Автор Тема: Перевёл с китайского  (Прочитано 1553611 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4050 : 08 Сентября 2017 03:27:49 »
Ладно... Не буду спорить. Но и писать больше не буду - столько раз меня подставляете.

林大欽 (1511 – 1545)
 
《霽》

夙雨霽氛埃,南山佳色來。
思隨飛鳥逸,興與浮雲開。
漂泊成何事,乾坤付酒杯。
蕪然春欲暮,空悲蕙草摧。

ЛИН ДА-ЦИНЬ (1511 – 1545)

ПРОЯСНИЛО

Утренний дождь воздух промыл от пыли –
Южные горы ещё прекраснее стали.
Заботы мои все улетели вслед птицам,
Радость пришла вместе с лёгкими облаками.

Плыву по теченью – зачем стремиться к деяньям,
Ведь небо с землёю мне винную чарку вручили.
Всё буйно цвело, но весна уж спешит к закату –
Тщетно скорбеть, что душистые травы скосили.
© Владимир Самошин.

Оффлайн tengu71

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 862
  • Карма: 61
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4051 : 09 Сентября 2017 13:51:50 »
Владимир, а можно ли для данного случая употреблять "прояснило"? Не "прояснилось"?
君子明言道德

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4052 : 09 Сентября 2017 15:35:55 »
Не знаю, по-моему, можно. По крайней мере, я так говорю, когда небо после дождя становится ясным. Правда, может, я ошибаюсь, и так говорить нельзя... Но, "как уст румяных без улыбки, без грамматической ошибки я русской речи не люблю"... :)
© Владимир Самошин.

Оффлайн Liucy

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1208
  • Карма: 30
  • Skype: liucyliu
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4053 : 12 Сентября 2017 09:43:03 »
Предлагаю вниманию вот это стихотворение. Будет интересно, если коллеги предложат свои переводы. Ведь это интересно, когда соревнуются "сто школ"  ;) Я в процессе.

白居易(唐代)
花非花,雾非雾,
夜半来,天明去。
来如春梦不多时,
去似朝云无觅处。


渊兮似万物之宗

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4054 : 12 Сентября 2017 12:12:51 »
Вы - в процессе, а Михаил Басманов и Лев Эйдлин его давным давно уже завершили. Странно, что Вы, которая, по Вашим же собственным словам, (!) выросли на классических переводах классической китайской поэзии, не знаете этого.

白居易(772 – 846)

花非花,雾非雾,
夜半来,天明去。
来如春梦不多时,
去似朝云无觅处。

БО ЦЗЮЙ-И (772 - 846)


Цветок не цветок, туман не туман,
В полночь пришла,
Исчезла с рассветом.
Как сон весенний пришла…
И вдруг
Лёгким облачком поутру
Скрылась бесследно где-то.

(Перевод Михаила Басманова. Цит. по: Цветёт мэйхуа. «Художественная литература», М., 1979. С. 61).

ЦВЕТЫ – НЕ ЦВЕТЫ

Как будто цветы.
Не цветы.
Как будто туман.
Не туман.
В глубокую полночь
придёт.
Наутро с зарёю
уйдёт.

Приходит, подобно весеннему сну,
на несколько быстрых часов.
Уходит, как утренние облака,
и после нигде не сыскать.

Перевод Льва Эйдлина. Цит. по: Китайская классическая поэзия в переводах Л. Эйдлина. М., «Художественная литература», 1984. С. 215)
© Владимир Самошин.

Оффлайн Liucy

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1208
  • Карма: 30
  • Skype: liucyliu
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4055 : 12 Сентября 2017 12:35:50 »
Я пригласила коллег к творчеству, и что из того, что вы сходили в гугл?
Вы лично согласны с переводами, сделанными в 70-80-е годы?
Самошин, уймите ваше несчастное раненое эго. Вы не видите, что брызжете желчью в адрес всех, кто с Вами несогласен?
Вы не получили должного воспитания.
Как говорил еще один классик, "Братец Самошин - не джентльмен".
Худо, когда люди с ТАКИМ внутренним миром ударяются в гуманитарные сферы.  :(
渊兮似万物之宗

