Поэзия Ван Чанлина

[tengu71]

1) Можем считать что "шаги Юя" есть передвижение по особой траектории приставными шагами? Приставные потому что это приволакивание травмированной ноги, кажется.
2) Можем понимать 天下有道则见 не как "если в Поднебесной следуют дао-пути- будьте на виду", а как "если в Поднебесной следуют дао-пути- смотрите/воспринимайте"?

1) "Шаги Юя" - вещь довольно непростая, к тому же имеющая различные варианты исполнения. Подробней можно прочитать здесь: http://cyberleninka.ru/article/n/traditsionnaya-magiya-v-daosskom-rituale-zaklinaniya-mudry-yuevy-shagi .
2) Вряд ли, antt_on, "Лунь юй" переводился не раз, солидными специалистами, с учетом многочисленных китайских комментариев, смысл такой же, как в моей версии.

[tengu71]

禹步 - вопросов как раз не вызывают. А вот что это за загадочное 禹步时？

Насколько позволяет судить мой опыт переводов, - 时 это "время чего-то", в данном случае "время [делать] шаги Юя", как я и перевел. А что Вас смущает?

[antt_on]

1) "Шаги Юя" - вещь довольно непростая, к тому же имеющая различные варианты исполнения. Подробней можно прочитать здесь: http://cyberleninka.ru/article/n/traditsionnaya-magiya-v-daosskom-rituale-zaklinaniya-mudry-yuevy-shagi .
2) Вряд ли, antt_on, "Лунь юй" переводился не раз, солидными специалистами, с учетом многочисленных китайских комментариев, смысл такой же, как в моей версии.

Ссылка интересная, спасибо. Раньше знал только об одной схеме исполнения шагов.

[Lao Li]

Насколько позволяет судить мой опыт переводов, - 时 это "время чего-то", в данном случае "время [делать] шаги Юя", как я и перевел. А что Вас смущает?

  А у меня сложилось впечатление, что он уже там ходит вовсю:
  [в то время] когда  [хожу] юевым шагом
 
Тоесть почти вознёсся к Персиковому источнику практикуя юев шаг, а собаки с петухами вернули на "грешную землю". под "человеком" он видимо всё же себя имел ввиду...

[хп Алимов]

Хуан этот - рыбак из "Тао хуа юань цзи", так фамилия была рыбака (в версии Тао Цяня), родом он был из Улина; собаки с курами - признак вполне обыденной, нормальной жизни, которую Хуан обнаружил, добравшись до Персикового источника; а люди местные да - они удивились его появлению, так у Тао Цяня и сказано :-)

"...Там были превосходные поля, прекрасные пруды, деревья — туты, бамбук; во все стороны шли тропинки меж полями, собаки и куры вторили друг другу. Одежда всех тамошних мужчин и женщин — ровно у чужеземцев, волосы желтые — прядями свисают как у детей, все довольны, сами себе радуются. Увидели рыбака — в большом испуге стали спрашивать, откуда [он] пришел, и тот подробно рассказал..."

[Papa HuHu]

闻道秦时避地人 tengu, ну как можно? Какое познав Дао? Это просто "слышал, что говорят..." где матчасть? Вы легенду читали? Чуваки в Персиковом раю от кого бежали? В какое время?

[Papa HuHu]

Блин. Ну все ж неверно у вас в этих 3 стихах.
从官役吏扰尘喧 Он про себя говорит "работая чиновником, выполняя обязанности служаки, погряз я в мирской пыли"
Ну и дальше понятно, что ему охота все бросить и пойти в монастырь.

[хп Алимов]

действительно: я иероглифику и не посмотрел...

[Papa HuHu]

問俗 тут по-контексту, либо просто означает "оказался в ваших краях", либо надо смотреть, что с его карьерой и почему он там.

[Вл. Самошин]

Евгений, знаю, что Вы занимаетесь изучением творчества Ван Чан-лина. А не попадались Вам в материалах, так или иначе связанных с его жизнью, упоминания о том, умел ли он... играть на цине? Вопрос возник в связи с безуспешной  попыткой понять одно из его стихотворений...

