Автор Тема: КАК ПРАВИЛЬНО ПИСАТЬ КИТ. НАЗВАНИЯ (СМ. 1 ПОСТ!)  (Прочитано 54473 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Jkiss

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 33
  • Карма: -2
  • Пол: Мужской
Хоть кто то поддерживает меня

Уважаемый Гонзалес я с вами полностью согласен, не меняйте свое мнение.
 
Ла. Триллинг : Мы, либералы и прогрессисты, знаем, что бедняки равны с нами во всех отношениях, если не считать того, что они нам не ровня.

так же думают и китайцы о нашем уровне знания кит.
                                                                   


"И здесь нет Дюрасела!" - огорчался дед Мазай, разрывая очередного зайца

Оффлайн Lankavatara

  • скиф
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6945
  • Карма: 115
  • Пол: Мужской
  • Skype: lankavataraa
Все понятно. Написал же у меня другое мнение и с вашим я не согласен.
в потенциале, такое мнение  и попытки его популяризации и воплощения в жизнь - ведут прямым путём к деградации
Кирилл и Мефодий - первые люди, догадавшиеся сменить кодировку. До этого все писали транслитом.

Оффлайн Jimmy

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 277
  • Карма: 12
И тем не менее, ни смотря ни на что, от общепринятой транскрипции никуда! "Как слышу, так и пишу, да мне так уматно, и пошли вы все!" Нельзя так! Китаисты должны писать правильно! "БовугуаН" (bowuguan) или "Гуаньжоу", "Бодахе" (Beidaihe) (и масса др. примеров)  еще можно понять или догадаться. А как быть с китайскими именами! Как их бедных только не пишут!  К сожалению, в наших вузах этому не уделяют НИКАКОГО внимания. Только энтузиасты.  Ну вот я уделял... И рад за своих выпускников!

Оффлайн Jimmy

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 277
  • Карма: 12
"НЕ смотря ни на что", там сверху опечаточка вышла! Sorry

Оффлайн Serguei Pchelovodov

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 29
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
так же думают и китайцы о нашем уровне знания кит.
 
простите, а эти "думающие китайцы" хуэй бу хуэй шуо ы юй? (я правильно затранскрибировал?)
потому что если бу хуэй - тогда пускай думают дальше :)
а вообще скажу от себя - большинство транслитераций используют английский язык... я имею ввиду - научную среду. всё-таки язык международного общения и понятен большинству образованных граждан :)

Оффлайн Laotou

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3523
  • Карма: 118
  • Пол: Мужской
Ребята! Простите за занудство, но хочу уточнить одну малюсенькую деталь.
Дело в том, что мой город называется по-русски: СямЫнЬ, а не СямЭн, СямЕн, Сямынь.
Обосную:
Согласно "палладицы", конечно же, следует писать: Сямынь (厦门-Xiamen), но существуют устоявшиеся в русском языке названия городов, населённых пунктов, имён собственных и т.д., давно и прочно принятые в русских изданиях, картах, статьях, книгах.
Мы же пишем: Харбин, а не - ХаЭрбинЬ (哈尔滨 - Haerbin), Маньчжурия, а не - Маньчжоули (满洲里 - Manzhouli), Хайлар, а не -ХайлаЭр (海拉尔 - Hailaer), Пекин, а не Бэйцзин (北京).
Кстати, это касается также и АомЫня (Макао).
知彼知已,百战不殆

Оффлайн Sinoeducator

  • Глобал-модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4762
  • Карма: 204
  • Пол: Мужской
Ну, Пекин с Нанкином - отдельная песня.
Кстати, китайцы не раз активно навязывали свои "Бэйцзин" и "Наньцзин", например в Шанхайском словаре, но вроде поостыли.

Что же до Сямэ(Ы)ня с АомЫ(э)нем, то тут не всё так однозначно, IMHO. Во всех справочниках приводятся оба варианта, причем, не к радости уважаемого Laotou, замечу, что по моим субъективным наблюдениям, варианты с "Э" в более современных публикациях начинают преобладать.