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4056 : 12 Сентября 2017 12:55:58 »
От Вас здесь можно услышать только хамство, одно только неприкрытое, беспардонное хамство. Вы хамите, не переставая, невзирая на лица, хамите так, как будто хамство - это Ваше второе "я". Ваши горе-переводы настолько убоги, что их как-то неловко и называть переводами. И это, действительно, "худо", когда люди с  т а к и м  пониманием китайской поэзии, которое я вижу у Вас, "ударяются" в её перевод. Впрочем, говорить с Вами бесполезно, да и не о чем, поскольку хамство - это такая черта характера, которую  н и ч е м  невозможно исправить, тем более, - разговорами. Хам понимает только язык хамства, на котором я разговаривать не привык.
© Владимир Самошин.

Оффлайн Liucy

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1208
  • Карма: 30
  • Skype: liucyliu
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4057 : 12 Сентября 2017 13:32:36 »
白居易(772 – 846)

花非花,雾非雾,
夜半来,天明去。
来如春梦不多时,
去似朝云无觅处。



Мой перевод (ОТРЕДАКТИРОВАН ОКОНЧАТЕЛЬНО):

Бо Цзюйи (772-846)

"Цветок" не то же, что цветок,
«туман» не есть туман.
Когда пришел, стояла ночь,
Ушел - при свете дня.
Недолго длится вешний сон,
И тут же без следа
Как облако исчезнет он
неведомо куда.
« Последнее редактирование: 12 Сентября 2017 16:04:56 от Liucy »
渊兮似万物之宗

Оффлайн Liucy

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1208
  • Карма: 30
  • Skype: liucyliu
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4058 : 12 Сентября 2017 13:38:11 »
Почему я отобрала именно этот стих? потому что для русского читателя смысл его опять же неочевиден.
Как мы видим из приведенных Самошиным известных вариантов советских переводчиков, в одном случае речь идет о некоей таинственной "НЕЙ" - интересно, как представлял себе переводчик М.Басманов эту незнакомку?))
Во втором случае читателя также оставляют в неведении, о чем идет речь в стихотворении. (перевод Л. Эйдлина). Можно понять так, что это некое состояние, настроение, видение...

Но скорее всего, здесь идет отсылка к 道可道非常道(名可名非常名). То бишь слово никогда не отражает того, что в действительности существует в природе. Это китайская натурфилософия. Тот, кто одолел эту ступень познания (проникновения в суть вещей), приходит и к следующему осознанию - бренности и мимолетности всего сущего. Говоря о "приходящем лишь ненадолго (на несколько часов)" - автор, вероятно, говорит вообще обо всем, что имеет свое рождение и смерть, в большей степени, конечно, о самой человеческой жизни.
渊兮似万物之宗

Оффлайн Liucy

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1208
  • Карма: 30
  • Skype: liucyliu
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4059 : 12 Сентября 2017 13:44:02 »
Самошин, но ведь очевидно, что хамите ВЫ. Истерично, истошно, трусливо.
Я лишь как порядочный человек ограждаю себя от метафорически брызжущей от Вас слюны.
Вы не получили классического образования, я полагаю?
Потому что Вы не имеете представления ни о риторике, ни об умении вести беседу (в т.ч. не соглашаться с оппонентом, не скатываясь в истерику).
Не забывайтесь.

« Последнее редактирование: 12 Сентября 2017 14:16:22 от Liucy »
渊兮似万物之宗

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4060 : 12 Сентября 2017 14:05:40 »
Ну, вот - очередное блестящее (!) подтверждение слов, сказанных мною час назад. Опять хамство, одно только хамство, и ничего, кроме хамства. Не перекладывайте с больной головы на здоровую. В моих ответах нет ничего, что могло бы оскорбить оппонента, в Ваших - нет практически ничего, что могло бы не́ оскорбить. Причём, это относится не только к Вашим ответам мне. Я не боюсь критики, я отвечаю на неё.
Про "не забывайтесь" - не понял. Вы угрожаете мне, что ли?
© Владимир Самошин.

