Автор Тема: Перевёл с китайского  (Прочитано 868495 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3247
  • Карма: 72
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5575 : 27 Декабря 2018 01:57:25 »
Papa HuHu, всё очень просто – мне неприятно выглядеть здесь двоечником: что ни перевод, то с ошибкой, а то и не одной.
© Владимир Самошин.

Оффлайн centurio.primi@yandex.ru

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 375
  • Карма: 6
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5576 : 27 Декабря 2018 10:37:25 »
Наверняка усталость накопилась при таком то темпе и объемах.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5919
  • Карма: 151
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5577 : 27 Декабря 2018 18:39:02 »
Papa HuHu, всё очень просто – мне неприятно выглядеть здесь двоечником: что ни перевод, то с ошибкой, а то и не одной.
Странно вы все воспринимаете. Мое мнение - за 4 или сколько там уже лет прошло, у вас идет отличный прогресс. Да, вы выходите на некое плато, что все бывает со всеми. Значит, вам надо будет переходить на новый уровень. И я знаю, на какой.
А эти ваши стенания, это все вариации стенаний про плюсы/минусы. Очень странная ситуация и, как умный человек, вы должны отдавать себе отчет в ее абсурдности.  А именно, получается, что вы считаете, что можете стать неким гением, который не допускает ошибок? Или, вы обижаетесь, когда вам указывают на ошибки? Или вы считаете, что уже стали гением? В любом случае, это очень не продуктивно. Чего вы добьетесь? Чего вы хотите добиться?

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5919
  • Карма: 151
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5578 : 27 Декабря 2018 18:41:15 »
Papa HuHu, всё очень просто – мне неприятно выглядеть здесь двоечником: что ни перевод, то с ошибкой, а то и не одной.
опять же, понятно, что вы одноглазый в царстве слепых, но из тех, кто хоть когда-либо отваживался тут публиковать переводы, у вас меньше всего ошибок. особенно есть прогресс в последние два года. конечно же, это потому, что вы стали больше читать переводы на байхуа. но, копите силы и знания. и следующий вызов это перевод ци, для которых нет подстрочника на байхуа. а потом будет еще вызов - а именно синтез этих переводов.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3247
  • Карма: 72
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5579 : 28 Декабря 2018 01:53:48 »
Papa HuHu, но Вы же сами видите – ошибки есть. В конце концов, мне это элементарно досадно. Нет, мне вовсе не обидно, когда Вы указываете на ошибки, а именно  д о с а д н о  на себя самого, что я их допускаю. Я говорю совершенно искренне, и мне странно слышать Ваши, абсолютно не имеющие каких-либо оснований, фантастические предположения относительно того, кем я себя считаю. Да, как-то раз, я обмолвился, что "сам себе уже всё доказал", но так это же я сам себе.
Что касается стенаний, то в этот раз речь о плюсах/минусах не шла, хотя я и не скрываю, что плюсы вдохновляют меня. А относительно того, чего я хочу добиться… Честно говоря, я и сам сейчас не знаю. Говоря, что называется, в общем, хотелось бы добиться той же складности, которой отличаются переводы Михаила Басманова, что гарантировало бы их публикацию в специализированном издательстве, но понимаю, что это чистой воды маниловщина. Я и примеры приводил. Но приведу и ещё один – просто для наглядности, поскольку сравнение, увы, не в мою пользу. И это, кстати, ещё одна (наряду с ошибками) причина, почему я время от времени задаю себе риторический вопрос: "А оно мне надо?"
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3247
  • Карма: 72
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5580 : 28 Декабря 2018 01:55:59 »
李清照 (1084 – 1155)

《菩薩蠻•歸鴻聲斷殘雲碧》

歸鴻聲斷殘雲碧,背窗雪落爐煙直。
燭底鳳釵明,釵頭人勝輕。
角聲催曉漏,曙色回牛斗。
春意看花難,西風留舊寒。

ЛИ ЦИН-ЧЖАО (1084 – 1155)

НА МОТИВ «ПУСАМАНЬ»

Клики гусей, летящих обратно,
В остатках туч лазурных, оборва́лись.
За окном на север, падает снег,
Дым курильниц поднимается прямо вверх,
В тусклом свете свечи́ шпилька-феникс сияет,
Резные фигурки в волосах легки и изящны.

