августа 2005 18:34:59 »
Слушайте, ну детский сад.
Просто как анекдот про гаишника, которому показали и аптечку. и права и ОСАГО, и огнетушитель, и который говорит
-Ну дай хоть чо-нибудь.

А почему половину островов, а не половмину России. Россия тоже образовывалась путем оккупирования территорий.
Почему не пол России?

Все отчего-то клинятся в тему, что территориальный вопрос обязательно нужно решать. Никто так и не удосужился сесть, размежевать мух с колтлетами и разобраться толком, чего кто хочет и как он желаемое получить.

Более того, сама статья прямо указывает, как и почему вообще возникла данная проблема. И признание это отнюдь не в пользу Японии. СССР просто прикололся, а все поверили.  Бабка, тьфу, США, надвое сказала, и все опять поверили.

Но кто поверит в то, что после отдачи хоть половины России Япония вдруг воспылает нечеловеческой дружбой? Нечеловеческая дружба что, пойдет отдельным приложением к мирному договору с расписыванием всех реверансов и дружеских объятий, с подробным изложением глубины декольте лидеров стран при встрече без галстуков?

Все это наносное.
Про дружбу вопреки наличию территориальной проблемы я готов говорить. Тут прямо таки Ромэо-Джульетовщиной попахивает. Мол, семьи точат ножики а детишкам праздник.

А все эти покупные дружбы, я вас умоляю.

brat2

  • Гость
Re: "50 на 50"
« Ответ #2 : 30 Августа 2005 18:39:58 »
Появление таких статей указывает на то, что Япония начинает понимать бессмысленность своей политики.

Назовите мне хоть одну страну, с которой Япония строит отношения на основе дружбы?
Везде исключительно прагматичный подход.
Не понимаю, отчего мы должны руководствоваться иными мотивами.

brat2

  • Гость
Re: "50 на 50"
« Ответ #3 : 30 Августа 2005 18:54:59 »
Кстати, а в чем собственно аналогия?

Оффлайн Wind

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 737
  • Карма: 8
  • Пол: Мужской
Re: "50 на 50"
« Ответ #4 : 31 Августа 2005 07:35:23 »
Кстати, а в чем собственно аналогия?

Статья лежит здесь:
http://src-h.slav.hokudai.ac.jp/coe21/publish/no6/iwashita.pdf

Приведу еще одну цитату:

Цитировать
Целью настоящей работы является найти практический ключ к реше-
нию территориального спора между Россией и Японией. Попытка эта может
показаться преждевременной, так как отсутствует необходимая сущность в
отношениях, которая бы могла способствовать компромиссу между двумя
странами. Тем не менее, стоит попробовать заранее разработать концепции
и инструменты для пограничных переговоров, чтобы сделать будущее до-
говоренности более успешными. В этом свете представляется целесообраз-
ным взглянуть на примеры из российско-китайского территориального во-
проса и попробовать применить их в разрешении проблемы в россий-
ско-японских отношениях. Важным поводом сделать это является то, что ус-
пех российско-китайских переговоров по территориальным вопросам уже
начал оказывать влияние на политиков и ученых как в России, так и в Япо-
нии.

В статье Ивасита анализирует российско-китайские переговоры по
территориальному вопросу. Он считает, что переговоры проходили в три этапа.
Цитировать
... что российско (советско) – китайские переговоры по
территориальному вопросу проходили в течение трех стадий. Прежде всего,
заинтересованные стороны соглашаются в принципе. Затем, они приступа-
ют к обсуждению и выработке линии границы, которая устраивала бы обе
стороны. На второй стадии стороны подписывают соглашение по месту, до-
говоренность по которому была достигнута. На третьей стадии обе страны
пытаются достичь соглашения по оставшимся участкам границы. Если это
удается, обычно посредством больших уступок с обеих сторон, то подписы-
вается отдельное соглашение, в дополнение к подписанному ранее. В ко-
нечном итоге, стороны заявляют об историческом результате переговоров и
разрешении территориального вопроса.

Ивасита рассматривает применимость такого подхода к проблеме  российско-японской границы.

А аналогия видна из примера
Цитировать
Давайте взглянем на некоторые конкретные примеры обоюдовыгодных
решений. Прежде всего, это взаимоуступки по району Хасан осенью 1997 г.,
а именно деление спорной территории в Приморском крае по принципу
«50 на 50». Согласно российско-китайскому соглашению 1991 г. по восточной
границе, 300 гектаров территории в районе Хасана должны быть переданы
Россией Китаю. Это место стало знаменитым благодаря «кампании против
соглашения 1991 г.» кампания проводилась в 1995 г. губернатором Примо-
рья Наздратенко и его сподвижниками под лозунгами «ни клочка террито-
рии не будет передано Китаю». Они делали акцент на том, что территория в
районе Хасана имеет особую важность, так как находится на стыке трех
стран и дает России доступ к р. Туманган. Они также утверждали, что пере-
дача Китаю этой территории лешит Россию стратегически важного участка
границы, которой приобрел особую важность в свете Туманганского проекта
ООН и настаивали на том, что у России еще есть шанс принять «разумное»
решение по границе.
Это было требование изменить Соглашение 1991 г., которое в конечном
итоге, было частично принято правительствами России и Китая. В июне
1997 г. премьер министр Черномырдин неожиданно предложил формулу
«50 на 50», которая означала разделение спорных территорий пополам. Ки-
тай с осторожностью рассмотрел и в конечном итоге принял это предложе-
ние в сентябре. Все это отражает не юридическое отношение к вопросу, а
скорее политическое маневрирование. «Дух Хасана» не придерживается
принципов закрепленных в соглашении 1991 г., которое указывает, что Рос-
сия должна передать Китаю все спорные территории в районе Хасана.




Оффлайн Wind

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 737
  • Карма: 8
  • Пол: Мужской
Re: "50 на 50"
« Ответ #5 : 31 Августа 2005 08:02:12 »

Все отчего-то клинятся в тему, что территориальный вопрос обязательно нужно решать. Никто так и не удосужился сесть, размежевать мух с колтлетами и разобраться толком, чего кто хочет и как он желаемое получить.

Ивасита как раз не клинится:
Цитировать
На сегодняшний день ни у Японии ни у России нет сильных стимулов к
развитию отношений, хотя обе стороны иногда начинают говорить о свет-
лом будущем. Трудность отношений зависит не от территориальной про-
блемы, а от отсутствия общих интересов. Этот недостаток содержания озна-
чает, что хотя нет вражды, не будет и никаких подвижек в улучшении от-
ношений.