[tengu71]

Владимир, материалы по биографии Вана довольно скудные, я информации о его умении играть на цине не видел. У него есть стих "Цинь", но я его не переводил. Не он Вас заинтересовал?

[Вл. Самошин]

Евгений, спасибо. Да, именно этот стих:

王昌齡 (698 – 756?)

琴

孤桐秘虛鳴，朴素傳幽真。
仿佛弦指外，遂見初古人。
意遠風雪苦，時來江山春。
高宴未終曲，誰能辨經綸。

Ясно, что этот стих о цине, но непонятны заключительные две строки: "На торжественном пиру ещё не закончил мелодию, так кто же сможет распознать мои (?) таланты". Т.е., вопрос в том, говорит ли Ван об  а б с т р а к т н о м  цине, на котором кто-то играет, а сам он только слушает и уносится в мыслях вдаль, или он говорит о цине, на котором играет  с а м? 

[antt_on]

Голосую за абстрактный цинь. Т.е. не "еще не закончил мелодию", а "еще не кончилась мелодия". Ну или там "не стихла". В смысле жизнь продолжается (именно она сама продолжается, а не "я продолжаю"), есть еще ягоды в пороховницах, еще не вся сирень в твое окошко брошена. Кроме того, почему мы не принимаем в расчет смысл 曲 как "ария-цюй", "песенка", которые как раз на 高宴 вполне уместны в исполнении различных, грубо говоря, девушек? А вот уместна ли, кстати говоря, на пиру такая камерная и интимная акция, как игра на цине? Для пира ли цинь? Вопрос не праздный. Бывал и я в молодые годы на разного рода пирах, мед-пиво пил. И скоро пойду кстати опять. Так вот скажу вам, друзья, что на пиру нет ничего гаже момента, когда вы, уже принявши грамм 150 для настроения, строите планы насчет, как говорил Андрей Вознесенский, "справасидящей дамы", как вдруг один из гостей берет гитару и начинает гнусить какую-нибудь унылую балладу. Его никто не просил, сукина сына. Гитара, этот варварский цинь нашего времени, повязана бантом. Вместо танцев-шманцев, вместо веселья и смешных падений- вы слушаете играемую предсмертным перебором 15-минутную версию Hotel California, от которой всем только неловко и хочется спать. А приходится хлопать и говорить "ну потрясающе, господи, как исполнено, как сыграно, а еще что-нибудь". И он, распушив хвост, играет 25-минутную Stairway to heaven. Вечер убит.

[Вл. Самошин]

Голосую за абстрактный цинь. Т.е. не "еще не закончил мелодию", а "еще не кончилась мелодия".

Но в таком случае непонятна уже заключительная строка: чьи таланты кто-то всё никак не сможет распознать (辨)?

Кроме того, почему мы не принимаем в расчет смысл 曲 как "ария-цюй", "песенка", которые как раз на 高宴 вполне уместны в исполнении различных, грубо говоря, девушек?

По той же причине: потому что непонятно.  Непонятно, с чего это вдруг Ван Чан-лин так сокрушается от того, что никто не сможет распознать таланты этих "грубо говоря, девушек",  пока они не закончат петь свою "арию-цюй". И потом, ведь в предыдущих строках Ван говорит, что звучание циня заставляет его мысленно уноситься вдаль, а не пение прекрасных девушек.

А вот уместна ли, кстати говоря, на пиру такая камерная и интимная акция, как игра на цине? Для пира ли цинь?

Не знаю... Но вообще, если 高宴 здесь не торжественное заседание по случаю,  то почему нет? К тому же, если здесь говорится не о мелодии для циня, а об исполнении арии-цюй, то как в этом случае связать "начала и концы": ведь в первом четверостишии говорится именно о цине.