Звуки рожка́
Водяные часы к рассвету торопят,
В красках зари
Повернулись созвездья Быка и Ковша.
Даже в мыслях весенних,
Увидеть цветы непросто –
Западный ветер
Не́ отпускает
Старые холода́…


Перевёл с китайского Владимир Самошин.


Резные фигурки в волосах – вырезанные (цветные или из золотой фольги) фигурки. В седьмой день Нового года их носили в волосах.
Созвездье Быка – девятое из двадцати восьми китайских зодиакальных созвездий, второе из семи созвездий северного сектора неба, состоит из шести звёзд зодиакального созвездия Козерог.
Созвездье Ковша – восьмое из двадцати восьми созвездий и первое из семи созвездий северного сектора неба, состоит из шести звёзд зодиакального созвездия Стрельца.
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3247
  • Карма: 72
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5581 : 28 Декабря 2018 01:57:56 »
То же цы – в переводе Михаила Басманова:

李清照 (1084 – 1155)

《菩薩蠻•歸鴻聲斷殘雲碧》

歸鴻聲斷殘雲碧,背窗雪落爐煙直。
燭底鳳釵明,釵頭人勝輕。
角聲催曉漏,曙色回牛斗。
春意看花難,西風留舊寒。

ЛИ ЦИН-ЧЖАО (1084 – 1155)

Крик залетного гуся слышу,
Вижу яшмовой тучи следы.
Снова снег осыпает крыши,
Из курильницы тянется дым.
 
Птица-феникс – заколка резная,
И на ней отраженье свечи.
Отчего – я сама не знаю, – 
Радость в сердце ко мне стучит.
 
Где-то звуки рожка на рассвете
Ускоряют утра приход.
Ковш с Тельцом в час урочный встретить
На востоке заря встает.
 
Ни цветочка нигде не видно,
Только знаю: весна в пути.
Ветер западный – так обидно! –
Холодам не дает уйти.

(Перевод Михаила Басманова)

Цит. по: Ли Цин-чжао. Строфы из граненой яшмы. Переводы с китайского М. Басманова. Москва, издательство "Художественная литература", 1970. С. 26.
© Владимир Самошин.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5919
  • Карма: 151
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5582 : 28 Декабря 2018 19:54:10 »
По вашему, если есть Карузо, то остальным не надо петь? если есть Толстой, то писать романы другим - нельзя? после Пушкина запретить писать стихи?
Я не понимаю смысла постоянного сравнения с кем-то? Оно у вас, как я могу бегло проанализировать, двух типов:

1) смотрите, у Басманова ошибки, почему его печатали, а меня нет?
и
2) смотрите, у Басманова гладенько и расставлены все недостающие моменты, а меня верно, подстрочно, но как-то коряво...

мой ответ:
1) то, что у Басманова ошибки, вас должно, по идее, научить тому, что ошибки есть у всех. печатали его в 60-70-е. это вообще другая коньюктура была. плюс, Басманов был дипломат.

2) у вас разные стили и разные задачи. ваша задача, перевести как можно больше стихов как можно правильнее. затем сесть, посмотреть на это. и выйти на другой уровень. до которого Басманов и не добирался даже.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3247
  • Карма: 72
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5583 : 28 Декабря 2018 23:57:59 »
Papa HuHu, жёстко, но не совсем так. Разумеется, можно и петь, и писать романы, и сочинять стихи. Но, как мне кажется, нужно делать это  л у ч ш е,  чем предшественники. В нашем случае: если у Михаила Басманова в переводах встречаются ошибки, то в моих их быть не должно. Если у Михаила Басманова в переводах всё гладко, (но с ошибками!) то и в моих должно быть та́к же гладко, только без ошибок. А у меня не получается! Во́т что меня постоянно заставляет задаваться тем вопросом, о котором я говорил в предыдущем своём ответе:  д л я  ч е г о  мне переводить, если единственно приемлемым для издательств является тот стиль переводов, повторить который я не в состоянии! Вы говорите: перевести как можно больше и без ошибок. Но зачем? Я не могу ответить себе на этот вопрос! Если я Вас правильно понял, то Вы́ говорите: для того, чтобы переводить без опоры на пояснения китайцев. Но кому нужны корявые, пускай даже точные, переводы, если в чести́ гладкие, но неточные?
Papa HuHu, пожалуйста, отнеситесь к моему ответу непредвзято, не ищите в нём каких-то скрытых смыслов – я говорю то́, что думаю.
© Владимир Самошин.