Цитировать
Ни Япония, ни Россия не сталкиваются с трудностями сохраняя статус
кво при отсутствии мирного договора и соглашения о границе. Однако, эта
ситуация не отвечает требованиям взаимозависимости возникшим в период
после холодной войны. Им стоит начать переговоры, но не о том, кому какие
принадлежат острова, а о том, как они могли бы способствовать интересам
друг друга в будущем. Им также стоит осознать тот факт, что в их собст-
венных интересах пойти на компромисс по демаркации границы, в качестве
начала для новых, и динамичных отношений. Тогда оба правительства
действительно смогут создать из сегодняшнего «нуля» партнерство,
направленное на двадцать первый век.

brat2

  • Гость
Re: "50 на 50"
« Ответ #6 : 31 Августа 2005 17:07:11 »
Хм. Я то считал, что в китайском варианте происходил некий обмен территориями.
И историю возникновения территориальных проблем я проморгал.
Впрочем, бог с ними.

Суть в чем. Территориальную проблему создала Москва. И не тем, что захватила острова, никто б и не пикнул, а тем, что проявила дурацкую добрую волю и предложила их соседу. Сосед только рот раскрыл пузо набить, как США его круто обломило. Это, так сказать, краткая история ВКП(б) вопроса.
Это уже потом проблема стала обрастать водорослями всяких исторических фактов и прочего. Все эти ялтинские соглашения, все эти первопроходцы, все эти духи-буквы документов, все это наносное и не имеет никакого отношения к сути вопроса.

А суть очень проста - Москва сама породила вопрос, ей его и убивать по-бульбовски.

Итак, что имеем? Москва по-доброму предложила Токио два милых и замечательных острова. У Токио поползла крыша и она стала уже требовать!!! И побольше! Побольше! Увы, так дела не делаются.
Поэтому лично для меня в данной ситуации самым логичным выглядит следующий вариант развития ситуации - Москва просто отзывает свое первоначальное предложение из двух островов и прикрывает всю эту лавочку бесполезной суеты.
Токио доказала свою неспособность пользоваться плодами добрых жестов. Просто не привыкла, видать. Ведь еще никто и никогда ей не делал подобного. Поэтому ни о каких китайских вариантах речи быть не может.

Тем более, что этот самый Ивасьта очень нагло считает, что "50 на 50" - это по два острова каждому.
Увы, это по одному острову максимум, согласно первоначальному (и окончательному) предложению.

Помните, Сахалин тоже был поделен по этой формуле?
А потом японцы вероломно его захватили.
Я предлагаю за это оттяпать у Япошей пол Хоккайдо, когда будем топтать с китайцами Тайвань:))))

Попробую подчеркнуть.
Территориальная проблема возникла не потому, что СССР что-то там захватил, а потому что захотел милосердно поделиться. Его доброта была воспринята и сейчас воспринимается как слабость. Что ж, пора грязно разочаровать обнаглевших оппонентов. И оставить себе все острова.

Наглость должна быть наказана. Мы можем подумать над пересмотром своей позиции в случае, если Япония научится себя вести. А это будет очень не скоро.
« Последнее редактирование: 31 Августа 2005 17:13:02 от Зеленый СМИй 12 »

brat2

  • Гость
Re: "50 на 50"
« Ответ #7 : 31 Августа 2005 17:17:29 »
И последнее.
Если бы Япония приняла предложенные два острова, выказав минимальную благодарность, отношение к ней было бы совершенно иное.
А так получается, что дайте водицы напиться, а то так жрать хочется, что и переночевать негде.
Дудки. ночуйте за околицей, коли несете такую околесицу несусветную.

brat2

  • Гость
Re: "50 на 50"
« Ответ #8 : 31 Августа 2005 17:37:41 »
Почитал
———————————————————————-
После Второй мировой войны протяженность границы между Россией и Японией резко
сократилась с 4300 км сухопутных границ до двух проливов между Сахали-
ном, Курильскими островами и Хоккайдо.
—————————————————————————————————-
Это они по китайской границе считают?

Ключевая фраза статьи следующая:

Таким образом, территориальный вопрос в российско-японских отношениях сам по себе не является жизненно важным, так как даже если будет подписан мирный договор или соглашение о границе, это скорее всего не
повлечет за собой особых последствий ни для одной из сторон.

Так що овчинка не стоит выделенки

Loyola

  • Гость
Re: "50 на 50"
« Ответ #9 : 31 Августа 2005 21:55:52 »
To Wind. Только один вопрос - когда и где была опубликована эта статья?

Оффлайн Wind

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 737
  • Карма: 8
  • Пол: Мужской
Re: "50 на 50"
« Ответ #10 : 02 Сентября 2005 08:04:02 »
To Wind. Только один вопрос - когда и где была опубликована эта статья?
Посмотрите мой пост № 4.

Оффлайн Wind

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 737
  • Карма: 8
  • Пол: Мужской
Re: "50 на 50"
« Ответ #11 : 28 Сентября 2006 09:54:20 »
Цитировать
Touching on a territorial dispute over four Russia-administered islands off Hokkaido, Aso said that such an idea as returning three of them, excluding Etorofu, could be considered one option.
He stressed that there will be no breakthrough on this issue unless their nations' top leaders make a political decision.
     

http://home.kyodo.co.jp/modules/fstStory/index.php?storyid=273532

Подробности здесь
http://www.forum.eurasica.net/index.php?showtopic=341&st=40

Оффлайн АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6271
  • Карма: 80
  • Пол: Мужской
    • 日露人
  • Skype: nichirojin1958
Re: "50 на 50"
« Ответ #12 : 14 Декабря 2006 13:30:37 »
Япония предлагает разделить Курилы пополам
14.12.2006 10:21

Министр иностранных дел Японии Таро Асо предложил России вариант решения спора вокруг территориальной принадлежности Курильских островов. Как сообщает РБК, глава японского МИД предлагает поделить всю территорию островов поровну между двумя государствами. Этот вариант решения проблемы министр озвучил на заседании парламентской комиссии по международным делам 13 декабря.

По мнению Асо, следует провести разделительную линию через второй из четырех основных островов.

Тяжба из-за "северных территорий" (так в Японии именуют Южные Курилы) продолжается уже много лет. Острова были заняты советскими войсками в 1945 году, в последние дни Второй мировой войны. Территориальный спор продолжает препятствовать подписанию мирного договора. Две страны формально находятся в состоянии войны. В течение десятилетий официальная позиция Токио заключалась в требовании возврата всех "северных территорий", то есть всех южнокурильских островов - Итурупа, Кунашира, Шикотана и Хабомаи.

Россия предлагает решать вопрос на основе Совместной декларации 1956 года. В этом документе Москва в качестве проявления доброй воли выражает готовность передать японской стороне после подписания мирного договора меньшую часть спорных территорий - острова Шикотан и Хабомаи.