Оффлайн Laotou

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3523
  • Карма: 118
  • Пол: Мужской
Ну, Пекин с Нанкином - отдельная песня.
Кстати, китайцы не раз активно навязывали свои "Бэйцзин" и "Наньцзин", например в Шанхайском словаре, но вроде поостыли.

Что же до Сямэ(Ы)ня с АомЫ(э)нем, то тут не всё так однозначно, IMHO. Во всех справочниках приводятся оба варианта, причем, не к радости уважаемого Laotou, замечу, что по моим субъективным наблюдениям, варианты с "Э" в более современных публикациях начинают преобладать.

Так это, на мой взгляд, ни о чём не говорит, мало ли у нас в справочниках и словарях ошибок?
Возьмёшь любой словарь - в каждом "косяки", типа: "ребячники", "сильно опьяниться", "выколошматиться" и т.д. - это только навскидку вспомнил из словаря (маленького шанхайского), сделанного при участии российских китаеведов ;)
А уж об уровне современной журналистики и публицистики, вообще, молчу :-X
Я - традиционалист, считаю, что наши предки были не глупее нас, когда разрабатывали и "палладицу" и базовые фонетические транскрибции.
А что касается 门, то, например, "дунбэйцы" поголовно говорят: "мЫр", "кай мЫр" через 'Ы" со свойственной им эризацией.
知彼知已,百战不殆

Оффлайн Svyatich

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 288
  • Карма: -18
  • Пол: Мужской
    • Арийская традиция
Согласно "палладицы", конечно же, следует писать: Сямынь (厦门-Xiamen), но существуют устоявшиеся в русском языке названия городов, населённых пунктов, имён собственных и т.д., давно и прочно принятые в русских изданиях, картах, статьях, книгах.
Мы же пишем: Харбин, а не - ХаЭрбинЬ (哈尔滨 - Haerbin), Маньчжурия, а не - Маньчжоули (满洲里 - Manzhouli), Хайлар, а не -ХайлаЭр (海拉尔 - Hailaer), Пекин, а не Бэйцзин (北京).
Кстати, это касается также и АомЫня (Макао).

Ну, Манжурию вы сюда включили севершенно напрасно. Потому как слово не китайское.
А по сути должен вам сказать что ничто не вечно. Долгие годы у нас на всех картах провинцию Jilin именовали не иначе как "Гирин". Однако в новых справочниках и на новых кртах она получила своё законное название Цзилинь. Так же редко где встретишь привычное когда-то "ТянаньмЫнь" совершенно правомочно заменнёное на "ТянаньмЭнь".
Не понимаю, чем ваш город хуже? Например в изданном в 2006г. "Вокруг света" путеводителю по Китаю он именуется именно Сямынь. Поиск в yandex выдаёт 3 миллиона страниц с "Сямынь" и только 184 тыс. с "Сямынь".
Кстати, хотелось бы понять а чем лично вам так дорого вариант "Сямынь"? Устоявшийся? А почему, в таком случае, на "Амой"? Он ещё старше.
"Всё прийдёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Оффлайн Laotou

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3523
  • Карма: 118
  • Пол: Мужской
Ну, Манжурию вы сюда включили севершенно напрасно. Потому как слово не китайское.
А по сути должен вам сказать что ничто не вечно. Долгие годы у нас на всех картах провинцию Jilin именовали не иначе как "Гирин". Однако в новых справочниках и на новых кртах она получила своё законное название Цзилинь. Так же редко где встретишь привычное когда-то "ТянаньмЫнь" совершенно правомочно заменнёное на "ТянаньмЭнь".
Не понимаю, чем ваш город хуже? Например в изданном в 2006г. "Вокруг света" путеводителю по Китаю он именуется именно Сямынь. Поиск в yandex выдаёт 3 миллиона страниц с "Сямынь" и только 184 тыс. с "Сямынь".
Кстати, хотелось бы понять а чем лично вам так дорого вариант "Сямынь"? Устоявшийся? А почему, в таком случае, на "Амой"? Он ещё старше.