Оффлайн Fozzie

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 663
  • Карма: 5
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5584 : 29 Декабря 2018 15:40:28 »
мой ответ:
Оба ответа неправильные. Против эмоций логика инструмент весьма и весьма посредственный...
據梧

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5919
  • Карма: 151
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5585 : 29 Декабря 2018 17:12:30 »
Оба ответа неправильные. Против эмоций логика инструмент весьма и весьма посредственный...
было бы здорово увидеть ваш анализ ситуации и ваши советы.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5919
  • Карма: 151
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5586 : 29 Декабря 2018 17:16:08 »
не может быть переводов без ошибок - а) вы человек, б) вы переводите с мертвого языка, в) который стали учить странным способом в зрелом возрасте.

гладкими ваши переводы не будут, потому что вы не поэт. а Басманов писал свои стихи.

про публикации - вы как генерал, готовитесь к прошлой войне. так и ваши думы о публикации, это эдакий ностальжи. сегодня молодому певцу глупо хотеть быть Кобзоном.

Оффлайн Укенг

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3367
  • Карма: 202
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5587 : 30 Декабря 2018 03:04:18 »
А кстати, вроде же Владимир начинал (или даже и завершал, не знаю) писать какие-то статьи для научных сборников и контактировал по этим поводам с ПаПа ХуХу? Чем там у вас всё закончилось (или продолжается) в плане статей?
Если мы не дойдём до Великой стены,
Значит мы недостаточно любим Китай!

Оффлайн cicero

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 501
  • Карма: 35
    • klausnikk
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5588 : 30 Декабря 2018 16:51:33 »
Цитировать
вы не поэт
Это так, но поэты придут и воспользуются заготовками Владимира для создания поэтических переводов.

Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 693
  • Карма: 35
  • Пол: Женский
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5589 : 02 Января 2019 22:57:41 »
сомнительно, что кто-то, не владеющий языком, сможет воспользоваться такими, близкими к буквальным, переводами для создания поэтических версий.
как минимум понадобится какой-то парафраз, или хотя бы краткое пояснение обстоятельств, культурных реалий и т.п..
учитывая лаконичность и недосказанность оригинальной поэзии. имхо

всех, всех, с Новым Годом!
:)

Оффлайн cicero

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 501
  • Карма: 35
    • klausnikk
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5590 : 04 Января 2019 03:11:45 »
Цитировать
понадобится какой-то парафраз, или хотя бы краткое пояснение обстоятельств, культурных реалий и т.п..
Это так, но Владимир всё время спешит вперёд и ему недосуг остановиться, оглянуться.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3247
  • Карма: 72
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5591 : 05 Января 2019 15:57:53 »
Да нет, cicero, дело вовсе не в этом. Я допускаю ошибки в переводах не потому, что мне "недосуг остановиться, оглянуться", а потому что я не понимаю смысла некоторых строк оригинала. Что же касается "краткого пояснения обстоятельств" и проч., о чём здесь упоминали, то, если речь идёт о вышеприведённых переводах цы Ли Цин-чжао, такие пояснения необходимы не к моему переводу, а к переводу Михаила Басманова. Поскольку ни мне, ни (уверен) никому из тех, кто относится к моим переводам непредвзято, непонятно, отчего это у Ли Цин-чжао "радость в сердце стучит", поскольку сама она в тексте своего цы об этом не говорит. Как, впрочем, и о том, что она  з н а е т,  что "весна в пути". Впрочем, то́, что в моих переводах назвали бы отсебятиной, в переводах Михаила Басманова называют всего лишь "недостающими моментами". Как говорится, "почувствуйте разницу"…
© Владимир Самошин.