Отметим, что подавляющее большинство россиян - 73% - считают острова Курильской гряды территорией России, еще 10% считают возможным организовать совместное российско-японское управление ими. Только 2% опрошенных считают, что было бы лучше отдать острова Японии. 5% россиян склоняются к мнению высказанному сегодня министром иностранных дел Японии. Таковы результаты опроса ВЦИОМ.

Версия для печати
КОММЕНТАРИИ ЧИТАТЕЛЕЙ
Автор: Кириллов Вадим Евгеньевич
Опубликовано: Сегодня, в 11:59
В качестве геолога три последних года работал на Курилах. Убежден: острова отдавать нельзя. Опасная тенденция раздачи территории только подогреет апетиты соседей, создаст опасный прецендент и ни в коем случае не укрепит ни дружбы, ни доверия.
Реальный выход - создание совместных предпприятий по ловли рыбы, использованию биоресурсов, добыче полезных ископаемых, туризму и т. д.
Автор: Анатолий Вадимович Солнцев
Опубликовано: Сегодня, в 12:16
На сколько важна точность в этом сложном вопросе показывает именно эта статья.
Во-первых, "Япония не предлагает" пока ничего. Это сугубо личное мнение, высказанное Асо Таро в частном порядке, о чем специально указывается и в японских СМИ, и в информации, передаваемой из Японии нашими корреспондентами.
Во-вторых, что означает фраза "второй из четырех основных островов"? Это с какой смотреть стороны?
В-третьих,
фраза "последние дни войны" штамп именно советской пропаганды. На острова, в частности, самые близкие к Японии, советские войска вступили после окончания войны, то есть после подписания капитуляции 2 сентября на борту "Миссури". Хоть на день-два, но после войны.
"Вступили и заняли" - разные нюансы. Первое говорит косвенно о выполнении союзнического долга, а второе говорит об агрессии СССР и льет воду на мельницу именно Японии
В-четвертых, сентенция "две страны формально находятся в состоянии войны" не верна по сути, так как Декларация 1956 года прекратила состояние войны.
http://www.newslab.ru/news/208543
http://www.rbc.ru/rbcfreenews.shtml?/20061214043901.shtml
« Последнее редактирование: 14 Декабря 2006 15:22:46 от АВС »
Если горы не идут к Магомету... То Магомет идет и строит в интернете свой сайт... А лучше гор могут быть только

Оффлайн АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6271
  • Карма: 80
  • Пол: Мужской
    • 日露人
  • Skype: nichirojin1958
Re: "50 на 50"
« Ответ #13 : 14 Декабря 2006 14:05:24 »
Японский МИД открестился от передела Курил

МИД Японии разъяснил сегодня, что его глава Таро Асо не выдвигал от имени правительства предложение поделить поровну с Россией южную часть Курильских островов и решить таким путем территориальный спор между двумя странами. Официальный представитель министерства Нориюки Сиката заявил, что слова Таро Асо были неверно истолкованы.

"Министр не выдвигал в качестве предложения правительства Японии вариант решения проблемы путем раздела территорий пополам по площади, - сказал официальный представитель МИД. - Его слова были поданы не с тем нюансом, который имелся в виду. Министр Асо хотел в первую очередь подчеркнуть, что обе стороны прилагают сейчас усилия к поиску взаимоприемлемого способа разрешения вопроса".

"Правительство Японии, - сказал представитель МИД, - занимает серьезную позицию в интересах поиска подходящего для обеих сторон метода разрешения проблемы, основываясь на достигнутых до сих пор договоренностях и документах. Заявление министра Абэ было сделано на базе именно такой прежней позиции".

Напомним, что вчера в ходе дебатов в комиссии по иностранным делам нижней палаты парламента глава МИД Японии призвал "подходить к переговорам с Россией, исходя из реальных проблем". "Если делить северные территории напополам, - сказал он, - то наша половина будет состоять из 25% острова Итуруп и трех других островов. Бессмысленно говорить о двух, трех, четырех островах, если не думать об их площади".

Ведущие японские газеты расценили это высказывание как предложение "поделить поровну" Южные Курилы и отход от прежней позиции Токио. Официально он добивается всех так называемых "северных территорий" - то есть южнокурильских островов Итуруп, Кунашир, Шикотан и гряды необитаемых островков, именуемых в Японии Хабомаи. Токио соглашается лишь "гибко" подойти к срокам и условиям их передачи.

В то же время Россия предлагает искать пути решения проблемы на основе советско-японской Совместной декларации 1956 года. В ней Москва выразила готовность в знак доброй воли передать соседу меньшую часть южных Курил, Шикотан и Хабомаи, но только после подписания мирного договора. Условия и форма передачи этих территорий в документе не оговариваются. Об этом сообщает ИТАР-ТАСС.

08:21 14.12.06
http://www.izvestia.ru/news/news121477/
Если горы не идут к Магомету... То Магомет идет и строит в интернете свой сайт... А лучше гор могут быть только

Оффлайн АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6271
  • Карма: 80
  • Пол: Мужской
    • 日露人
  • Skype: nichirojin1958
Re: "50 на 50"
« Ответ #14 : 14 Декабря 2006 15:37:53 »
Грамотеи-писаки, из тех, кто пишет и говорит про "превет", "жжёт" и прочая, а также настоящее полуграмотное быдло  в своей сопливой торопливости, чего только не сотворят с фамилией японского министра - вот это и есть показатель отсутствия не только политической культуры, но и вообще элементарной грамотности и минимальной порядочности (политкорректности):
Асо Таро называют и АССО, и ЯСО... О времена, О, нравы...

http://news.yandex.ru/yandsearch?cl4url=www.vg-news.ru/columns/policy/policy-141206-092333.php&country=Russia
Если горы не идут к Магомету... То Магомет идет и строит в интернете свой сайт... А лучше гор могут быть только

Оффлайн 3eлeный CMИй

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2750
  • Карма: -11
Re: "50 на 50"
« Ответ #15 : 14 Декабря 2006 18:09:03 »
Грамотное быдло порой творить куда большие чудеса.
Я отвечаю за свои слова, а не за ваши интерпретации

Оффлайн АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6271
  • Карма: 80
  • Пол: Мужской
    • 日露人
  • Skype: nichirojin1958
Re: "50 на 50"
« Ответ #16 : 15 Декабря 2006 01:57:25 »
Японский МИД открестился от передела Курил

МИД Японии разъяснил сегодня, что его глава Таро Асо .....

"Правительство Японии, - сказал представитель МИД, - занимает серьезную позицию в интересах поиска подходящего для обеих сторон метода разрешения проблемы, основываясь на достигнутых до сих пор договоренностях и документах. Заявление министра Абэ было сделано на базе именно такой прежней позиции".
 Об этом сообщает ИТАР-ТАСС.

