Автор Тема: Перевёл с китайского  (Прочитано 1887357 раз)

0 Пользователей и 13 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4000 : 05 Сентября 2017 23:25:48 »
Посмотрите на досуге критические статьи г-на Кобзева. Один большой хейтспич. В ответ та же малина. Корпоративной солидарности нет.
Да это во мне обида говорит… В принципе, я уже смирился. Точнее, уговариваю себя смириться. "Брось ты эту девушку в  к р а с н о м,  – говорю я себе, – смотри, вон там, видишь, девушка в  з е л ё н о м  – такая красавица, что смотришь на неё, и насмотреться не можешь!.." Но… Но девушка в красном не отпускает, а к девушке в зелёном не знаю, как и подступиться – такой у неё сложный внутренний мир… Да… Но вернёмся, лучше, к переводам. Правда, не сегодня – сегодня, что-то настроение у меня испортилось… Шутка ли – осознать, что у тебя нет 德… "Вот подумал об этом – и не в силах унять я тоску", если перефразировать одну из строк стихотворения Хань Юя...
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4001 : 05 Сентября 2017 23:28:50 »
Примерно такой, да?
Не знаю... Со стороны виднее. :)
Цитировать
А если серьёзно, то вышеупомянутые переводчики "свои" - для кого? И Вы "чужой" - кому? Огласите весь список, пожалуйста...
Да нет, Fozzie, ничего я не буду больше говорить, ничего оглашать: другие флудят - им можно, а сто́ит мне хоть на йоту отклониться от темы - сразу окрик...
© Владимир Самошин.

Оффлайн Укенг

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3564
  • Карма: 221
  • Пол: Мужской
    • East Asia Morning Post
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4002 : 06 Сентября 2017 00:29:01 »
"Брось ты эту девушку в  к р а с н о м,  – говорю я себе, – смотри, вон там, видишь, девушка в  з е л ё н о м  – такая красавица, что смотришь на неё, и насмотреться не можешь!.." Но… Но девушка в красном не отпускает, а к девушке в зелёном не знаю, как и подступиться – такой у неё сложный внутренний мир… Да…
Дайте попробую угадать. Девушка в зеленом - это арабский? ;)
Приглашаю всех, кому интересна Восточная Азия:
                  East Asia Morning Post

Оффлайн Укенг

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3564
  • Карма: 221
  • Пол: Мужской
    • East Asia Morning Post
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4003 : 06 Сентября 2017 00:38:59 »
Владимир, давайте так: Вы простым, незатейливым языком говорите мне (лично мне) чего Вы хотите от Вашей переводческой деятельности. Я пишу (по пунктам), что Вам нужно сделать для достижения этой цели.

Поскольку Владимир ушел в глухую несознанку
(
Да нет, ..., ничего я не буду больше говорить, ничего оглашать: другие флудят - им можно, а сто́ит мне хоть на йоту отклониться от темы - сразу окрик...
),
возьму на себя наглость выступить в данном вопросе качестве его представителя.
Владимир от своей переводческой деятельности хочет:
Как минимум - просто печатных публикаций (не "за свой счет", естественно, а "как положено").
Как максимум - печатных публикаций + признания со стороны филологических, переводческих, читательских и т.д. кругов.
Если я ошибся, надеюсь, Владимир меня поправит (и извинит).
Приглашаю всех, кому интересна Восточная Азия:
                  East Asia Morning Post

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4004 : 06 Сентября 2017 01:51:09 »
Так, всё дело-то в том, что слова 「空悲蕙草摧」были вложены Ли Бо в уста  ж е н щ  и н ы,  а не мужчины. Если бы я переводил это стихотворение или любое другое, написанное от лица  м у ж ч и  н ы,  я не стал бы переводить эту строку так же, как я перевёл её в "Осенних мыслях".
Как вы думаете, есть ли еще в китайском языке фразы, которые в устах женщины и в устах мужчины имели бы разное значение? Если да, то примерно какие? Из какой области?
Интересно, есть ли фразы в русском языке, которые в устах женщины имеют сексуальный подтекст с оттенком виктимности, а в устах мужчины его не имеют вовсе?

