Маньчжурская народная республика

[Remius]

В истории с планами Сталина в отношении Маньчжурии не так всё просто.
"Объединённая демократическая" армия. Почему не "коммунистическая"?  Известно, что в ОДА вошла большая чать личного состава армии Маньчжоу-го. В обиходе она частенько называлась "Маньчжурской". Вот вам и ответ! 
Не исключено, что название армии было дано с учётом вероятного будущего названия гос.образования в Маньчжурии: "Китайская Демократическая республика". Исключение термина "Народная", возможно, подчёркивало многонациональность региона и будущего государства...

Почему в названии будущего гос.образования -  Китайская" ? Может правильней "Маньчжурская" ?

[China Red Devil]

1. Если не затруднит, дайте ссылку на российские газеты где-бы обсуждалась эта тема.

Я их не читаю.

[China Red Devil]

Почему в названии будущего гос.образования -  Китайская" ? Может правильней "Маньчжурская" ?

Потому, что все это- просто фантазии начала 21 века из серии "войны эльфов с орками".
В реальности ничего этого не было, так что все в порядке: неправильно и  Китайская" и "Маньчжурская" и "будущее гос.образование".
В реальной жизни никто в Китае не называет и никогда не называл эту территорию Маньчжурией. Это только русское название, поймите.
Если бы вы знали китайский и попытались с китайцами поговорить о Маньчжурии- вас просто никто бы понял, потому, что Маньчжурия- это ж\д станция на русской границе, и больше ничего. Территория называется Дунбэй, или в те времена- "Три провинции Дунбэя".
"Маньчжоу- го"- это синоним понятия "японцы" и прочей антинародной гадкой бяки. Так что ваше предположение на самом деле звучит примерно так: мог ли бы в сентябре 1945 г. после разгрома Квантунской армии СССР переименовать себя обратно в Рейхскомиссариат Остланд?   
Столь тревожащие вас пограничные вопросы возникли в 1960-х годах. В 1930-40 они всех волновали чуть меньше, чем прошлогодний снег на Марсе. Отсюда и вся ошибочность вашего предположения.

[Remius]

Я их не читаю.

Это Ваше личное дело, зачем советовать другим нечитать?

[Remius]

В реальной жизни никто в Китае не называет и никогда не называл эту территорию Маньчжурией. Это только русское название, поймите.
Если бы вы знали китайский и попытались с китайцами поговорить о Маньчжурии- вас просто никто бы понял, потому, что Маньчжурия- это ж\д станция на русской границе, и больше ничего. Территория называется Дунбэй, или в те времена- "Три провинции Дунбэя".

А, откуда взялось это название? Русские придумали? И, что за народ населял эти земли? Северо-восточники ?

[Wan Taska]

Я говорил о вероятных планах Сталина. Кто же в 1945-47 гг. знал, что Мао завоюет весь Китай?! Скорее, борьба во внутреннем Китае мыслилась, как противостояние на долгие годы (а то и на десятилетия).
Маньчжурия же восемь месяцев была нашей. Здесь под нашим контролем была создана местная администрация ("народное правительство Северо-Восточного Китая" во главе с нашим протеже Гао Ганом) и особая, заметно отличная от войск КПК армия.
Будь успехи Мао во внутреннем Китае более скромными, роль про-советской "партии" в КПК (Гао Ган и иже с ним), ОДА и Маньчжурии (Дунбея, "Северо-Востока") была бы выше.

Как раз на случай неуспеха Мао во внутреннем Китае, как мне представляется, и формировались в Маньчжурии структуры, вполне приспособленные к местной специфике (многонациональнось региона, необходимость сотрудничества с русскими спецами и т.п.) и к политически "автономному плаванию".

Название гипотетической республики в Маньчжурии предположил "Китайская Демократическая", поскольку этнические китайцы (хань) здесь в 1945 г. составляли 4/5 населения, и дальше эта доля только увеличивалась. К тому же, после под-японской Маньчжоу-го всё маньчжурское было мягко говоря не в чести. Наконец, да - ханьцы традиционно (с революции 1912 г.) называли Маньчжурию "Дун-бей", т.е. "Северо-Восток".
Но при этом всё же - "Китайская Демократическая" (в связи с ОДА - "объединённая демократическая"). Без "народная" (сравните с НОАК - "народно-освободительная" и КНР - "китайская народная"). Отличие не случайное и знаковое. Это должно было отразить специфику республики на северо-востоке Китая.
Уверен, что название КНДР (Корейская народно-демократическая республика) согласовывалось лично со Сталиным. В нём тоже есть термин "демократическая"!  Такое сближение в названии с маньчжурской ОДА вряд ли случайно. Похоже, и здесь он руку приложил?