08:21 14.12.06
http://www.izvestia.ru/news/news121477/
"Известия" тоже ошибаются. Или ИТАР-ТАСС?  И куда бежим-то?
Если горы не идут к Магомету... То Магомет идет и строит в интернете свой сайт... А лучше гор могут быть только

Оффлайн Tuman

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3207
  • Карма: 33
  • Пол: Мужской
Re: "50 на 50"
« Ответ #17 : 15 Декабря 2006 08:53:50 »
показатель отсутствия инимальной порядочности (политкорректности):

настоящее полуграмотное быдло в своей сопливой торопливости

no comments...



тише едешь - дальше будешь :-)

Оффлайн АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6271
  • Карма: 80
  • Пол: Мужской
    • 日露人
  • Skype: nichirojin1958
Re: "50 на 50"
« Ответ #18 : 15 Декабря 2006 16:23:17 »

Как было подчеркнуто в заявлении МИДа Японии, слова Таро Асо "не были конкретным предложением правительства". Очевидно, что министр решил "обкатать" идею, как это часто бывает, предоставив ее на суд как японской общественности, так и российских политиков. Нельзя с уверенностью говорить о том, что выступление Асо было санкционировано премьер-министром Синдзо Абэ. Однако вряд ли он не знал, что в МИДе выработан "компромиссный" для Японии подход в решении вопроса спорных территорий.

Неназванный представитель правящей Либерально-демократической партии (ЛДП) Японии заявил РИА Новости о том, что Абэ, может быть, заранее и не знал о намерении Асо сделать подобное заявление. "Однако в целом премьер поддерживает стремление министра в его поисках новых решений, сколь бы экстравагантными они иногда ни казались". "Нынешняя ситуация в переговорах по территориальной проблеме почти тупиковая, и необходимость искать новые пути очевидна", - подчеркнул он.

Правда, правительство в данном случае оказалось в довольно неоднозначной ситуации. Возможность уступок России в территориальном споре может быть болезненно воспринята среди японцев, которых власти на протяжении многих лет убеждали в важности возвращения всех Южных Курил. С другой стороны, популярность правящей партии снижается из-за отсутствия прорывов во внешней политике, и в частности, какого-либо прогресса в переговорах с Россией по вопросу "северных территорий".

Источники в ЛДП утверждают, что заявление Асо "отражает общее желание страны как можно скорее решить спор с Россией". А в главной оппозиционной Демократической партии Японии в свою очередь уверены, что "даже разделенные надвое четыре острова будут все же восприниматься, как японская территория".

Стоит сказать, что Таро Асо известен своей "озабоченностью" вопросом спорных Курильских островов. Ранее он заявлял, что "будет настойчиво и последовательно добиваться решения территориального вопроса вне зависимости от того, сколько времени это займет". Кроме того, он намеревался "повышать уровень переговоров по проблеме северных территорий".

Глава японского МИДа отмечал, что решение этой проблемы затянулось. Он напоминал, что бывший премьер-министр Японии Дзюнитиро Коидзуми, известный своей жесткой позицией по Курилам, шесть раз обсуждал эту тему с президентом России Владимиром Путиным. Новый глава японского кабинета министров Синдзо Абэ также затронул ее с Путиным на саммите АТЭС в Ханое, который прошел 17-19 ноября.

Кстати, тогда Путин заявил, что "Россия готова продолжать диалог с Японией по мирному договору и искать приемлемые развязки". Еще раньше российский лидер "выразил готовность пойти на определенный компромисс", предложив вернуться к советско-японской Совместной декларации 1956 года (в этом году отмечается юбилей ее подписания). Согласно документу, Москва в качестве "жеста доброй воли" намеревалась передать Японии после подписания мирного договора острова Шикотан и Хабомаи. Правда, они мало интересуют японцев, так как по территории существенно уступают Итурупу и Кунаширу. Токио требовал отдать все четыре острова, утверждая, что это "дело принципа".

Японские эксперты считают, что новое предложение Таро Асо сделано по принципу "решение 50 на 50". Такой подход был взят за основу при урегулировании российско-китайского территориального спора (в 2004 году Россия и КНР подписали соглашение о разграничении территории в районах острова Большой в верховьях реки Аргунь и островов Тарабаров и Большой Уссурийский при слиянии рек Амур и Уссури вблизи Хабаровска, распределив участки земли поровну). Правда, есть сомнения, что правительство Японии согласится на то, чтобы оставить три четверти острова Итуруп под суверенитетом РФ.

Не исключено, что заявление министра иностранных дел Японии было обращено, прежде всего, к России. Оно не обязательно должно свидетельствовать об изменении позиции Токио по этому вопросу, а может лишь указывать на необходимость более активного поиска путей решения и выхода из тупика. В целом, это стремление Таро Асо небезосновательно. Узнав о его предложении вице-спикер Госдумы от фракции "Единая Россия" Олег Морозов заметил, что полностью солидаризируется с позицией российских властей, которая состоит в том, что "мы не обсуждаем никаких территориальных вопросов с Японией, мы считаем, что на сегодняшний день, таких проблем нет".

Справедливости ради стоит сказать, что предложение Таро Асо вряд ли вызовет отклик у России, так как министр попросил гораздо больше того, чем российская сторона готова пожертвовать ради заключения мира с Японией. Однако и этот шаг японской стороны может свидетельствовать о том, что новый премьер-министр Абэ выбрал более гибкую политику в вопросе "северных территорий" - не в пример своему предшественнику Коидзуми.
http://lenta.ru/articles/2006/12/14/japan/
Если горы не идут к Магомету... То Магомет идет и строит в интернете свой сайт... А лучше гор могут быть только

Оффлайн АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6271
  • Карма: 80
  • Пол: Мужской
    • 日露人
  • Skype: nichirojin1958
Re: "50 на 50"
« Ответ #19 : 16 Декабря 2006 17:03:54 »
14 декабря в ходе парламентских дебатов министр иностранных дел Японии Таро Асо предложил разделить пополам между Россией и Японией Курильские острова. Как заявил министр накануне, к поиску компромисса с Россией нужен новый подход, основанный на точном разделе площади южной части Курил. Однако почти сразу после этого выступления главы МИД внешнеполитическое ведомство Японии поспешило разъяснить, что министр выразил лишь свое «личное мнение», а официальная позиция Токио осталась неизменной.

 

Вообще вся история с Курильскими островами - удивительно вонючая. У нас есть такие территории России, на которые нет никаких прав у граждан, не говоря уже об  иностранцах - ни моральных, ни юридических – распоряжаться ими. Отдельно я хотел бы сказать о Калининградской области и Курилах. На эти территории мы получили аннексии в ходе войн, и они являются нашими по полному праву.