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4005 : 06 Сентября 2017 01:57:26 »
А если говорить о переводчиках, то тут всё ясно, как день: каким бы слабым ни был тот или иной их перевод, сколько бы ошибок в нём ни было, всё равно все примут это, если и не с восторгом, то уж, во всяком случае, без оскорбительной критики.
Почему? Да, просто потому, что они все, если так можно выразиться,  с в о и.  А я – чужой.
Вот так в умах рождаются теории заговора. Осталось еще пару шагов пройти, а мы придем к выводу, что есть заговор синожских мудрецов, а американцы на луне были, но там видели лунного зайца.
Как бред, Владимир, вы несете в данном случае. Свой - чужой... реально - бред. Кто здесь кому свой? Кто кому чужой?

Критикуют вас тут очень мало. И надо страдать от этого!

А то, что других не критикуют, так это потому, что tengu71 переводит так себе и по этому поводу не парится, а Центурион переводит так себе и по этому поводу не парится. Другие либо не переводят вовсе, либо не переводят вовсе.
И главное, критикуют мало потому, что критиков то, раз-два и раз-два.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4006 : 06 Сентября 2017 01:59:28 »
Papa HuHu, давайте уже закончим на этом.
© Владимир Самошин.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4007 : 06 Сентября 2017 02:20:46 »
杳如星河上,但覺雲林幽。
Здесь 杳 не в смысле далеко, а в смысле “темно, туманно”. То есть, “плыву в темноте как по звездной реке”, “молчание леса и туч ощущая”.
Ну и там пару шероховатостей подправить - все-таки Ли Бо.
Например в 歸路方浩浩,徂川去悠悠 отразить что 浩浩 о воде, а 徂川 об уже пройденном пути. А то сейчас все смешано, и образ "сто́лько воды утекло" не очень удачно вписывается в стилистику.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4008 : 06 Сентября 2017 02:27:56 »
Хорошо, Papa HuHu, спасибо – постараюсь исправить. Но уже не сегодня, сегодня – тяжёлый день, психологически тяжёлый…
© Владимир Самошин.

Оффлайн tengu71

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 862
  • Карма: 61
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4009 : 06 Сентября 2017 14:05:44 »
А то, что других не критикуют, так это потому, что tengu71 переводит так себе и по этому поводу не парится, а Центурион переводит так себе и по этому поводу не парится. Другие либо не переводят вовсе, либо не переводят вовсе.
И главное, критикуют мало потому, что критиков то, раз-два и раз-два.
Да, критики остро не хватает. А что касается переводов - Л.З. Эйдлин переводил стихи хорошо, да Л.Н. Меньшиков, остальное, сказать честно - мусор. А, да - И.С. Смирнов сейчас жив и творит, дай Бог ему здоровья.
君子明言道德

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4010 : 06 Сентября 2017 15:32:55 »
杳如星河上,但覺雲林幽。Здесь 杳 не в смысле далеко, а в смысле “темно, туманно”. То есть, “плыву в темноте как по звездной реке”, “молчание леса и туч ощущая”. <...> пару шероховатостей подправить... Например в 歸路方浩浩,徂川去悠悠 отразить что 浩浩 о воде, а 徂川 об уже пройденном пути. <...> образ "сто́лько воды утекло" не очень удачно вписывается в стилистику.
Papa HuHu, использовал Ваш вариант перевода строк 「杳如星河上,但覺雲林幽」– ничего другого придумать не сумел. Строки 「歸路方浩浩,徂川去悠悠」тоже переделал, хотя не уверен, что правильно, поскольку, честно говоря, не совсем понял Ваше замечание относительно них. Ведь, "сто́лько воды утекло", как раз, иносказательно и говорит о том, сколько пути пройдено… А кроме того, строка 「徂川去悠悠」, мне кажется, является аллюзией на слова Конфуция 「逝者如斯夫,不舍晝夜」, т.е., намёком на то, что и время, как этот поток, так же проходит, не останавливаясь ни днём, ни ночью. Тем более, что буквально в следующей строке он вздыхает о том, что「蕙草歇」.