P.S.
Китайцы не всегда НЕ знали название "Маньчжурия". Стали забывать в связи с гонением всего маньчжурского после 1945 г.
Более того, до 1912 г. проживавшие в Маньчжурии китайцы (хань) называли себя "манцзу" (отсюда русское "манзы"). Надо понимать так, что они имели в виду не "маньчжуры", но - "маньчжурцы", т.е. "населяющие Маньчжурию".

[Wan Taska]

И по вопросу в начале темы. В сентябре 1945 г. подобная республика провозглашена быть НЕ могла. Давление со стороны США было сильное. И с Чан Кайши тогда не хотели ссориться. КЧЖД и Порт-Артур он нам отдавал (50/50) на 30 лет, - чего ещё нам было желать?!

Но вот если бы у Мао во внутреннем Китае ничего не выгорело вплоть до 1950 г., то военные действия могли быть свёрнуты, а в Маньчжурии вполне бы могла быть провозглашена КДР. А что такого?! Есть же Республика Корея и КНДР...

[Remius]

Вот действительно развернутый и аргументированный ответ.

[China Red Devil]

А, откуда взялось это название? Русские придумали?

А Вы что же, думали, что название "Маньчжурия" придумали маньчжуры? А название "Чукотка"- чукчи?... А название "Финляндия"- финны?...

И, что за народ населял эти земли?

Много какой. Китайцы, монголы, маньчжуры, корейцы, уйгуры, дауры и т. д. вплоть до эвенков включительно.

[Remius]

Если бы вы знали китайский и попытались с китайцами поговорить о Маньчжурии- вас просто никто бы понял, потому, что Маньчжурия- это ж\д станция на русской границе, и больше ничего.

1. Когда разговариваешь с китайцами, они и слово Чжунго непонимают, а Цунго понимают.
2. Будучи в Благовещенском историческом музее видел копию Айхуйского договора, написаннго на русском языке и вертикальным письмом, без единого цунгового иероглифа. На каком втором языке написан договор?

[coolprim]

Обычно китайцы называют земли Маньчжурии "Хэйту" - "черные земли", по названию реки Хэйлунцзян. Называют так же "Северной пустошью". Например, в поселке Данбичжэн (переход Турий рог) есть музей "Великая северная пустошь".

[China Red Devil]

И по вопросу в начале темы. В сентябре 1945 г. подобная республика провозглашена быть НЕ могла.

Здесь полностью согласен. Да и позже (если потеоретизировать), то обозвать эту республику маньчжурской вряд ли кому бы в голову пришло.

P.S.
Китайцы не всегда НЕ знали название "Маньчжурия". Стали забывать в связи с гонением всего маньчжурского после 1945 г.

"Гонение всего маньчжурского" началось не в 1945 а с развалом императорского Китая. В дебри истории вдаваться незачем- в 20 веке название Маньчжурия для китайцев означало только название станции.

Более того, до 1912 г. проживавшие в Маньчжурии китайцы (хань) называли себя "манцзу" (отсюда русское "манзы"). Надо понимать так, что они имели в виду не "маньчжуры", но - "маньчжурцы", т.е. "населяющие Маньчжурию".

Жители Дунбэя называли приезжих из центрального Китая маньцзы 蛮子. Маньчжуры называли себя маньцзу 满族. Поскольку для русского уха разобрать, где маньцзы, а где маньцзу- ничуть не легче, чем на глаз отличить маньчжура от китайца- вот и возникло некое абстрактное "манзы".

[China Red Devil]

1. Когда разговариваешь с китайцами, они и слово Чжунго непонимают, а Цунго понимают.

Это смотря на каком языке Вы пытаетесь с ними разговаривать. Многие русские считают, что "тушаче" и "куня майдан"- это они уже говорят по- китайски, в то время как китайцы уверены, что это чистейшие русские слова. 

2. Будучи в Благовещенском историческом музее видел копию Айхуйского договора, написаннго на русском языке и вертикальным письмом, без единого цунгового иероглифа. На каком втором языке написан договор?

Естественно, что "без единого цунгового иероглифа". В китайском языке отродясь не было ничего похожего ни на какие цунговые иероглифы.
Вертикальное письмо- маньчжурский.

[Remius]

Вертикальное письмо- маньчжурский.

1. вертикально писали не одни маньчжуры, а еще и монголы и когда -то уйгуры, Вы их перечисляли среди многочисленных народов населяющих эти земли.
2. Вы все - таки признали, что текст написан на маньчжурском языке, а почему не на корейском, на даурском, китайском и даже эвенкийском?

[China Red Devil]

1. вертикально писали не одни маньчжуры, а еще и монголы и когда -то уйгуры, Вы их перечисляли среди многочисленных народов населяющих эти земли.

1. Вертикально писали еще и китайцы. 
И даже по- русски, если захотеть, можно вертикально написать, будет понятно и читаемо.  