 

Однако, почему-то Германия не заявляет о своих «правах» на данные территории и ведет себя тихо. Германия является европейским государством и корректно относится к нормам международного права в отличие от Японии. Очень странно, что Япония, провозглашая себя Европой, почему-то так агрессивно себя ведет. Кто ей на это давал право?! Согласно международному праву, она выступает в качестве агрессора и нарушителя. Даже, может быть, преступника.

 

Если говорить об исторических фактах, то одна из попыток - урегулировать этот вопрос и заключить мирный договор с Японией - была предпринята в 1956 году в Лондоне. Переговоры шли довольно успешно, и Хрущев даже пообещал передать самые южные острова - Шикотан и Хабомаи после подписания мирного договора, если Япония ликвидирует на своей территории все иностранные военные базы.

 

США же тогда выдвинули встречный ультиматум: если Япония согласится принять советское предложение о возврате двух, а не всех четырех южнокурильских островов, Америка навсегда оставит за собой оккупированный ею остров Окинава. Переговоры были сорваны, мирный договор так и не был подписан.

 

Тем не менее в конце 1956 года дипломатические отношения между СССР и Японией были восстановлены, но с тех пор вопрос об островах стал запретной темой. В дальнейшем советские руководители просто отказывались признавать существование каких-либо территориальных разногласий с Японией.

 

Конечно, это ситуация вокруг островами является последствием дурацкой хрущевской инициативы – все раздарить. Хрущев, будучи человеком «большого ума», решил таким образом развести Японию и США. Но отметим, что идея отдать часть или все Курильские острова была некой приманкой, чтобы Япония разорвала японо-американские соглашения в области обороны и стратегического размещения военных баз. В этом заключался великий смысл отдачи Курильских островов.

 

Но получается, тогда СССР сам положил прецедент в основу всей проблемы. На самом деле, этот факт, нужно было юридически уничтожить, посчитав сделку ничтожной, а автора объявить вне политической игры.

 

Пусть сначала японцы выиграют третью мировую, а потом отменяют результаты Великой Отечественной войны.

 

Исторический и признанный официально факт - в 1945 году, в самом конце Второй мировой войны, под давлением союзников Россия вступила в войну с Японией. Уже уставшая от войны страна пошла на такой шаг, чтобы вернуть себе свои территории. Согласие вступить в войну с Японией Сталин обменял на присоединение Курильских островов к территории Советского Союза, что и было зафиксировано на Ялтинской конференции в феврале 1945 года. На территорию Курил были введены войска, чтобы закрепить их за СССР.  И советская армия овладела Южным Сахалином и Курильскими островами. Япония, проиграв последнюю войну, потеряла территории, которые получила, выиграв предыдущую.

 

Итоги Второй мировой войны мы пересматривать не желаем. Чтобы их пересмотреть, нужно предложить этим японским товарищам выиграть третью. Пожалуйста, хотите выигрывайте и пересмотрите, мы же не против. Но наши отцы и деды не для этого воевали с японцами, чтобы теперь лишиться вообще всего. Согласно международному праву и дипломатическим канонам, итоги одной мировой войны пересматриваются другой.

 

Понятно, что для Японии мы сами, точнее некоторые «щедрые» правители, создали прецедент, который стал символом историческим и политическим. Но тем не менее мы не имеем права отдавать свое.

 

Япония заявляет о себе как о великой стране в силу своих комплексов

 

 Япония сублимировала все, что в ней есть японского в этих островах. Страна, по конституции не имеющая вооруженных сил (при этом заявляющая о себе, как о ядерной державе), оккупированная в свое время Соединенными Штатами, зараженная симулянтским духом, пытается что-то оспорить.

 

Самый великий японский писатель, не Мураками, как все сейчас думают, а Юкиа Миссима покончил  с собой после неудачного военного переворота. Это было в наше новое время. Нет в мире страны, где бы самый великий писатель сделал бы себе харакири. Япония - это гордая страна, которая страдает от собственной униженности, заявляя о себе как о великой в силу своих комплексов. Она кичится тем, что создала великолепную экономику, что вырвалась в мировые лидеры. Однако гордость и чувство достоинства их страдает, ведь самурайский дух в ломбард не сдашь.

 

Но японцы решили сублимироваться на нас, вместо своих прямых обидчиков - США и Китая. Но это неверное направление решения их проблем, пусть найдут какие-то другие способы сублимации, потому что этих островов им не положено. Это наши острова, и каждый остров имеет свою экономическую зону, который дает нам как минимум миллиард долларов простым уловом сырой рыбы, кроме всего прочего.

 

Морские же районы, прилегающие к «спорным» островам, охватывают до 200 тысяч кв. км экономической зоны России. В случае же передачи островов Японии РФ придется покупать у Токио лицензии на морской промысел в этом регионе. Потери России из-за Южных Курил могут составить не менее трех млрд долларов в год.

 

Понятно, что дело не только в рыбе и морепродуктах. Осложнится связь российских тихоокеанских портов Приморского, Хабаровского края и Сахалина с тихоокеанскими странами и их портами: тихоокеанские проливы (Лаперуза, Измены, Екатерины II), соединяющие эти края и Сахалин с Тихим океаном, в случае передачи островов Японии окажутся за пределами России. Кроме того, на Южнокурильском архипелаге разведаны промышленные запасы руд цветных металлов, ртути, природного газа, а Япония является импортером такого сырья

 

Нужно поступать, как китайцы, – не нервничать.

 

Сегодня говорят, что японцам понравился китайский вариант решения спорных вопросов по поводу госграницы.  Дело в том, что так называемый, «китайский сценарий» произвел сильное впечатление на японскую думающую элиту. На их взгляд, точнее их больное воображение,  показало им, что русские при определенных условиях могут поступиться частью территорий.  Трудно, почему им пришло такое в голову, так как, по сути,  соглашение с Китаем  не несет никакого отстранения территорий.

 

Но жители Страны восходящего солнца догадались и до реального смысла этих соглашений о госгранице - раздел островов в бассейне Амура стал символом опасного для Японии сближения России и КНР. И совсем не секрет, что именно Китай в Токио считают своим стратегическим соперником.

 

Японцы хоть и озаботились по поводу сближения России и Китая, но все равно пытаются отвоевать «их острова». Во всех СМИ трубят, что они предлагают китайский вариант. Да ничего они не предлагают, их предложения и желания – все из области тяжелых психических расстройств. Я уже говорил, что китайский вариант не предполагал и не предполагает передачи островов во владения Китая, а Япония на этом настаивает. Хоть официально Япония  все притязания отвергла, но политическая элита спит и грезит об этом.