李白 (701 – 762)

《月夜江行寄崔員外宗之》

飄飄江風起,蕭颯海樹秋。
登艫美清夜,挂席移輕舟。
月隨碧山轉,水合青天流。
杳如星河上,但覺雲林幽。
歸路方浩浩,徂川去悠悠。
徒悲蕙草歇,復聽菱歌愁。
岸曲迷后浦,沙明瞰前洲。
懷君不可見,望遠增離憂。

ЛИ БО (701 – 762)

ЛУННОЙ НОЧЬЮ ПЛЫВУ ПО РЕКЕ, ПОСЫЛАЮ ЦУЙ ЦЗУН-ЧЖИ,
СВЕХШТАТНОМУ ПОМОЩНИКУ МИНИСТРА

Пья́о-пья́о – над рекою вдруг ветер поднялся,
В рощах осенних, над водою, шумит и шумит он.
Сел я на лодку прекрасною ночью прохладной,
Парус подня́л, и лодка легко заскользила.

Вслед зелёным горам, луна проплывает по небу,
Река с тёмным небом вместе вдаль убегают.
Плыву в темноте, как по Звёздной реке я,
Безмолвие леса и туч ощущая.

Дорога домой, как река – полноводна-бескрайна,
Потоки воды текут плавно, неторопливо.
Скорблю понапрасну, что душистые травы увяли,
Да слушаю песни печальные сборщиц чилима.

За излучиной берег, оставленный мною, скрылся,
Вижу маленький остров – там, за отмелью ясной.
О тебе мои думы, но тебя не могу я увидеть,
Вдаль смотрю – лишь сильнее в разлуке печалюсь…


 
Пья́о-пья́о – звукоподражание свисту ветра.
Звёздная река – иносказательно о Млечном Пути.
© Владимир Самошин.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4011 : 06 Сентября 2017 15:38:35 »
《月夜江行寄崔員外宗之》 очень хорошо

Оффлайн Liucy

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1208
  • Карма: 30
  • Skype: liucyliu
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4012 : 06 Сентября 2017 15:43:18 »
а на мой взгляд, не звучит. Я вот не пойму, это такой стиль переводов - нескладушки, с неудачным намеком на ритм?
ведь в оригинале именно ритм определяет восприятие текста как стиха, а перевод просто коряв, или только я это вижу?
Реально прочитаешь - и хочется поскорее "развидеть".
Не дай Бог будут издаваться подобные переводы (и неважно - Шекспира или китайских стихов).
渊兮似万物之宗

Оффлайн tengu71

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 862
  • Карма: 61
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4013 : 06 Сентября 2017 16:02:48 »
Так предложите свой вариант - в чем проблема? И все сразу зазвучит...  :)
君子明言道德

Оффлайн antt_on

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 677
  • Карма: 65
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4014 : 06 Сентября 2017 16:20:56 »
а на мой взгляд, не звучит. Я вот не пойму, это такой стиль переводов - нескладушки, с неудачным намеком на ритм?
ведь в оригинале именно ритм определяет восприятие текста как стиха, а перевод просто коряв, или только я это вижу?
Реально прочитаешь - и хочется поскорее "развидеть".
Не дай Бог будут издаваться подобные переводы (и неважно - Шекспира или китайских стихов).
Просто Владимир обычно стремится к точности больше, чем к ритмическим гармониям, вот и все. Тут уж кому что. Давайте все-таки все будем оставаться самими сабими, будем добрее и спокойнее. Доброжелательность- залог успешной критики. Если про ритм- рыкомендую пару Лисевич-Балашов. Шекспира- да, Шекспира не надо издавать. Вообще не надо. И вряд ли так думаю только я с Львом Толстым. Там хоть как переводи.