1) А чьё слово "Маньчжурия"? Просветите? И потом - при чём здесь чьё слово? Речь о русском написании.
2) Если в новых справочниках провинция "Цзилинь" получила такое название, то наверняка этот вопрос как минимум обсуждался среди лингвистов (а, вообще, посмотрите ветку про русский язык в разделе "Россия" - там про устоявшиеся выражения, архаизмы, про изменение семантики и порядок изменения названий подробно расписано!)
3) То что выдает поиск - опять-таки ничего не значит: один написал и за ним 3 миллиона страниц напостили - как обычно! На самом деле, процесс смены названий (сознательно не применяю лингвистическую терминологию) - не такой простой, как кажется на первый взгляд. Но это мы уже обсуждали в теме "про русский язык", посмотрите там, пожалуйста.
4) Во всех моих печатных справочниках, словарях, энциклопедиях, картах и т.д. написано через "Ы" ( посмотрел!), поэтому я придерживаюсь традиционного подхода, в том числе, и к палладице, иначе будет бардак...
Каждый сочинитель будет творить то, что ему в голову сегодня придёт, ни чем не мотивируя своё решение. К сожалению, в разруху (постсоветское время!) такое случилось повсеместно: развалили, а нового не создали - получился дурдом как с Вашим примером (поиск) ;D
5) Амой - это английское название и как известно ушло вместе с колонизаторами и только сейчас в качестве модного словечка используется некоторыми авторами. У китайцев к слову "Амой" есть определённые претензии (как и к колонизаторам!), но публично они о них не трещат - просто не говорят и всё, предпочитают говорить: Сямынь.
« Последнее редактирование: 27 Мая 2009 23:40:16 от Laotou »
知彼知已,百战不殆

Оффлайн Svyatich

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 288
  • Карма: -18
  • Пол: Мужской
    • Арийская традиция
1) А чьё слово "Маньчжурия"? Просветите?

Манчжурское, вообще-то. Для вас это новость?
Есть, знаете ли, такой народ. Самоназвание "манчжу". Топоним "Манчжурия" образован от этого самоназвания по всем правилам русского словообразования.

И потом - при чём здесь чьё слово? Речь о русском написании.

А при том что с какого перепугу при передача по-русски некитайского слова долно иметь значаение его китайское произношение? Вьетнам на Юэнань заменить не потребуете?  ;)

2) Если в новых справочниках провинция "Цзилинь" получила такое название, то наверняка этот вопрос как минимум обсуждался среди лингвистов

Если честно, то мне совершенно фиолетово каким именно олбразом решено привести в соответствие русское произношение данного топонима с правилами русской передачи китайских слов. И мне, честно говоря, вообще не понятно, почему кто-то, хоть те же лингвисты, должны обсуждать применять ли правила или нет. Правила есть и точка.

3) То что выдает поиск - опять-таки ничего не значит: один написал и за ним 3 миллиона страниц напостили - как обычно!

Так ведь именно так язык и меняется. Когда-то говриле "Куреск", "Новегород", "Минеск"... Но потом миллионы стали говрить иначе и норма поменялась. И никакие лингвисты не сообирались и ничего не обсуждали.

На самом деле, процесс смены названий (сознательно не применяю лингвистическую терминологию) - не такой простой, как кажется на первый взгляд.

Раньше во всех справочниках писали "Бирма". Теперь пишут "Мьянма". И никаких лингвистических конгресов на эту тему никто не собирал.

4) Во всех моих печатных справочниках, словарях, энциклопедиях, картах и т.д. написано через "Ы" ( посмотрел!), поэтому я придерживаюсь традиционного подхода, в том числе, и к палладице, иначе будет бардак...

Вам просто стоит обновить свою бибилотеку. В новых сравочниках пишут через "э".

Каждый сочинитель будет творить то, что ему в голову сегодня придёт, ни чем не мотивируя своё решение.

Простите, но вариант "Сямынь" - это строго по Палладию.

5) Амой - это английское название и как известно ушло вместе с колонизаторами

Здрасте, приехали. Во-первых, првинция Фуцзянь никогда не была аглицкой колонией. Во-вторых, на старых русских картах бы только вариант Амой. Сямынь - это уже совесткое время.

но публично они о них не трещат - просто не говорят и всё, предпочитают говорить: Сямынь.

