Автор Тема: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.  (Прочитано 106148 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
« Ответ #225 : 14 Апреля 2008 03:18:22 »
Ну еще бы. :)
Даже если это просто сказка тех времен- все равно интересно.

Не знаю - не знаю. Про то, что у многих народов Дунбэя глаза порой имеют и желтый,.и зеленый оттенок - можете посмотреть в китайских источниках. Маньчжуры тут не исключение. А уж маньчжуры принимали участие в движении. Например, Жунлу и Гань И. Кто знает, кем был папа этой китаянки? Ведь шэньши зачастую поддерживали движение. А о том, что девушка из богатой семьи, свидетельствуют маленькие ножки.

Да и что требовалось от хундэнчжао? Это же не бойцы, а больше "знамена", военно-магический арсенал, так сказать... А факты наличия женщин-командиров в таких отрядах имеются. Как правило, их возили на паланкинах и называли"матушка" (как Ушэн-лаому). Может быть, девушку из знатной семьи и объявили богиней по причине нетипичной пигментации глаз?

Самое главное - зачем было автору писать явную нелепицу, если ему это не бросилось в глаза? А уж эротические фантазии солдат в те годы удовлетворялись грубо и просто - изнасилованные китаянки были самым обычным явлением. Кажется .Вы и писали про памятник изнасилованной китаянке?

В общем, какое-то возражение может вызвать только факт "голубых глаз"... Но! Если динлинов там и не было, то там могли быть местные дунбэйские реликты. Так что не все так уж и маловероятно.

А если нет точных данных - то к науке не аппелиорвать! Никогда! "Больше-меньше" надо мерить в точных единицах и давать в сравнении. Иначе все субъективно.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
« Ответ #226 : 14 Апреля 2008 03:24:00 »
Спутал Не. Бывает. Обычная описка. А что касается патриотизма Юань Шикая, то да, великий был патриот... ;D ;D

А что вызывает такие улыбки? Назовите ту деятельность Юань Шикая, которая была бы направлена против интересов Китая?

Он служил сначала империи Цин, поскольку иной альтернативы в те годы в Китае не было. А потом, когда все убедились в том, что режим прогнил окончательно, он просто возглавил страну.

И сам факт его попытки создать новую династию - это всего лишь попытка организовать Китай по традиционному принципу, не допустив тех реформ, на которых настаивал Сунь Ятсен, и с которыми Юань Шикай был не согласен (надо помнить, что он и более умеренного Кан Ювэя не сильно поддерживал).
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн ren ren

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1899
  • Карма: 43
  • Пол: Мужской
Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
« Ответ #227 : 14 Апреля 2008 08:34:21 »
Прекрасное ее лицо с точно выточенным носиком, дугообразными, слегка подкрашенными черными бровями и большими голубыми глазами, было совсем беломраморное от потери крови.
Ключевое слово здесь-  большими :).
Глазки у китаяночек бывают разные, но вот БОЛЬШИМИ их никто никогда не называл. :)
Цитировать
Бывает. Например, правящий род Суней из У в период Троецарствия - Ло Гуанчжун постоянно пишет, что они имели рыжие волосы и голубые глаза.
Он вот так и пишет- БОЛЬШИЕ голубые глаза?
Вряд ли.
По китайским представлениям- это жуткое уродство.

Да уж...

Большие глаза, треугольный подбородок, уши без мочек - полный портрет китайской ведьмы  :)
Или как минимум, стервы ;) ;D
Самоуверенность любителей - предмет зависти профессионалов

Оффлайн Pasha

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 975
  • Карма: 6
Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
« Ответ #228 : 14 Апреля 2008 13:31:08 »
Спутал Не. Бывает. Обычная описка. А что касается патриотизма Юань Шикая, то да, великий был патриот... ;D ;D

А что вызывает такие улыбки? Назовите ту деятельность Юань Шикая, которая была бы направлена против интересов Китая?

Он служил сначала империи Цин, поскольку иной альтернативы в те годы в Китае не было. А потом, когда все убедились в том, что режим прогнил окончательно, он просто возглавил страну.