Оффлайн Fozzie

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 663
  • Карма: 5
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5592 : 07 Января 2019 15:59:39 »
было бы здорово увидеть ваш анализ ситуации и ваши советы.

Легко:

"Коварный Папа ХуХу соблазняет неискушённого Вл.Самошина, прельстив его тучными стадами издателей, бороздящих просторы Полушария и алчущих ещё не изданных талантов. Но постепенно у Вл.Самошина возникают смутные сомнения в искренности щедрых папахухушных посулов..."  (Сцена 5, акт 8).

Отдельного драматизма ситуации добавляет то, что издание для Владимира - совсем таки не цель. А средство.


據梧

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3247
  • Карма: 72
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5593 : 08 Января 2019 01:57:59 »
Нет, Fozzie, Papa HuHu здесь ни при чём. Всему виной, если так можно выразиться, "трудности перевода", когда двое, говорящие на одном языке, неправильно понимают друг друга. И ошибку в этом "переводе" допустил именно я.
© Владимир Самошин.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5919
  • Карма: 151
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5594 : 08 Января 2019 07:30:09 »
"Коварный Папа ХуХу соблазняет неискушённого Вл.Самошина, прельстив его тучными стадами издателей, бороздящих просторы Полушария и алчущих ещё не изданных талантов. Но постепенно у Вл.Самошина возникают смутные сомнения в искренности щедрых папахухушных посулов..."  (Сцена 5, акт 8).

Отдельного драматизма ситуации добавляет то, что издание для Владимира - совсем таки не цель. А средство.

Браво! Рукоплещу, упиваясь прилагательным "папахухушных" :)

Оффлайн Fozzie

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 663
  • Карма: 5
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5595 : 10 Января 2019 15:12:25 »
Нет, Fozzie, Papa HuHu здесь ни при чём...

Мдя... Ну что тут скажешь...
Владимир, вы действительно двоечник. Во всяком случае, экзамен на понимание мало-мальски сложного текста вы провалили с оглушительнейшим треском.

(Совет? Ну да, да, разумеется - забросить в конце-концов дилетантщину и хоть в самых-самых общих чертах освоить теорию перевода. Только вот есть у меня печальная уверенность, что этого вы не сделаете никогда. От слова "вообще".)
據梧

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5919
  • Карма: 151
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5596 : 11 Января 2019 22:34:30 »
Во всяком случае, экзамен на понимание мало-мальски сложного текста вы провалили с оглушительнейшим треском.
О каком тексте вы говорите?
Пока что, вы вообще ничего не перевели. Или перевели?

Оффлайн centurio.primi@yandex.ru

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 375
  • Карма: 6
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5597 : 11 Января 2019 23:39:29 »
  в самых-самых общих чертах освоить теорию перевода. 
а вы в самых-самых общих чертах изложите здесь теорию перевода и кто ее назначил

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3247
  • Карма: 72
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5598 : 12 Января 2019 12:58:53 »
Fozzie, Вы и в самом деле считаете, что существует "теория перевода", и что её непременно нужно осваивать?! А мне кажется, что вся эта, так называемая, "теория" сводится к одному, насквозь  о ш и б о ч н о м у  тезису: перевод должен стать прекрасным русским стихотворением. И на примере переводов Михаила Басманова ошибочность этого тезиса видна особенно отчётливо – его переводы  и с к а ж а ю т  смысл оригинала, привносят в него  с о б с т в е н н ы е  фантазии, что недопустимо. Переводчик должен быть  ч е с т е н  перед своим читателем. Который, в свою очередь, должен быть уверен, что, читая перевод, он читает именно то́, что сочинил в своём стихотворении  п о э т,  а не то́, что сочинил в своём переводе  п е р е в о д ч и к.
Что до моих ошибок при переводе "мало-мальски сложных текстов", то ошибки, как уже было сказано, встречаются у всех, кто занимается переводами, даже и у профессионалов.
© Владимир Самошин.

Оффлайн Fozzie

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 663
  • Карма: 5
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5599 : 12 Января 2019 14:55:06 »
а вы в самых-самых общих чертах изложите здесь теорию перевода ...
Что, вот прямо-таки здесь? А оно вам действительно надо?
據梧