А вы не могли бы уточнить, носители какого диалекта говорят "Сямынь"?
"Всё прийдёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Оффлайн Laotou

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3523
  • Карма: 118
  • Пол: Мужской
Цитировать
Манчжурское, вообще-то. Для вас это новость?
Есть, знаете ли, такой народ. Самоназвание "манчжу". Топоним "Манчжурия" образован от этого самоназвания по всем правилам русского словообразования.


Вы меня насмешили ;D Когда человек пытается рассуждать о том, о чём ни сном, ни духом не ведает - это забавно по меньшей мере, а по большей - даже отвечать не буду - глупо спорить с человеком, который не знаком с основами!
Есть такое китайское слово: 满洲里, которое в дословном переводе означает: "местность, где живут маньчжуры". Затем русские транскрибировали это слово в "Маньчжурию", так понятно?
Правила русского словообразования покажите, а затем поговорим дальше.

Цитировать
А при том что с какого перепугу при передача по-русски некитайского слова долно иметь значаение его китайское произношение? Вьетнам на Юэнань заменить не потребуете?  ;)

Китайское, французское, немецкое и т.д. - никакой разницы, я ж говорю: дилетантизм!

Цитировать
Если честно, то мне совершенно фиолетово каким именно олбразом решено привести в соответствие русское произношение данного топонима с правилами русской передачи китайских слов. И мне, честно говоря, вообще не понятно, почему кто-то, хоть те же лингвисты, должны обсуждать применять ли правила или нет. Правила есть и точка.

Вы всё-таки для начала ознакомьтесь с порядком, процессом закрепления слов в русском языке (но не надейтесь сделать это за один-два дня и даже за месяц), а затем можно разговаривать, а так - пустое - слепой глухого не понимает! Почему-то каждый уверен, что рассуждать о русском языке (морфологии, синтаксисе, грамматике) можно совсем без знаний лингвистических законов и правил, то есть, мол, русский - значит знаю  ;D. Это далеко не так - уверяю Вас.

Цитировать
Так ведь именно так язык и меняется. Когда-то говриле "Куреск", "Новегород", "Минеск"... Но потом миллионы стали говрить иначе и норма поменялась. И никакие лингвисты не сообирались и ничего не обсуждали.

Во-во, смотрите выше ;)

Цитировать
Раньше во всех справочниках писали "Бирма". Теперь пишут "Мьянма". И никаких лингвистических конгресов на эту тему никто не собирал.

А конгрессов и не надо - просто лингвистическая экспертиза, а не желание всякого и каждого русского!

Цитировать
Вам просто стоит обновить свою бибилотеку. В новых сравочниках пишут через "э".

Ну, чего мне надо, я, надеюсь, сам разберусь >:(

Цитировать
Простите, но вариант "Сямынь" - это строго по Палладию.

А об этом я сам написал - прочитайте внимательно мой первый пост на эту тему, а затем спорьте!

Цитировать
Здрасте, приехали. Во-первых, првинция Фуцзянь никогда не была аглицкой колонией. Во-вторых, на старых русских картах бы только вариант Амой. Сямынь - это уже совесткое время.

Вы ещё (ко всему прочему) и знаток истории провинции Фуцзянь? И истории города Сямынь? Может меня просветите или Altaica Militarica в этом вопросе? Весьма интересно ;D

Цитировать
А вы не могли бы уточнить, носители какого диалекта говорят "Сямынь"?

Так это Вы знаете, не я, просветите?
Вообще-то все китайцы говорят: "Сямынь" - это наддиалектное слово, но может Вы лучше знаете?
Так скажите, не таите такие обширные знания ;D

P.S: Чтобы тема не скатилась в злостный оффтоп, дискуссию с Вами прекращаю, когда матчасть подтянете, тогда можно и продолжить :)
С уважением, Лаотоу.
« Последнее редактирование: 28 Мая 2009 09:22:15 от Laotou »
知彼知已,百战不殆

Оффлайн Svyatich

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 288
  • Карма: -18
  • Пол: Мужской
    • Арийская традиция
Вы меня насмешили ;D Когда человек пытается рассуждать о том, о чём ни сном, ни духом не ведает - это забавно по меньшей мере, а по большей - даже отвечать не буду - глупо спорить с человеком, который не знаком с основами!
Есть такое китайское слово: 满洲里, которое в дословном переводе означает: "местность, где живут маньчжуры". Затем русские транскрибировали это слово в "Маньчжурию", так понятно?