И сам факт его попытки создать новую династию - это всего лишь попытка организовать Китай по традиционному принципу, не допустив тех реформ, на которых настаивал Сунь Ятсен, и с которыми Юань Шикай был не согласен (надо помнить, что он и более умеренного Кан Ювэя не сильно поддерживал).
На мой субъективный взгляд, именно Юань виноват в том, что Цы Си не была свергнута. Если бы это произошло, то еще неизвестно, как развивался ся бы Китай, хотя это и вполне можно предсказать. Но он предпочел не рисковать и заложил этой ведьме заговорщиков. Руководствуясь исключительно личными шкурными соображениями. И где здесь патриотизм? Что касается организации "по традиционному принципу", то если бы он не был узурпатором и шкурником, то он не провозглашал бы себя императором, а отдал трон тому же Пу И.

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7340
  • Карма: 288
  • Пол: Мужской
Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
« Ответ #229 : 14 Апреля 2008 19:01:45 »
Не знаю - не знаю. Про то, что у многих народов Дунбэя глаза порой имеют и желтый,.и зеленый оттенок - можете посмотреть в китайских источниках. Маньчжуры тут не исключение.

Могу посмотреть, и смотрю уже непрерывно много лет в самый надежный китайский источник- в эти самые глаза народов Дунбэя. За все годы видел только одни красные, и одни голубые, да и то оказалась якутка в контактных линзах.
И все до одного глаза были маленькие.
Так что вот вам совершенно точные данные, в точных единицах и в сравнении: никаких желтых, никаких зеленых, никаких больших, и никаких порой. Маньчжуры тут не исключение- вообще они часто никак не отличимы от китайцев.

Цитировать
А о том, что девушка из богатой семьи,свидетельствуют маленькие ножки.
Отнюдь. Семья могла быть и вполне средняя.
Маленькие ножки свидетельствуют о том, что она могла быть только из китайской семьи. Вот здесь уже никакие исключения невозможны.
 
Цитировать
Кто знает, кем был папа этой китаянки?
Я знаю. Китайцем он был. Иначе вопрос о бинтовании ног дочерям просто не вставал бы. И к отряду ихэтуаней ее не подпустили бы на расстояние броска кирпичом.
Цитировать
Может быть, девушку из знатной семьи и объявили богиней по причине нетипичной пигментации глаз?
Кроме нетипичной пигментации была еще и нетипичная форма. Если первое еще как- то возможно, то второе- исключено. Не нравится- спорьте с наукой антропологией.
Цитировать
Самое главное - зачем было автору писать явную нелепицу, если ему это не бросилось в глаза?
А затем, что чем нелепее напишешь, тем больще на газету читателей. Это правило, действующее и в 21 веке.
Цитировать
А уж эротические фантазии солдат в те годы удовлетворялись грубо и просто - изнасилованные китаянки были самым обычным явлением. Кажется .Вы и писали про памятник изнасилованной китаянке?
Именно, что кажется :D. Я писал про единичный случай, бывший даже причиной изрядной бучи и постановки памятника. Отложившись в вашей памяти, он уже мутировал в "самое обычное явление". :D Вот так и возникают мифы :D.

Цитировать
В общем, какое-то возражение может вызвать только факт "голубых глаз"... Но! Если динлинов там и не было, то там могли быть местные дунбэйские реликты. Так что не все так уж и маловероятно.

Это у вас, в вашем субъективном восприятии, не опирающимся ни на какие точные данные.
А я знаком с Дунбэем явно больше, чем вы, автор статьи, и солдат, который сочинял байку для него вместе взятые. Так что возражений у меня это вызывает гораздо больше, и вообще без улыбки я эту сказочку перечитывать не могу. Настолько наивно, нелепо, и несуразно она сочинена.
Цитировать
А если нет точных данных - то к науке не аппелиорвать! Никогда! "Больше-меньше" надо мерить в точных единицах и давать в сравнении. Иначе все субъективно.
Вот вам и отмеряно. Точнейшими единицами, с наукой. А от вас точных данных как- то не заметно.
« Последнее редактирование: 14 Апреля 2008 19:22:35 от China Red Devil »
不怕困难不怕死

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
« Ответ #230 : 15 Апреля 2008 14:26:42 »
На мой субъективный взгляд, именно Юань виноват в том, что Цы Си не была свергнута. Если бы это произошло, то еще неизвестно, как развивался ся бы Китай, хотя это и вполне можно предсказать. Но он предпочел не рисковать и заложил этой ведьме заговорщиков. Руководствуясь исключительно личными шкурными соображениями. И где здесь патриотизм? Что касается организации "по традиционному принципу", то если бы он не был узурпатором и шкурником, то он не провозглашал бы себя императором, а отдал трон тому же Пу И.