Оффлайн cicero

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 583
  • Карма: 44
  • Пол: Мужской
    • klausnick
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4015 : 06 Сентября 2017 17:55:03 »
Цитировать
перевод просто коряв
Я согласен, но переводчик думает иначе.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4016 : 06 Сентября 2017 18:45:08 »
Цитировать
в оригинале именно ритм определяет восприятие текста как стиха

Мне очень интересно, а как вы видите ритм в оригинале? Я спрашиваю без подвоха. Я именно хочу понять.
Более того, поделюсь своим наблюдением - встречая стихи в оригинале, как вот тут, мне довольно сложно схватить ритм вначале... даже когда уже умом понимаешь, что там по Х иероглифов в строке.



То же самое при чтении поэзии в книгах, изданных традиционным способом, особенно на таких красивых вариантах я запинаюсь, увы:



Да и чтение вот в таком виде, не скажу, что идет очень гладко и я сразу ловлю "ритм" оригинала, хотя тут уже куда легче-то, ведь строки разделены пробелами.



Конечно, я сразу понимаю, что надо читать 4+3... что уж легче. Но это же самообман. Это как сказать, "я распознаю стихи на русском, где есть глагольная рифма". Велика заслуга...
Я же не вижу сразу рифмы. И я абсолютно не вижу 平仄 - а ведь это то, что было эссенцией стиха для китайцев.
А вы, Люси, вы как - сразу видите 平仄? Да?

Что-то мне подсказывает, что вы скорее говорите только о том, что вы знаете, что цезура 5=2+3 и 7=4+3... Хотя, может это только я такой убогий....

И что ж делать нам с 词? А вы что делаете с 词? Как вы распознаете ритмику оригиналов 词?

В общем, вопросов не мало.... не мало....

Оффлайн Liucy

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1208
  • Карма: 30
  • Skype: liucyliu
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4017 : 06 Сентября 2017 18:55:46 »
есть такая штука, как механизм внутреннего проговаривания (он работает на автомате у всех русскоязычных). На китайском - все чудесно, при внутреннем проговаривании на русском начинается диссонанс
渊兮似万物之宗

Оффлайн Liucy

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1208
  • Карма: 30
  • Skype: liucyliu
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4018 : 06 Сентября 2017 18:57:25 »
еще в студенчестве меня завораживала ритмика именно китайских стихов - необыкновенно выразительная, мелодичная.
Цзян юэ   чжао сун фэн чуэй...
Юнъе цинсяо   хэсуовэй?
 :-*
渊兮似万物之宗

Оффлайн Liucy

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1208
  • Карма: 30
  • Skype: liucyliu
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4019 : 06 Сентября 2017 19:02:20 »
Справедливости ради, вот это:
Цитировать
Дорога домой, как река – полноводна-бескрайна,
Потоки воды текут плавно, неторопливо.
Скорблю понапрасну, что душистые травы увяли,
Да слушаю песни печальные сборщиц чилима.
Звучит очень даже хорошо.
Но предыдущие и последующие строфы ужасны, камнями по сознанию. Даже не сами строфы, а их размер.
Хотя в процитированном отрывке есть пара нюансов: "бескрайна" (хотя не оспариваю выбор переводчиком этого слова) и запятая перед "как". Имхо, либо выделить двумя запятыми, либо вовсе без препинания.
渊兮似万物之宗