Не, ну это просто детский сад какой-то. А "Монголия" и "Даурия" - это что, тоже транскрибация с китайского? "Киргизия", "Бурятия", "Уйгурия"?
Вы, вообще-то, в курсе что русские с манчжурами столкнулись раньше чем с китайцами?
И ещё, постарайтесь обойтись без мелкого шуллерства. 里 - li имеет множество значений. Но вот варианта "место где кто-то живёт" среди них нет. А вот чтоб получить значение "родина" нужен ещё один иероглиф. Подсказать какой, или сами догадаетесь?

Китайское, французское, немецкое и т.д. - никакой разницы, я ж говорю: дилетантизм!

Ага. Никакой разницы. Всегда нужно брать китайское слово и от него плясать  ;D
А на счёт дилетантизама - рад что вы так самокритичны. Считать манчжур китайцами - это просто суперделитантизм.

Вы всё-таки для начала ознакомьтесь с порядком, процессом закрепления слов в русском языке

А что, есть такой закон? Правда что ли? Когда и кем он принят?

А конгрессов и не надо - просто лингвистическая экспертиза, а не желание всякого и каждого русского!

Поведайте миру, какая именно лингвистическая эккспертиза постановила что писать следует "Ашгабад", "Мьянма", "Янгон", "Жезказган", "Шымкент", "Башкортстан"? Что, никакая? Тогда лесом, мил человек, лесом.
Что меня в вас более всего забавляет, так это ваша святая вера что мир обязан подстраиваться под ваши представления о нём.

Ну, чего мне надо, я, надеюсь, сам разберусь >:(

Так ведь не разбираетесь. Потрясаете нам тут справочниками прошлого века. На улицу выйдите. Двадцать первый век на дворе давно.

Вы ещё (ко всему прочему) и знаток истории провинции Фуцзянь? И истории города Сямынь? Может меня просветите или Altaica Militarica в этом вопросе? Весьма интересно ;D

Так вы не в курсе? Да не проблема. Если хорошо попросите, перечислю вам всех кто владел провинцией Фуцзянь начиная с Миньюэ.

Так это Вы знаете, не я, просветите?
Вообще-то все китайцы говорят: "Сямынь" - это наддиалектное слово, но может Вы лучше знаете?

Забавно. А какое именно слово наддиалектное? "Xia" или "Men"?  ;)
Заете, пару лет назад, когда я ездил в Лоян, у моего гида просто бешеный восторг вызвало когда я сказал "Лунмэн". Он сказал что в первый раз видит русского, правильно произносящего слово "ворота". Так что не надо мне про всех китайцев. Я достаточно с ними общаюсь чтоб знать что ворота на путунхуа таки "мэн", а не "мын".
А с диалектами чего только не бывает. Помнится в Цюйфу я долго пытался понять что же это за город такой "Чиндо". Даже переспрашивал - вот "Чиндо" и всё ту. Поди догадайся что это Циндао. Прежде чем начинать рассуждать на тему моего знания китайского, прошу учесть, что со мной была китаянка. Которая так же недоумённо хлопала глазами как и я.

P.S: Чтобы тема не скатилась в злостный оффтоп, дискуссию с Вами прекращаю

А вот это правильно. Вы ту уже таких перлов наворотили, что лучше бы вам дальше помолчать.
« Последнее редактирование: 28 Мая 2009 18:08:36 от Svyatich »
"Всё прийдёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Оффлайн Laotou

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3523
  • Карма: 118
  • Пол: Мужской
Информация для новичков и изучающих китайский язык, дабы внести ясность и оградить от дилетантизма.
Словосочетание "Маньчжурия" состоит из 3 иероглифов, первый из которых указывает на национальность: маньчжуры (满族 - manzu), второй - область (洲 - zhou), местность, третий -(里 - li) в, внутри.
Таким образом: маньчжуры+местность+внутри.
知彼知已,百战不殆

Оффлайн Sinoeducator

  • Глобал-модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4762
  • Карма: 204
  • Пол: Мужской
Вообще-то, на современных русских картах этот город так и обозначается: Маньчжоули.