[antt_on]

1. Чьи таланты- надо думать, что Ван Чан-лина и ему подобных, только точно не музыкальные: 經綸 - это, насколько я понимаю, таланты именно государственные, эффективно-менеджерские. Ван сокрушается о том, что управленческие таланты (талантливые люди в принципе, а не только лично талантливый он но и он тоже) остаются без применения. Хотя киснуть нечего, время еще есть, чтоб распознали. 
2. Мне кажется связь предпоследней и последней строк не такая прямая.
3. Соглашусь, вопрос что такое 高宴- официальное застолье, которое надо полагать ритуализовано и по природе своей протокольно, или эх-ма однова живем. В первом случае мой вариант с арией-цюй отпадает, во втором нет.
И вопрос добавлю- цинь вообще использовался как аккомпанирующий инструмент для песен?

[antt_on]

по поводу цюй- арии и цюй- мелодии- да, Ваша правда Владимир, мелодия циня. Цюй как вокальный жанр появился позже.

[Вл. Самошин]

1. Чьи таланты- надо думать, что Ван Чан-лина и ему подобных, только точно не музыкальные...

Т.е., Ван ассоциирует себя и ему подобных с мелодией для циня?

2. Мне кажется связь предпоследней и последней строк не такая прямая.

Не такая прямая, как та, о которой Вы говорили выше?

3. Соглашусь, вопрос что такое 高宴- официальное застолье, которое надо полагать ритуализовано и по природе своей протокольно, или эх-ма однова живем. В первом случае мой вариант с арией-цюй отпадает, во втором нет.

Почему же "нет"?! Ведь и в этом случае не удаётся связать "начала и концы"...

И вопрос добавлю- цинь вообще использовался как аккомпанирующий инструмент для песен?

"Вопрос, конечно, интересный",  - "будем искать" ответ. 

[antt_on]

Мне кажется, что:
1. Нет. Ван не ассоциирует себя и ему подобных с мелодией для циня. С мелодией для циня Ван ассоциирует все что угодно, в частности: жизнь (она еще не кончена, все еще впереди), собственный энтузизизм в деле госуправления, надежду на лучшее, курс доллара и тд. С моей точки зрения- жизнь. Вряд ли себя персонально. Себя с мелодией может ассоциировать только какой-то легкий, воздушный, изящно-прекрасный человек, например футболист Роналду.
2. Не такая прямая, какую видите Вы, но я не претендую на правоту. Пример прямой смысловой связи последовательных строк: "Голуби летят над нашей зоной / Голубям нигде преграды нет". Они летят, потому что им нигде преграды нет. Пример отсутствия прямой смысловой связи последовательных строк: "Солдаты любви / Мы движемся как призраки фей на трамвайных путях". Мы солдаты не потому, что движемся как призраки фей, а по какой-то другой, известной только БГ, причине. Возможно, и ефрейторы. В нашем случае, в случае Ван Чан-лина: талантливые соискатели государственных вакансий пролетают мимо кормушки, и это печально, а мелодия жизни далека от окончания и что ты тут будешь делать.
3. Во втором случае вариант с цюй не отпадал бы (мы уже выяснили, что ария-цюй хронологически не могла иметься в виду), тк репутация этих арий как сугубо развлекательно-неприличной попсни исключает, с моей точки зрения, их применение в качестве элемента важного ритуализованного мероприятия, каким может являться 高宴。Мне нравится Alicia Keys, она симпотная и у нее хороший голос, но на банкете по случаю встречи президентов России и Кот-д-Ивуар она неуместна, там лучше какой-нибудь чтобы виолончелист например был, а не профурсетка с соблазнительными формами. А вот если просто люди отдыхают/выпивают/закусывают, то можно и ее позвать, пусть споет что-нибудь. Например Another way to die, хорошая песня. Добрая.

[Вл. Самошин]

Много букаф - ни асилю! 

1. Нет. Ван не ассоциирует себя и ему подобных с мелодией для циня.