 

 Иными словами, Япония по-прежнему добивается передачи ей всех Южных Курил – большого Итурупа, более мелких Кунашира и Шикотана, а также гряды необитаемых островков, которые японцы именуют Хабомаи и на переговорах для удобства считают за один остров. В качестве «уступки» Токио соглашается лишь гибко подойти к определению сроков и условий передачи этих территорий – например, не все сразу, с выплатой возможной финансовой компенсации жителям и т. д.

 

Что касается отношений Китая и Японии, всем известно, что они  очень давно поссорены. Территориальные вопросы  у них с Китаем те же самые, что и у нас: вечный спор - кто захватил чью территорию. Однако, китайцы по этому поводу не нервничают, они по праву считают себя великой державой и чувствуют свою силу.  Китайцы вообще молодцы в этом вопросе: мало внимания обращают на своих истеричных соседей. Считаю, что и России, и всем нам нужно быть спокойнее и меньше суетиться, а не «потеть под клиентом». Мы должны понимать, что Япония ничего сама по себе не сделает. Курилы – это по праву наша территория.
http://uncensored.km.ru/
Если горы не идут к Магомету... То Магомет идет и строит в интернете свой сайт... А лучше гор могут быть только

Оффлайн АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6271
  • Карма: 80
  • Пол: Мужской
    • 日露人
  • Skype: nichirojin1958
Re: "50 на 50"
« Ответ #20 : 16 Декабря 2006 23:50:12 »
 :'(
Если горы не идут к Магомету... То Магомет идет и строит в интернете свой сайт... А лучше гор могут быть только

Оффлайн АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6271
  • Карма: 80
  • Пол: Мужской
    • 日露人
  • Skype: nichirojin1958
Re: "50 на 50"
« Ответ #21 : 17 Декабря 2006 01:20:43 »
Лавров отказал в приемлимости деления по площади пополам. Обсуждать двусторонние отношения надо в рамках официальных переговоров, намеченных на уровне замминистров на начало будущего года.

麻生外相の北方領土解決案、露外相が受け入れ拒否

 【モスクワ=緒方賢一】タス通信によると、ロシアのラブロフ外相は16日の演説で、対日関係について触れ、「公の場で大胆な見解を表明しても、平和条約締結に向け前進するのに役立つわけではない」と述べた。
 麻生外相が示した、北方領土を面積で2等分し、日露が領有するとした解決案について、ロシアとしては受け入れられないとの立場を示したものだ。

 ラブロフ外相はまた、11月の日露外相会談で合意した次官級で2国間関係を話し合う「戦略対話」について、来年の初めに第1回目の協議を開きたいとの意向を示した。
(2006年12月16日19時28分  読売新聞)
Если горы не идут к Магомету... То Магомет идет и строит в интернете свой сайт... А лучше гор могут быть только

Оффлайн АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6271
  • Карма: 80
  • Пол: Мужской
    • 日露人
  • Skype: nichirojin1958
Re: "50 на 50"
« Ответ #22 : 17 Декабря 2006 01:23:36 »
Думаю, что судьба министра иностранных дел Японии предрешена...

面積2等分案は「政府方針でない」…高市北方相

 高市北方相は16日、就任後初めて北海道根室市を訪れ、納沙布岬から北方領土を視察した。


 視察後、13日の国会で北方領土の「面積2等分」案に言及した麻生外相に、「『4島の帰属を確認したうえでの平和条約締結』という外交方針に変わりはない。これを崩すと、今まで根拠にしてきた国際法が根拠にならなくなる。政府内でもぶれた発言が出ないようにする必要がある」とクギを刺した。

 根室市長や元島民ら約80人が出席した懇談会で、出席者から「政府が誤解を招く発言をするべきでない」「真意は何か」という声が相次いだのに対し、答えたものだ。北方相はその後の記者会見でも、「麻生発言は政府方針ではなく、政府内で一切検討されていない」と重ねて強調した。

 外相は13日の国会で、北方4島の面積を日露で2等分しても日本の領土が4島にまたがることを踏まえ、「現実問題を踏まえて交渉に当たらなければならない」などと述べたが、15日の記者会見では個人的見解であることを明らかにした。
(2006年12月16日23時52分  読売新聞)
Если горы не идут к Магомету... То Магомет идет и строит в интернете свой сайт... А лучше гор могут быть только

Оффлайн vandal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 960
  • Карма: 31
  • Пол: Мужской
Re: "50 на 50"
« Ответ #23 : 19 Декабря 2006 14:37:34 »
Вот вывесили довольно взвешенное интервью Маргелова
http://www.ng.ru/politics/2006-12-18/3_kartblansh.html
Добавлю свои пять копеек в топик. Вообще-то проблема островов в Японии мало кого интересует, кроме энного количества "городских сумасшедших", которых везде хватает. Если (допустим!) в Америке финансовый кризис и они начнут уходить отовсюду (вначале из Афганистана с Ираком, но потом и до Окинавы дойдет) японцам придется договариваться с Россией, чтобы сдержать аппетиты Китая. Тогда и проблема островов самоликвидируется. И у России маневр появляется, в каких случаях вступать в коалицию с Японией, в каких - с Китаем. И лучше всего - сейчас не делать ничего.
"Обама принял Россию страной-бензоколонкой, а оставляет ее военной супердержавой"

Оффлайн АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6271
  • Карма: 80
  • Пол: Мужской
    • 日露人
  • Skype: nichirojin1958
Re: "50 на 50"
« Ответ #24 : 20 Декабря 2006 02:22:01 »
Согласен вполне.
Если горы не идут к Магомету... То Магомет идет и строит в интернете свой сайт... А лучше гор могут быть только

Оффлайн Востоковед

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 756
  • Карма: 41
  • Пол: Мужской
    • Уголок Востоковеда
Re: "50 на 50"
« Ответ #25 : 20 Декабря 2006 03:52:59 »
Согласен с Вандалом... вполне возможно, такое высказывание министра было как раз желанием прощупать почву... наверное, в Японии все-таки понимают, что Россия довольно выгодный партнер в плане энергетики.... + неприятная обстановка на Ближнем Востоке + еще и экологические трудности по проекту Сахалин-2... Японии придется искать подход к России... это нужно самой Японии...
« Последнее редактирование: 20 Декабря 2006 03:57:55 от Востоковед »
Востоковед - человек, который знает, где встает солнце...
Блог Востоковеда