Во внутренних убеждениях человека мы не властны. Практически все политические деятели Китая были воспитаны в монархической традиции, поэтому до того момента, пока они не увидели, что "Небо отвернулось от династии", они не пытались менять что-то радикально. Юань Шикай видел путь в сохранении династии до конца 1911 г. Для этого принимал участие в закабалении Кореи, для этого помог разгрому Кан Ювэя, для этого подавлял ихэтуаней, для этого укреплял китайскую армию.

В 1911 г. он сначала принял активное участие в подавлении восстания, но понял, что это не имеет смысла. Вовремя понять суть событий и остановить войну с тем, чтобы даже низложить Сюаньтуна - это ли не патриотизм? Да, по конфуцианским понятиям он предал династию. Но ведь на дворе ХХ век! К тому же, он был китайцем, а не маньчжуром, а традиции антиманьчжурской борьбы в Китае - это достаточно длительная традиция, к которой он не мог не склониться по ходу действия. И что было бы, если бы он передал трон Сюаньтуну - избалованному и не сильно способному ребенку?
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Pasha

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 975
  • Карма: 6
Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
« Ответ #231 : 16 Апреля 2008 19:00:26 »
В 1911 г. он сначала принял активное участие в подавлении восстания, но понял, что это не имеет смысла.
Что же так сильно изменилось в Китае со времен Кана?

Вовремя понять суть событий и остановить войну с тем, чтобы даже низложить Сюаньтуна - это ли не патриотизм?
Сразу же вспоминается бессмертное из "Гаража": Вовремя предать - это не предать, а предвидеть! Тем более, что в дальнейшем развитии событий было собственное коронование.


Да, по конфуцианским понятиям он предал династию. Но ведь на дворе ХХ век! К тому же, он был китайцем, а не маньчжуром, а традиции антиманьчжурской борьбы в Китае - это достаточно длительная традиция, к которой он не мог не склониться по ходу действия. И что было бы, если бы он передал трон Сюаньтуну - избалованному и не сильно способному ребенку?

1 Начало 20 века не слишком сильно отличалось от конца 19-го.
2 В этом случае была бы сохранена преемственность династии, легитимность власти. а он при малолетнем императоре в качестве регента и провел бы все необходимые стране реформы. Один минус в этом раскладе - он никогда бы не стал императором. А видимо так хотелось, что аж в заду свербило! Вот и причина его предательства всех.



Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
« Ответ #232 : 17 Апреля 2008 14:38:31 »
Ничем не смогу Вам помочь, если Вы не понимаете разницу между 1911 и 1899 годами.

Ответьте для себя на простой вопрос - чем ситуация в России в 1996 году отличалась от ситуации в России в 2008 году?

Надеюсь, это немного поможет
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Pasha

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 975
  • Карма: 6
Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
« Ответ #233 : 17 Апреля 2008 22:30:47 »
Вы кому-нибудь обещали помощь? Но совершенно точно, что не мне! Я что-то не припоминаю, что просил ее у вас. Ваше сравнение Китая и России не корректно, хотя и понятно, что вы хотели этим сказать. Что же касается разницы во внутриполитическом положении Китая между 99-ым и 11-ым годами, ьто могу только лишь на это заметить, что ни черта никакой особой разницы не было. Все реформы назрели, и к 99-ому году были вполне созревшими. Попытка Кана тому подтверждение. И у Суня получилось то, что не получилось у Кана в общем, случайно. И виной всему именно Юань.

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
« Ответ #234 : 17 Апреля 2008 23:19:33 »
Что же касается разницы во внутриполитическом положении Китая между 99-ым и 11-ым годами, ьто могу только лишь на это заметить, что ни черта никакой особой разницы не было. Все реформы назрели, и к 99-ому году были вполне созревшими. Попытка Кана тому подтверждение. И у Суня получилось то, что не получилось у Кана в общем, случайно. И виной всему именно Юань.

Опущу проникновенную тираду про помощь и скажу, что я действительно бессилен помочь в случае непонимания, что именно действия Юань Шикая позволили Сунь Ятсену (кстати, совершенно номинальному главе революционного движения) начать осуществлять программу преобразований после победы Синьхайской революции.

Если Вы можете доказать, что Кан Ювэй мог произвести реформы в условиях сохранения господства маньчжурской династии в Китае - Вы сможете защитить диссертацию. А пока - увы! Незачет.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Pasha

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 975
  • Карма: 6
Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
« Ответ #235 : 18 Апреля 2008 00:58:57 »
что именно действия Юань Шикая позволили Сунь Ятсену (кстати, совершенно номинальному главе революционного движения) начать осуществлять программу преобразований после победы Синьхайской революции.
О роли Юаня спорить не буду - в этом я с вами согласен. И это вполне понятно - парень для себя самого старался, и это обстоятельство только подтверждает мою аргументацию. А Сунь на самом деле был номиналом, впрочем, это достаточно распространенная судьба интеллигента.