Но выше на мой вопрос: "чьи таланты кто-то всё никак не сможет распознать (辨)?", Вы ответили: "надо думать, что Ван Чан-лина и ему подобных". Но, поскольку речь в первых двух строчках идёт о цине, который "秘虛鳴", то, стало быть, (следуя Вашей логике) Ван ассоциирует таки себя именно с мелодией для циня. Которая, "как мы выяснили", ещё не закончена. А уж что́ он там подразумевает под этой мелодией, одному Вам известно. 

2. Не такая прямая, какую видите Вы...

Не понял...  Связь третьей и четвёртой строк, по-моему, напротив, - абсолютно прямая: если мелодия не окончена, то кто сможет понять, насколько она гениальна.

3. Во втором случае вариант с цюй не отпадал бы (мы уже выяснили, что ария-цюй хронологически не могла иметься в виду), тк репутация этих арий как сугубо развлекательно-неприличной попсни исключает, с моей точки зрения, их применение в качестве элемента важного ритуализованного мероприятия, каким может являться 高宴。

Да всё это так, но только всё это не из той оперы, ведь "мы уже выяснили, что ария-цюй хронологически не могла иметься в виду". Но даже если бы она не была здесь анахронизмом, то и в этом случае, не о ней в стихотворении речь, а цине!

[Papa HuHu]

Погодите, я уж потерял смысл вопроса. Стих формально про цинь. Ясное дело, что с цинем Ван сравнивает себя.
高宴未終曲，誰能辨經綸。
Тут же игра слов, потому что речь формально идет о хорошо или плохо сплетеных струнах, а на деле о талантах управления. То есть, это абстрактный цинь. Ну и всяко, Ван вполне мог уметь играть на цине, как многие бряцают на гитаре.

[Вл. Самошин]

Погодите, я уж потерял смысл вопроса. Стих формально про цинь. Ясное дело, что с цинем Ван сравнивает себя.

Значит, я был не так уж далёк от истины, когда предположил, что в заключительной строке Ван (иносказательно, конечно), но говорит о себе, о своих талантах: "...так кто же сможет распознать мои (?) таланты".

高宴未終曲，誰能辨經綸。Тут же игра слов, потому что речь формально идет о хорошо или плохо сплетеных струнах, а на деле о талантах управления

Papa HuHu, общий смысл понятен, только... Мне кажется, при таком дословном переводе здесь какое-то противоречие возникает: ведь если струны циня плохо сплетены, то это бывает понятно задолго до того, как мелодия будет окончена. Если же просто перевести 經綸 как талант, то такого противоречия не возникнет.

То есть, это абстрактный цинь. Ну и всяко, Ван вполне мог уметь играть на цине, как многие бряцают на гитаре.

Ну, вот в деталях-то и всё дело. В данном конкретном случае, играет ли сам Ван Чан-лин на цине или слушает игру музыканта? Или это в данном случае непринципиально?
В общем, вот мой перевод. Хотя... Переводил сейчас, и задумался: а правильно ли я понял смысл 秘虛鳴?

王昌齡 (698 – 756?)

琴

孤桐秘虛鳴，朴素傳幽真。
仿佛弦指外，遂見初古人。
意遠風雪苦，時來江山春。
高宴未終曲，誰能辨經綸。

ВАН ЧАН-ЛИН (698 – 756?)

ЦИНЬ

Утун одинокий прячет пустые звуки –
Он без прикрас скрытую суть передаёт.
Пальцы, как будто и струн ещё не коснулись,
А я уже вижу людей древнейших времён.

Помыслам дальним и ветер, и снег мешают,
Но время придёт, и повсюду настанет весна.
Если на пире мелодию не доиграешь,
Кто сможет тогда распознать твой талант!


После замечаний Papa HuHu, частично исправил перевод. Но со струнами не справился...

Утун одинокий - иносказательно о цине.

[Papa HuHu]

По технике пользования цинем я не знаю, важно ли, чтобы струны не рвались раньше времени. Думаю, игра слов в этом. Играет ли Ван или слушает - тут вообще не принципиально.

Ну, а как передать игры слов - надо думать.
孤桐 - это ж тоже игра слов.