2. Вы все - таки признали, что текст написан на маньчжурском языке, а почему не на корейском, на даурском, китайском и даже эвенкийком?

2. Я не признал, а прекрасно знаю уже много лет, что гос. документы при династии Цин писались на китайском и маньчжурском. Вот при династии Юань были бы на монгольском.

[Remius]

Почему Айхуйский договор написан на маньчжурском?

[Remius]

1. Вертикально писали еще и китайцы. 
И даже по- русски, если захотеть, можно вертикально написать, будет понятно и читаемо.

В Японии и сейчас пишут, а вот горизонтально маньчжуры, монголы, уйгуры не писали, потому и называется - вертикальное письмо.

[China Red Devil]

Почему Айхуйский договор написан на маньчжурском?

Поому, что китайским императором был маньчжур, который родной язык еще не забыл начисто, как его потомок Пу И, который уже понимал только по- китайски.

В Японии и сейчас пишут, а вот горизонтально маньчжуры, монголы, уйгуры не писали, потому и называется - вертикальное письмо.

В Китае тоже и сейчас так пишут. Только вчера видел.
Уйгуры горизонтально- да запросто. Арабским алфавитом.

[Wan Taska]

Ch.R.D.! Напомните, неужели в Маньчжоу-го в школах не было уроков маньчжурского?! Не было газет на маньчжурском?! Может, и в официальных документах не было ни строчки по-маньчжурски?!

[China Red Devil]

Ch.R.D.! Напомните, неужели в Маньчжоу-го в школах не было уроков маньчжурского?!

В школах Маньчжоу-го кое- где были даже уроки русского. Так что где- то могли быть и уроки маньчжурского. В микроскопическом количестве. Основной язык- китайский, учебники- видел только на китайском и японском.

Не было газет на маньчжурском?!

С газетами сложнее. На русском были, на японском- вроде тоже были, так что теоретически могли быть и одна- две газетки на маньчжурском. Но никаких сведений о таких газетах нет.

Может, и в официальных документах не было ни строчки по-маньчжурски?!

Может! 
Все- только по-китайски. См. картинку.
И вообще, попытаться в официальный документ Маньчжоу- го вписать что- нибудь на маньчжурском- это, я думаю, был просто смертельный номер. Японцы бы это мягко говоря не поняли.

[coolprim]

Манжурский язык был — наряду с китайским — ОФИЦИАЛЬНЫМ ЯЗЫКОМ Китая вплоть до 1911 года, когда манжурская династия потеряла власть в стране

[China Red Devil]

Манжурский язык был — наряду с китайским — ОФИЦИАЛЬНЫМ ЯЗЫКОМ Китая вплоть до 1911 года, когда манжурская династия потеряла власть в стране

Вопрос был про Маньчжоу-го- 1932 год и дальше.
Какой там был официальный язык- на картинке видно. 
А вплоть до 1911 года- был, но отмирал. По инерции на нем еще писали, но написанное уже очень мало кто понимал и читал.

[Remius]

Кроме того, независимости Маньчжоу-го СССР, насколько помню, никогда не признавал. Маньчжурия всегда считаласть в Союзе частью Китая. Независимая Маньчжурия - была бы следствием оправдания предвоенной политики Японии и вызоовам всем политическим силам внутри Китая. А плюсов (кроме подконтрольной КВЖД) я что-то вообще не вижу

23.03.1935 г. - де - факто, а 13.04.1941 г. де - юре, СССР признал Маньчжоу - го.

[Wan Taska]

...смертельный номер. Японцы бы это мягко говоря не поняли.

Странно! Японцы ведь опиральсь на местную маньчжурскую бюрократию (понятно, наряду с более многочисленной ханьской). Допустим, эта бюрократия сама уже смутно помнила родную речь. Но государство-то номинально маньчжурское! Династия - Цин. Казалось бы, и некоторые видимые символы имперской власти (в т.ч. документы на маньчжурском) должны были вновь появиться?! Ради, так сказать, подтверждения исторической легитимности этой власти...

О школах и газетах. Допустим, в Мукдене тогда никто уже и не учил своих детей языку предков. Но в Цицикаре и Хуланчене таких должно было быть немало.
Если школы были, то сведения о них должны сохраниться в фондах северных провинций. Хотя, и в фонде мин-ва образования тоже.
Газета же, если была, то думаю, вряд ли издавалась на провинциальном уровне. Пусть газета для провинций, но её редакция, думаю, должна была быть в столице.

Или что, японцы играли в политкоректность перед ханьцами Маньчжоу?!

[Remius]

Политика японцев действительно выглядит странной. Столицу и дворец императора основали в Синьцзяне, хотя имелась древняя столица Шеньян. На денежных банкнотах и монетах все надписи по китайски, только на одной почтовой марке, посвященной переписи населения, паралельно надпись на маньчжурском.