Оффлайн Liucy

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1208
  • Карма: 30
  • Skype: liucyliu
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4020 : 06 Сентября 2017 19:07:41 »
и еще:
- "посылаю Цуй" - неверно, все-таки "Цую";
- "пьяо-пьяо" - эти иероглифы не только звукоподражание, но также имеют определенное семантическое значение. Но и здесь я допускаю свободу переводчика (хотя имхо, можно было избежать звукоподражания)
- "све(р?)хштатный помощник министра" - это что-то новенькое  ;)
« Последнее редактирование: 06 Сентября 2017 20:01:40 от Liucy »
渊兮似万物之宗

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4021 : 06 Сентября 2017 19:45:27 »
Papa HuHu, Евгений, antt_on, спасибо! (Хотя от Вас, Евгений, признаюсь, не ожидал вчерашней филиппики в мой адрес, и не скрою, что в обиде на Вас).
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4022 : 06 Сентября 2017 19:53:46 »
Я согласен, но переводчик думает иначе.
Да, cicero, Вы не ошиблись. Я, действительно, думаю иначе.
В переводе  е с т ь  свой ритм, но читатель должен услышать его, а услышав, -   п о д с т р о и т  ь с я  под него. Вы, наверняка, читали переводы акад. В.М. Алексеева. Не знаю, как Вам, но мне, поначалу, их чтение не доставляло удовольствия - именно до тех пор, пока я не перестал "сопротивляться" навязываемому мне переводчиком ритму. И, как только перестал, - стал получать от их чтения огромное удовольствие. Попробуйте и Вы поступать так же, читая этот мой перевод! :)
© Владимир Самошин.

Оффлайн Liucy

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1208
  • Карма: 30
  • Skype: liucyliu
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4023 : 06 Сентября 2017 20:04:00 »
для истинно поэтического звучания и помимо ритма много чего требуется, та же гармония гласных, согласных, длина используемых слов. Это в двух словах не объяснишь, это скорее чувствуется - и "приходит", чем осознанно подбирается.
渊兮似万物之宗

Оффлайн Liucy

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1208
  • Карма: 30
  • Skype: liucyliu
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4024 : 06 Сентября 2017 20:53:22 »
Так предложите свой вариант - в чем проблема? И все сразу зазвучит...  :)
Проблема во времени и желании.
К тому же опыт создания своих версий перевода мной представлен парой страниц ранее.
Что ж, сегодня нашелся почти час свободного времени. Сразу оговорюсь, что мне самой моя версия не очень звучит. Но пусть будет как вариант. Как грицца, даешь распускание ста цветов  ;D

Ли Бо.
"Путешествуя по реке лунной ночью, посвящаю Цую Цзунчжи"

Ветер свежий поднялся по-над просторной рекой.
Всюду холод и осень царят, куда ни взгляни.
Поманил мою лодку волшебный ночной покой.
Я спустился в нее и под парусом заскользил.

(вариант:
Ветер свежий поднялся по-над просторной рекой,
Всюду осень и холод, куда ни направишь взгляд.
Встал я к носу челна - погрузился в ночной покой,
А тем временем парус влечет легкий челн по волнам.)


Над горами луна то появится, то нырнет,
И сливаются воды реки и небесный простор.
Я как будто плыву по небу Млечным Путем,
И при этом я словно отшельник в лесу облаков.

Возвращаясь домой, наблюдаю простор необъятный.
Волны неторопливо бегут одна за другой.
Безнадежно грущу о траве, благовонной когда-то,
и о песнях девиц, собиравших орех водяной.

Напрягая свой взгляд, хочу разглядеть я Цяньчжоу,
Когда лодка моя вышла к берегу после излуки.
Тот, о ком я грущу, недоступен останется взору.
И чем дольше гляжу, чем сильней тоска от разлуки.


Ну, и в лучших традициях темы подпишусь:
перевела Т.А. Постнова
P.S. В шестой строчке изначально хотела написать "небесный покров", но получается ненужная аллюзия (в православии есть тексты с таким же названием). Или лучше этот вариант использовать?
« Последнее редактирование: 06 Сентября 2017 21:52:19 от Liucy »
渊兮似万物之宗