意遠風雪苦 - у меня далекие помыслы (в смысле высокие цели), но снег и ветер дуют, воют и мешают.

[Вл. Самошин]

Papa HuHu, спасибо! Да... тут есть над чем подумать... Papa HuHu, хотел попросить Вас посмотреть ещё один мой перевод, там тоже я что-то не понял одну строчку. (Ну, это я так думаю, что одну...) Пожалуйста, загляните в рубрику "Перевёл с китайского", поскольку стихотворение, о котором речь, написано не Ван Чан-лином.

[tengu71]

Прошу прощения за задержку с ответами, обстоятельства...

Хуан этот - рыбак из "Тао хуа юань цзи", так фамилия была рыбака (в версии Тао Цяня), родом он был из Улина

Здесь не очень понял, Игорь Александрович, почему ляньши и легендарный рыбак стали одним лицом? Хуан - фамилия довольно распространенная. Дело в том, что у Вана есть еще один стих 黄道士房问易, я его уже выкладывал, там правда, упомянут другой даосский монастырь (тоже улинский), так, что и Хуан, возможно, другой, но все же мне кажется, что 黄炼师 вполне реальный человек, которого Ван посетил, будучи в Улине, проездом в Лунбяо. Или я все же что-то не понял?

闻道秦时避地人 tengu, ну как можно? Какое познав Дао? Это просто "слышал, что говорят..." где матчасть? Вы легенду читали? Чуваки в Персиковом раю от кого бежали? В какое время?

Как можно, как можно... "Лунь юй" надо меньше читать, тем более - наизусть заучивать.  朝闻道,夕死可矣 до сих пор помню, да и стишок даосский, т.ч. 道 воспринялось как Дао автоматически. Легенду читал, про время бегства с родины есть в моем переводе, кто тогда был главным героем, и школьник знает. Вся фишка в 闻道, понимаете, Альберт, здесь "Лунь юй" повлек меня дальше, я же привел цитату. Логика - люди "познали Дао", а так, как в стране, где ему не следуют, нужно спрятаться, а где воюют, не нужно жить, они и свалили. Красивая гипотеза, мне кажется, получилась, - увы неправильная.

Блин. Ну все ж неверно у вас в этих 3 стихах.
从官役吏扰尘喧 Он про себя говорит "работая чиновником, выполняя обязанности служаки, погряз я в мирской пыли"
Ну и дальше понятно, что ему охота все бросить и пойти в монастырь.

Ну не все же? Или все? Трудно переводилось, особенно 3-я часть, которая, по сути, и оказалась неправильной (забудем про злосчастное 闻道  ). Да и то... Я написал об абстрактных суетящихся чиновниках, которые прибудут в страну бессмертных и возжелают припасть к святым истинам, а оказывается Ван имел в виду себя. Хотя ошибка конечно грубая, что делать... Известно, кто не ошибается.

問俗 тут по-контексту, либо просто означает "оказался в ваших краях", либо надо смотреть, что с его карьерой и почему он там.

Да, наверное Вы правы - я не мог понять, о чем и написал, зачем здесь 問俗 - комментарий из "Ли цзи" меня не натолкнул на мысль, что дело не в "спрашивании", а в прибытии куда либо. Вряд ли здесь замешана его карьера: в Улин он прибыл проездом, направляясь в ссылку в Лунбяо с понижением. Или у Вас есть какие-то мысли по этому поводу?
Большое спасибо за помощь. 

[tengu71]

Перевод с учетом замечаний:

2.
С древних времен о Таоюане
говорили красиво и длинно,
как там стерпеть смогли бы
грязь и позор Улина?

Слышал я, что в циньское время,
ушли с родины эти люди,
когда к ним чужаки приходят,
они до сих пор не любят.

3.
Монастырь в горах пуст и безмолвен,
у ворот - чистота и покой,
я же был на чиновничьей службе
оглушен суетою мирской.

Но теперь, приехав в эти края,
смог страны бессмертных достигнуть,
тот же час возжелав всем сердцем
к Источнику Дао приникнуть.

Как-то так.