Оффлайн АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6271
  • Карма: 80
  • Пол: Мужской
    • 日露人
  • Skype: nichirojin1958
Re: "50 на 50"
« Ответ #26 : 20 Декабря 2006 16:09:23 »
Согласен с Вандалом... вполне возможно, такое высказывание министра было как раз желанием прощупать почву... наверное, в Японии все-таки понимают, что Россия довольно выгодный партнер в плане энергетики.... + неприятная обстановка на Ближнем Востоке + еще и экологические трудности по проекту Сахалин-2... Японии придется искать подход к России... это нужно самой Японии...
Мгновенно отказаться от наследия прежней власти нельзя. Тем более, что Абэ заявлял о своей приверженности курсу Коидзуми до того, как он был избран на пост премьера. Но вот с Китаем (и Кореей) налажены отношения и создана совместная комиссия экспертов по 8 человек с каждой стороны. Так же дело обстоит и с РФ. Конечно же "затертый жупел советскй угрозы" поизносился изрядно и определенно начался поиск новых вариантов. Заметьте, в Японии вертикаль власти очень важна и никакой зравомыслящий политик - тем более, в ранге Министра иностранных дел, просто так оговорки по нескольку раз делать не будет. Совершенно прозрачно, что это продуманная попытка маленькими шажками идти к цели, ко всему прочему, ласково изменяя представления своего собственного избирателя о том, что с РФ надо с неизбежностью "дружить". Очень все это напоминает рассказ Эрнеста Хэмингуэя, в котором одна и та же фраза встречалась далеко не один раз на протяжении 3-4 страниц текста этого рассказика....
"Мистер и миссис Эллиотт очень старались иметь ребенка".... ;)
http://admodus.narod.ru/libr/hemingway/inourtime.htm
Если горы не идут к Магомету... То Магомет идет и строит в интернете свой сайт... А лучше гор могут быть только

Оффлайн АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6271
  • Карма: 80
  • Пол: Мужской
    • 日露人
  • Skype: nichirojin1958
Re: "50 на 50"
« Ответ #27 : 20 Декабря 2006 17:29:06 »
Другая версия состоит в том, что это отражение внутри-политической борьбы линиии премьера Абэ и противостоящей ему группы Асо, которая только что превратилась во фракцию
http://www.nikkei.co.jp/news/seiji/20061220AT3S1901919122006.html
а кроме того сильно дуют встречные или наоборот противные ветры ;)
http://www.nikkei.co.jp/news/seiji/20061220AT3S1902919122006.html
 
« Последнее редактирование: 20 Декабря 2006 17:43:28 от АВС »
Если горы не идут к Магомету... То Магомет идет и строит в интернете свой сайт... А лучше гор могут быть только

Оффлайн vandal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 960
  • Карма: 31
  • Пол: Мужской
Re: "50 на 50"
« Ответ #28 : 06 Января 2007 00:10:48 »
Прочитал статью С.Хакамада. Обратите внимание, как он апеллирует к договорам начала 1990х и критикует ссылки на договор 1956г. И в общем он прав. Влияние договора 56г слишком преувеличивается, в нем нет явных указаний на наличие проблемы островов. Т.е. примерный смысл такой: все острова принадлежат СССР, но в порядке доброй воли два из них могут быть переданы при условии выполнения определенных условий. Но о признании самого факта территориальной проблемы речь не идет. Т.е. была сделана глупость, но IMHO эта глупость сравнительно небольшая по сравнению с тем, что в 90х годах Шеварднадзе и Горбачев признали сам факт как таковой существования этой проблемы. Мне кажется, что в топике творчеству сабжей недостаточно уделено внимания.
"Обама принял Россию страной-бензоколонкой, а оставляет ее военной супердержавой"

Оффлайн 3eлeный CMИй

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2750
  • Карма: -11
Re: "50 на 50"
« Ответ #29 : 06 Января 2007 08:14:31 »
Т.е. примерный смысл такой: все острова принадлежат СССР, но в порядке доброй воли два из них могут быть переданы при условии выполнения определенных условий. Но о признании самого факта территориальной проблемы речь не идет. Т.е. была сделана глупость, но IMHO эта глупость сравнительно небольшая по сравнению с тем, что в 90х годах Шеварднадзе и Горбачев признали сам факт как таковой существования этой проблемы. Мне кажется, что в топике творчеству сабжей недостаточно уделено внимания.

А кто нам может помешать сегодня отказаться от своих слов?
Мол, "демоны были, мы не отрицаем, но они самоликвидировались".

Японская позиция по этому вопросу беспробудно пляшет и поет, то они по послевоенному договору отказываются от острово, то два им на блюдечке подай, то половину всех неси, то хлебом-солью намажь все острова, чуть ли не включая Сахалин.
Довольно им уже ерепениться.
Захотят увязать спорные территории с развитием отношений - на здоровье.
Им же хуже будет.
Они ж этим сами себя на бочку с порохом посадят.
Да и бог с ними, пущай полетают.

Прошли те времена, когда японцы были наиболее привлекательным экономическим партнером.
Увы-с.
Я отвечаю за свои слова, а не за ваши интерпретации

Оффлайн vandal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 960
  • Карма: 31
  • Пол: Мужской
Re: "50 на 50"
« Ответ #30 : 07 Января 2007 06:51:45 »
А кто нам может помешать сегодня отказаться от своих слов?
Никто, конечно. Но вы же отлично понимаете разницу между отсутствием договора и договором с подписью кого надо. Т.е. проблема в нарушении определенных обязательств, которые японцы в начале девяностых из нас выдавили. (Признание территориальной проблемы.)

Захотят увязать спорные территории с развитием отношений - на здоровье.
Об этом я только что писал, что для нас любое телодвижение в проблеме островов лишено смысла. Самое умное - сидеть и ждать, когда японцам решение проблемы островов позарез понадобится для улучшения отношений с Россией.

Прошли те времена, когда японцы были наиболее привлекательным экономическим партнером.
Если вы намекаете на Китай, то все же думаю, пока не прошли. Китай пока - всемирное отверточное производство, хотя и с некоторой перспективой. Япония же давно один из высокотехнологичных центров. В частности, возьмем известный термоядерный проект ITER. Европа делает всю систему полоидальных сверхпроводящих катушек магнитного поля, Япония - все 18 тороидальных сверхпроводящих катушек магнитного поля, Китай - финансово участствует, но не представляю, чтобы китайцам здесь поручили сделать хоть что-нибудь сложное. IMHO, конечно, возможно, я и не прав.
"Обама принял Россию страной-бензоколонкой, а оставляет ее военной супердержавой"

Оффлайн 3eлeный CMИй

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2750
  • Карма: -11
Re: "50 на 50"
« Ответ #31 : 07 Января 2007 07:53:09 »
А кто нам может помешать сегодня отказаться от своих слов?
Никто, конечно. Но вы же отлично понимаете разницу между отсутствием договора и договором с подписью кого надо. Т.е. проблема в нарушении определенных обязательств, которые японцы в начале девяностых из нас выдавили. (Признание территориальной проблемы.)

Не понимаю. Отсутствие договора - это отсутствие бумажки. И не более того.