Оффлайн Shenzhen Girl

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3077
  • Карма: 36
  • Пол: Женский
Прямо страшно вмешиваться в столь умную дискуссию, но всё же попытаюсь и скажу, что мне тоже всегда слышится, как китайцы говорят именно "СямЭн", а на "СямЫн".

Предвижу, что сейчас разговоры могут свестись к тому, кто и как что слышит, как уже и случалось в других дискуссиях (например, про произношение "похабного" слова hui)  :D Забавно, однако же.
"Whatever you can do or dream you can, begin it. Boldness has genius, power, and magic in it."
– Johann Wolfgang von Goethe

Оффлайн Laotou

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3523
  • Карма: 118
  • Пол: Мужской
Прямо страшно вмешиваться в столь умную дискуссию, но всё же попытаюсь и скажу, что мне тоже всегда слышится, как китайцы говорят именно "СямЭн", а на "СямЫн".

Предвижу, что сейчас разговоры могут свестись к тому, кто и как что слышит, как уже и случалось в других дискуссиях (например, про произношение "похабного" слова hui)  :D Забавно, однако же.

Ребята! Ну как вы не поймёте: причём здесь китайцы, маньчжуры, французы, а? Это русская транскрипция китайского слова, то есть, услышав когда-то от китайцев (скорее всего от северян, хотя могу и ошибаться - не знаю!) слово "Сямынь" русские транскрибировали его и внесли в словари, справочники, карты и т.д. Поэтому получилось то, что получилось: "Сямынь", "Аомынь" и т.д.
И мы сейчас просто придерживаемся той традиции, которая нам досталась. И всё. :)
« Последнее редактирование: 29 Мая 2009 10:08:56 от Laotou »
知彼知已,百战不殆

Оффлайн Svyatich

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 288
  • Карма: -18
  • Пол: Мужской
    • Арийская традиция
Что, не вынесла душа поэта?  ;D

Информация для новичков и изучающих китайский язык, дабы внести ясность и оградить от дилетантизма.
Словосочетание "Маньчжурия" состоит из 3 иероглифов, первый из которых указывает на национальность: маньчжуры (满族 - manzu), второй - область (洲 - zhou), местность, третий -(里 - li) в, внутри.
Таким образом: маньчжуры+местность+внутри.

Знаете, если вы не умеете считать, то это вовсе не означает что и у всех остальных тоже проблемы с математикой. 满族 (manzu) - это, таки, два иероглифа, а не один.
Но самое забавное даже не это. Я как-то подзабыл что таких как вы нужно проверять даже в мелочах. Историческая область "Манчжурия", которая, собственно говоря, и могла бы получить название "Место где живут манчжуры", по китайски именуется просто Маньчжоу (滿洲). То есть без всякого "ли". А "Манчжоули" (满族里) - это город, на русских картах именуемый "Маньчжурия". И расположен он, строго говоря не в Маньчжурии, а таки в Барге, сиречь в Монголии. И никких манчжур ни в этом городе, ни в его окресностях отродясь не было. А живут там, представьте себе монголы-баргуты. Откуда же у этого города такое странное название? А всё просто. Он был основан русскими, как стартовая точка КВЖД. А так как КВЖД шла через Маньчжурию - то и город обозвали аналогично. Так что китайское "Манчжоули" это всего лишь банальная калька с русского "Маньчжурия"
"Всё прийдёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Оффлайн Svyatich

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 288
  • Карма: -18
  • Пол: Мужской
    • Арийская традиция
Вообще-то, на современных русских картах этот город так и обозначается: Маньчжоули.