Оффлайн newflier

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 316
  • Карма: 14
  • Пол: Женский
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4061 : 12 Сентября 2017 15:39:57 »
Про "не забывайтесь" - не понял. Вы угрожаете мне, что ли?
Это значит, прекратите проявлять неуважительное отношение к Вашим собеседникам. PapaHuhu, неужели Вы как модератор не можете прекратить этот поток беспричинного хамства со стороны В. Самошина по отношению к участникам форума, которых лично он считает недостойными публиковать здесь свои переводы или высказывать свои замечания и предложения по поводу его переводов. Сколько можно попустительствовать его такому поведению? Если Вы считаете, что у Владмира ранимая душа, то это все-таки не значит, что он может безнаказанно и на постоянной основе оскорблять других участников форума.

Оффлайн newflier

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 316
  • Карма: 14
  • Пол: Женский
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4062 : 12 Сентября 2017 15:44:34 »
И еще один вопрос к PapaHuhu как к модератору, можно ли выяснить, по какой причине я не могу изменять карму участников (ставить плюсы или минусы) в данной теме и в другой теме по переводу поэзии? Может, там стоит какая-нибудь неправомерная блокировка? Или к кому я должна обратиться по данному вопросу? Спасибо.

Оффлайн Centurio.Primi.Ordinis

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 330
  • Карма: 4
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4063 : 12 Сентября 2017 15:46:19 »
Автор: newflier
« : Сегодня в 15:39:57 » Цитата

Автор: Liucy
« : Сегодня в 13:38:11 » Цитата

вот этих двоих авторов надо бы попросить отсюда.

Самошин, пожалуйста игнорьте этих двух троллей. Не надо их кормить и они уйдут сами , по своим трольским делам.
天地虽阔,何无一人也!

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4064 : 12 Сентября 2017 15:52:14 »
Хм... любопытное предложение.
Если переводить креативно, вот мое предложение.

花非花霧非霧,
夜半來天明去
來如春夢不多時
去似朝雲無覓處

цвет не цвет
дым не дым
тут в ночь
свет и прочь
как сон в май скор да мал
где эос туч так и не знал

по идее, следует ритму оригинала. по идее, одинаково не понятно, о чем речь.
по идее, как в оригинале для носителей 朝雲 может намекать на богиню, так и Эос должна намекать на это нашему читателю.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4065 : 12 Сентября 2017 15:57:50 »
Это значит, прекратите проявлять неуважительное отношение к Вашим собеседникам.

Владимир, понятно, что вы сначала постарались задеть Люси красиво, но ведь, положа руку на сердце, это была провокация. И дальше, как арабо-израильский конфликт, все пошло вниз.
Люси, вы тоже заводитесь с полоборота. Вы же прекрасно понимаете, что Самошин человек со своими слабостями. Ну и будьте выше вашего желания ответить моментально :)
不慍不亦君子乎

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4066 : 12 Сентября 2017 15:59:15 »
И еще один вопрос к PapaHuhu как к модератору, можно ли выяснить, по какой причине я не могу изменять карму участников (ставить плюсы или минусы) в данной теме и в другой теме по переводу поэзии? Может, там стоит какая-нибудь неправомерная блокировка? Или к кому я должна обратиться по данному вопросу? Спасибо.
Думаю, там стоит какой-то ограничитель - то есть, можно ставить сколько-то + и - за какой-то период. Я не разбирался. Это важно?

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4067 : 12 Сентября 2017 16:00:12 »
Автор: newflier
Автор: Liucy
вот этих двоих авторов надо бы попросить отсюда.
Не верно.
Кто ж виноват, что фсе такие ранимые?

Оффлайн Liucy

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1208
  • Карма: 30
  • Skype: liucyliu
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4068 : 12 Сентября 2017 16:03:22 »
Ты, с виду простенький стишок,
Таишь неясностей мешок.
Ну, хоть сегодня выходной,
полдня возилась я с тобой)

Короче, перекраивала свой перевод несколько раз. Отредактировала окончательно.
Замечания - в студию (но по делу, аргументированно - хочется ведь получать с обратной связью ценную информацию!)
渊兮似万物之宗

Оффлайн Centurio.Primi.Ordinis

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 330
  • Карма: 4
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4069 : 12 Сентября 2017 16:07:57 »
Не верно.  Кто ж виноват, что фсе такие ранимые?
Я понимаю что вам интересно обсуждение и побольше участников. Мне тоже. Но все обсуждение здесь держится на Самошине. Если троллей не унять, Самошин плюнет и уйдет. И тролли уйдут с чувством выполненного долга. Обсуждение заглохнет еще лет на 10.