Мы не взяли на себя никаких обязательств. Из нас выдавили только обещание обсудить всю эту байду на завалинке. Ну и пусть дипломаты лялякают в свое удоволсьтвие. У островов от того не убудет.
 
Захотят увязать спорные территории с развитием отношений - на здоровье.
Об этом я только что писал, что для нас любое телодвижение в проблеме островов лишено смысла. Самое умное - сидеть и ждать, когда японцам решение проблемы островов позарез понадобится для улучшения отношений с Россией.

Вам запудрили мозги.
Нынешние отношения являются отражением нынешних реалий.
Никакая отдача никаких островов никаких отношений не улучшит. Это все вымысел. Подход "отдай мне твой дом и станем дружбанами" в мире еще ни разу не сработала. Они что, нас за идиотов принимают?
Тойота и Ниссан строят у нас заводы не потому, что есть или нет договор, а потому, что им это выгодно.
И подписание договора выгоды им не прибавит.
И конъюктуру рынка не улучшит. Как покупали, так и будут покупать.
 
Прошли те времена, когда японцы были наиболее привлекательным экономическим партнером.
Если вы намекаете на Китай, то все же думаю, пока не прошли. Китай пока - всемирное отверточное производство, хотя и с некоторой перспективой. Япония же давно один из высокотехнологичных центров. В частности, возьмем известный термоядерный проект ITER. Европа делает всю систему полоидальных сверхпроводящих катушек магнитного поля, Япония - все 18 тороидальных сверхпроводящих катушек магнитного поля, Китай - финансово участствует, но не представляю, чтобы китайцам здесь поручили сделать хоть что-нибудь сложное. IMHO, конечно, возможно, я и не прав.

Назовите, что такого нынче есть у японцев, чего нет у других.
С японцами дело иметь очень трудно. В крайнем случае они строят свои собственные предприятия на своих собственных принципах. И толку от этого развитию отношений - никакого.
Китай вообще не рассматривал.
А нас из термоядерного проекта уже изъяли?
Очень мило. Термояд -  не показатель. Эти технологии пока - пшик. Реальной отдачи от них и даже обозримой надежды на реальную отдачу от них пока нет.
Все только надеются и жадно льют по карманам госфинансирование под теплую и сладкую сказку о всеобщем халявном будущем.

И трудно нас признать отстающими по части термояда.
« Последнее редактирование: 07 Января 2007 07:56:11 от 3eлeный CMИй 40 »
Я отвечаю за свои слова, а не за ваши интерпретации

Оффлайн vandal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 960
  • Карма: 31
  • Пол: Мужской
Re: "50 на 50"
« Ответ #32 : 08 Января 2007 02:19:06 »
Мы не взяли на себя никаких обязательств. Из нас выдавили только обещание обсудить всю эту байду на завалинке. Ну и пусть дипломаты лялякают в свое удоволсьтвие.
Ляляканье дипломатов и есть один из способов ничего не делать. Все равно остаюсь при мнении, что признавать территориальную проблему было глупо. Проехали.
 
Подход "отдай мне твой дом и станем дружбанами" в мире еще ни разу не сработала. Они что, нас за идиотов принимают?
Тойота и Ниссан строят у нас заводы не потому, что есть или нет договор, а потому, что им это выгодно.
И подписание договора выгоды им не прибавит.
И конъюктуру рынка не улучшит. Как покупали, так и будут покупать.
Т.е. опять же не делать ничего. А за это меня не надо агитировать  ;)
 
  Назовите, что такого нынче есть у японцев, чего нет у других...
Китай вообще не рассматривал.
У японцев есть культура производства сложной штучной техники. Станки для винтов малошумных подводных лодок наши когда-то из Японии умыкнули. В Европе и Штатах эта культура безусловно есть. Впрочем, раз вы не китайцев имели в виду, проехали, нечего офтоп разводить.
"Обама принял Россию страной-бензоколонкой, а оставляет ее военной супердержавой"

Оффлайн 3eлeный CMИй

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2750
  • Карма: -11
Re: "50 на 50"
« Ответ #33 : 08 Января 2007 20:13:19 »
Мы не взяли на себя никаких обязательств. Из нас выдавили только обещание обсудить всю эту байду на завалинке. Ну и пусть дипломаты лялякают в свое удоволсьтвие.
Ляляканье дипломатов и есть один из способов ничего не делать. Все равно остаюсь при мнении, что признавать территориальную проблему было глупо. Проехали.

Дык я с этим мнением и не спорил.
Глупость пошла аж с 56-ого. По сей расхлебываем.
 
Подход "отдай мне твой дом и станем дружбанами" в мире еще ни разу не сработала. Они что, нас за идиотов принимают?
Тойота и Ниссан строят у нас заводы не потому, что есть или нет договор, а потому, что им это выгодно.
И подписание договора выгоды им не прибавит.
И конъюктуру рынка не улучшит. Как покупали, так и будут покупать.
Т.е. опять же не делать ничего. А за это меня не надо агитировать  ;)
 
  Назовите, что такого нынче есть у японцев, чего нет у других...
Китай вообще не рассматривал.
У японцев есть культура производства сложной штучной техники. Станки для винтов малошумных подводных лодок наши когда-то из Японии умыкнули. В Европе и Штатах эта культура безусловно есть. Впрочем, раз вы не китайцев имели в виду, проехали, нечего офтоп разводить.
Дык умыкнули, было дело.
А японцы вышли на первое место по выплавке стали на наших технологиях.
Еще пятнадцать назад мы по фундаментальным исследованиям, в том числе и термояду, любого японца бы за пояс заткнули.
Я отвечаю за свои слова, а не за ваши интерпретации

Оффлайн vandal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 960
  • Карма: 31
  • Пол: Мужской
Re: "50 на 50"
« Ответ #34 : 09 Января 2007 05:05:41 »
  Дык я с этим мнением и не спорил.
Глупость пошла аж с 56-ого. По сей расхлебываем.
Собственно и спорил, что главная глупость была сделана в 1956, а не в 1990-93, хотя топик "чья глупость глупее" немного за гранью. Попробую лучше поискать и вставить что-нибудь из творчества Э.Шеварднадзе в 1990.

  Еще пятнадцать назад мы по фундаментальным исследованиям, в том числе и термояду, любого японца бы за пояс заткнули.
Фундаментальные проблемы более-менее решены давно. Дело за техническим воплощением. Инженерные расчеты сейчас и так почти все наши, но высокотехнологичных производств почти не осталось. Японцы довольно давно делают сверхпроводящие катушки. Боюсь, у нас это уже не сделать. Если интересно, вот щелкнул плакатик JAEA для старой установки LCT. В ITER все будет раза в два больше.
"Обама принял Россию страной-бензоколонкой, а оставляет ее военной супердержавой"