Совершенно верно. Только вот товарищь явно пишет не о баргутском городке Манчжоули, где маньчжур отродясь не было, а об исторической области Маньчжурия. Запамятовав, правда, что называется она по-китайски несколько иначе.
"Всё прийдёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Оффлайн Laotou

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3523
  • Карма: 118
  • Пол: Мужской
Ещё раз подчеркну: речь идёт о русской транскрипции иноязычных топонимов. ВСЁ. Ничего другого придумывать не нужно - это не важно: чьё слово, какому племени изначально принадлежало, какой диалект и т.д. Я твержу об этом уже два дня, слышат не все.
Для особо одарённых пользователей процитирую некоторые выдержки из БЭС "Языкознание".
(Научное издательство "Большая Российская энциклопедия", М., 2000, стр. 515-516)
Топонимика (от греч. topos - место и onyma - имя, название) - раздел ономастики, исследующий географические названия (топонимы), их функционирование, значение и происхождение, структуру, ареал распространения, развитие и изменение во времени...
По характеру объектов выделяются след.осн.виды топонимии: ойконимия (от греч. oikos - дом, жилище) - названия насел. пунктов: г. Орёл, с. Бородино; гидронимия (от греч. hudor - вода) - названия водных объектов: р. Волга, оз. Байкал; оронимия - (от греч. oros - гора) - название особенностей рельефа: Альпы, Уральские горы; космонимия - названия внеземных объектов: планета Юпитер, Море Москвы на Луне и т.п.
Исходя из величины объектов, устанавливают два главных яруса топонимии:
1) макротопонимия - названия крупных природных или созданных человеком объектов и политико-админ. объединений;
2) микротопонимия - индивидуализиров. названия  малых географ. объектов, особенностей местного ландшафта (лесов, полей, урочищ и т.п.)
Макротопонимия, объединяя названия крупных географ. объектов и систем, а также политико-адм. единиц, имеет широкую сферу функционирования; составляющие её макротопонимы обладают устойчивостью (выделено мной и далее везде), стандартизированностью, оформляются в соответствии с правилами лит. языка.
Микротопонимы, создающиеся на основе местной географ. терминологии, отличаются неустойчивостью и подвижностью, образуя промежуточный лексич. слой, переходный между лексикой нарицательной (апеллятивами) и ономастической (топонимами), ср. "лог" - "Сухой Лог", "ключ" - "Гремячий Ключ" и т.п.....
...... Важнейшим источником формирования исторически сложившейся (как в нашем случае!) топонимии служат местные географические термины (ср. "волок" - "Вышний Волочек", "лука" - "Великие Луки" и т.п.).....
...... По своему происхождению топонимы могут быть разделены на сложившиеся в процессе естеств.-ист. развития (ср. "Киев", "Тбилиси", "Париж") и созданные сознательно; топонимы второго типа, как правило мемориальные... (ср. "Петрозаводск", "Ленинград", "Вашингтон" и т.п.). Исторически сложившиеся топонимич. системы обычно неоднородны и объединяют материал неск. языков, отложившийся в топонимии в разл.истор. эпохи (как в нашем случае с "Маньчжурией").... Такой древний иноязычный слой принято называть топонимич. субстратом....
(к вопросу: как на современной карте появилось название "Маньчжоули"): ...... Прикладным аспектом Т. (топонимии) является практическая транскрипция иноязычных географ. названий, одной из основных задач к-рой является нормирование форм написания и произношения топонимов, их унификация и стандартизация. Вопросами мировой стандартизации топонимов ведает Международная комиссия по стандартизации географических названий при ООН с центром в Женеве. Правила унифицированной фиксации и адекватной передачи топонимов особенно важны в картографии, для почтовой связи, прессы и др. средств массовой коммуникации. В РФ проблемами топонимич. стандартизации занимается Центральный НИИ геодезии, аэросъёмки и картографии.
Науч. исследованиями в области Т. (топонимии) и их координация осуществляются в ряде лингвистич. центров РАН РФ: в Институте языкознания РАН РФ (группа ономастики), в Географич. об-ве РАН РФ (топонимич. комиссия), лабараториях Уральского у-та..... Раз в 3 года проводятся конгрессы ономастич. наук, на к-рых преобладает топонимич. проблематика....