Поэтому , 'с чего начать?' и 'кто виноват?' надо опустить, и сразу переходить 'к что делать?'. Унять  троллей, вот что.
天地虽阔,何无一人也!

Оффлайн Liucy

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1208
  • Карма: 30
  • Skype: liucyliu
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4070 : 12 Сентября 2017 16:10:09 »
Общее рассуждение: понятно, что форму выбирает каждый автор, исходя из своих предпочтений.
Прочесть оригинал - это значит понять ход мысли автора, его ассоциативный ряд, главную мысль, и все такое.
И даже при одинаковом прочтении оригинала (мы сейчас даже не о правильности прочтения) - форма перевода может очень сильно отличаться.
Это вообще свойство речи (письменной ли, устной ли) - что почти каждый субъект может выразить примерно одинаковую мысль по-своему.
Разве это не здорово?
Что же касается критики, то она касается либо понимания, либо формы. Если понимания - пусть критикующий изложит правильное, на его взгляд. Если критикуют форму - это тоже требует обоснования (сильно отличается по стилю от оригинала, слова-замены не адекватны словам исходника, использованы современные слова или жаргонизмы, что в данном случае недопустимо... и т.д. и т.п.)

А то давеча пытался Самошин меня уесть словом "частушка". И ничем не пояснил, что плохого он видит в форме моего перевода, на каком основании называет "частушкой" (в русских частушках есть вполне определенный, практически неизменный размер - не тот, что использован мной). Я, в свою очередь, поясняла, почему называю его переводы "выспренными виршами". Если недостаточно объяснила, пусть обращается - объясню подробнее.
渊兮似万物之宗

Оффлайн Liucy

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1208
  • Карма: 30
  • Skype: liucyliu
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4071 : 12 Сентября 2017 16:10:50 »
С.P.O., типа аноним - за базар не отвечаю?  8-)
За тролля отвечай давай
渊兮似万物之宗

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4072 : 12 Сентября 2017 16:11:25 »
Но скорее всего, здесь идет отсылка к 道可道非常道(名可名非常名).
Не думаю. Вообще, любая отсылка к 道可道非常道 заставляет меня, как Ганса Йоста (уж простите, что про фашистов) "... entsichere ich meinen Browning". Просто потому, что если отослать к 道可道非常道, то мы уходим в такие бескрайние поля разговоров про мистику дао, что лучше начать говорить про криптовалюту.
Скажу только, что если посмотреть китайские стихи, то набор ключевых слов: 花, 霧, 朝雲 - однозначно связан с темой женщин и темой 雲雨,巫山 и прочая. Однако, от старины Бо скорее ждешь разговоров в плане "все грустно и все мимолетно", чем "ой, мимолетное виденье", но, все-таки, уводить Бо в степи метафизики тоже преждевременно.

Оффлайн Liucy

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1208
  • Карма: 30
  • Skype: liucyliu
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4073 : 12 Сентября 2017 16:13:05 »
А я более чем уверена, что Самошин никуда не уйдет. Некуда ему, понимаете ли.
А жаль. Если б всерьез обиделся да ушел - я уверена, что многие пользователи осмелились бы участвовать в теме. Видя же его раздутое эго и драку с ветряными мельницами, многие здравомыслящие пользователи просто не хотят мараться.
Ладно, я человек прямолинейный, рублю правду-матку, в себе сомневаться я сама себе не даю повода, так что мне плевать на его агрессию и отвечать ему за свои слова придется.
« Последнее редактирование: 12 Сентября 2017 18:31:42 от Liucy »
渊兮似万物之宗

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4074 : 12 Сентября 2017 16:14:14 »
Ушел - при свете дня - подразумевает для русского человека время от 10 и дальше... а там речь о том, что на заре.
Опять же, так как сон - мужского пола, см. выше. Лучше пусть там будет что-то женского, потому что образы 花, 霧, 朝雲 однозначно женские.