Надеюсь, что внятно и доходчиво объяснено :)

知彼知已,百战不殆

Оффлайн Laotou

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3523
  • Карма: 118
  • Пол: Мужской
И ещё раз повторю (уже, пожалуй, в n-ный раз):
В данном, конкретном случае уже совершенно не важно откуда и как пришло слово в русский язык, важно то, что на русских картах, в справочниках, словарях и т.д. слово "Сямынь" пишется через "Ы" - это устоявшаяся традиция и не нам с вами её менять:)
« Последнее редактирование: 29 Мая 2009 10:53:03 от Laotou »
知彼知已,百战不殆

Оффлайн Laotou

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3523
  • Карма: 118
  • Пол: Мужской
Вообще-то, на современных русских картах этот город так и обозначается: Маньчжоули.

Значит (не знаю, надо смотреть внимательно: как оно появилось?) такое решение было всё-таки принято и согласовано как минимум на уровне Института языкознания РАН и НИИ геодезии, картографии... А может даже Международной комиссией при ООН, не знаю.

А в городе Маньчжурия даже вывески по-русски пишутся так: "Маньчжурия", а не "Маньчжоули" и вся приграничная, да и не только приграничная общественность с российской стороны слова "Маньчжоули" не знает и называет по-прежнему: "Маньчжурия" - можете спросить даже здесь на форуме.
Русские такое название города "Маньчжоули" вряд ли знают и вряд ли в ближайшее время станут называть "Маньчжурию" - "Маньчжоули" - устоявшуюся традицию трудно сломать :)

И в данном конкретном случае речь шла о "Сямыне", а не о "Маньчжурии", это уже некоторые деятели перевели стрелки на "Маньчжурию" и развели тут дилетантский балаган, я привёл этот пример всего лишь для того, чтобы показать: как по-русски пишутся уже устоявшиеся топонимы.

В этой связи позволю себе процитировать часть поста, с которого начался весь этот сыр-бор:
Цитировать
...но существуют устоявшиеся в русском языке названия городов, населённых пунктов, имён собственных и т.д., давно и прочно принятые в русских изданиях, картах, статьях, книгах.
Мы же пишем: Харбин, а не - ХаЭрбинЬ (哈尔滨 - Haerbin), Маньчжурия, а не - Маньчжоули (满洲里 - Manzhouli), Хайлар, а не -ХайлаЭр (海拉尔 - Hailaer), Пекин, а не Бэйцзин (北京).

Речь идёт как раз о топонимах (ойконимах) - городах Китая (выделил специально для особо одарённых!), которые пишутся по-русски в соответствии со сложившейся традицией.
Дискуссию заканчиваю :)
« Последнее редактирование: 29 Мая 2009 12:37:48 от Laotou »
知彼知已,百战不殆

Оффлайн Svyatich

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 288
  • Карма: -18
  • Пол: Мужской
    • Арийская традиция
Ещё раз подчеркну: речь идёт о русской транскрипции иноязычных топонимов. ВСЁ. Ничего другого придумывать не нужно - это не важно: чьё слово, какому племени изначально принадлежало, какой диалект и т.д. Я твержу об этом уже два дня, слышат не все.

Для тех кто на бронепоезде. Город "Маньчжурия" основан русскими. Его название русское. Манчжоули - китайская транскрибация русского названия.
Дошло? Или нужно по складам повторить?
"Всё прийдёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Оффлайн last russian

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 44
  • Карма: -8
  • Пол: Мужской
короче начали за здравие а кончали за упокой...
как же нам не владеющим в совершенстве китайским и его русской транскрипцией
как многие из дискутирующих в этой теме
общаться
может - ну её
тема, например производств  чего-то - объяснима и на русском
да и вам филологам она не интерестна-не напрягайтесь как в этой теме
а города я думаю можно писать и латинацей-тем кто хочет
а тем кто не хочет-пусть пишет как может
если его интересует что бы его поняли

а вообще  я бы эту тему в это разделе закрыл бы

Оффлайн Parker

  • Spam-fighters
  • Заслуженный
  • *
  • Сообщений: 4848
  • Карма: 281
Цитировать
как же нам не владеющим в совершенстве китайским и его русской транскрипцией

Полный список соответствий - на первой странице.

а вообще  я бы эту тему в это разделе закрыл бы

Ну, если last russian сказал - да, тогда надо всем заткнуться, тут без вариантов.


« Последнее редактирование: 07 Июня 2009 13:46:01 от Parker »