Если Вы можете доказать, что Кан Ювэй мог произвести реформы в условиях сохранения господства маньчжурской династии в Китае - Вы сможете защитить диссертацию. А пока - увы! Незачет.
Доказать могу, но диссер об этом писать не буду - и годы не те, и интересы не слишком соответствуют. В качестве жеста доброй воли дарю вам наколку - может вы что напишете, хотя и вы все больше по оружию, а не по политологии. Попробуйте поразмышлять над аналогией - если в Японии революция Мейдзи прекрасно осуществилась под непосредственным патронажем императора, то почему примерно такое же развитие событий невозможно и в Китае? Как что напишете, пришлите мне по личке, а я уж подумаю, что вам там поставить - зачет, не зачет, повышенную стипу кинуть или отправить на переэкзаменовку. ;) ;) Успеха!

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
« Ответ #236 : 18 Апреля 2008 04:48:17 »
Вам не возраст мешет - мешает незнание темы.

Оценку, опять же, предпочту, чтобы мне Алексей Анатоьлевич или Олег Ефимович поставили. Иначе мезальянс получается :)

Да и "наколка" Ваша, увы, далеко не отражает знания темы - сравните политическую (внутри- и внешне-) ситуацию в Японии с таковой же в Китае. Может, это будет полезным.

Да, но мы что-то далеко ушли от боксеров...
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Pasha

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 975
  • Карма: 6
Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
« Ответ #237 : 18 Апреля 2008 13:45:48 »
Вам не возраст мешет - мешает незнание темы.
ну-ну!! ;D Свежо придание....

Оценку, опять же, предпочту, чтобы мне Алексей Анатоьлевич или Олег Ефимович поставили. Иначе мезальянс получается :)
О, да!! Леша у нас признанный авторитет!! ;D ;D Правда, не для всех! ;) И вы книжками то его не слишком увлекайтесь, не все так в них просто, можно на основе изложенной в них информации здорово в просак влететь, но да Бог бы с ним. Мы же о боксерах!! ;D ;D

Да и "наколка" Ваша, увы, далеко не отражает знания темы - сравните политическую (внутри- и внешне-) ситуацию в Японии с таковой же в Китае. Может, это будет полезным.
Вот это замечание - единственное, на которое стоит обратить внимание. Но и при этом замечу, что история хоть и не принимает сослагательного наклонения, но иногда выкидывает такие коленца, что ни один романист не додумается. В качестве аналогии - кто мог предположить, что большевики не только возьмут власть в России, когда у них для этого не было абсолютно никакой поддержки среди населения, но и создадут великое государство?


Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
« Ответ #238 : 24 Апреля 2008 22:49:50 »
Скорее интересны моменты передела рынка опия в этот период и скрытой пропаганды цинского правительства в среде простого народа, а также схватке за власть в самом императорском дворе!

Для развития плодотворной дискуссии хотел бы вернуться к этой заглохшей теме. Меня еще при первом просмотре сильно заинтересовал мотив опиума в событиях 1900 года.

Какие есть подтверждения того, что рынок опия пытались перекроить и какие факты связывают опиумных дельцов с движением Ихэтуань?
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн bumali

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2305
  • Карма: 22
  • Пол: Женский
Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
« Ответ #239 : 25 Апреля 2008 00:29:35 »
Скорее интересны моменты передела рынка опия в этот период и скрытой пропаганды цинского правительства в среде простого народа, а также схватке за власть в самом императорском дворе!

Для развития плодотворной дискуссии хотел бы вернуться к этой заглохшей теме. Меня еще при первом просмотре сильно заинтересовал мотив опиума в событиях 1900 года.

Какие есть подтверждения того, что рынок опия пытались перекроить и какие факты связывают опиумных дельцов с движением Ихэтуань?

Я  уже не раз Вам высказывала свою точку зрения, что не надо так уж "держаться" за опиум...
Non est vivere, sed valere vita

Оффлайн Голицын

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 891
  • Карма: -57
  • Пол: Мужской
Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
« Ответ #240 : 25 Апреля 2008 04:38:20 »
Для развития плодотворной дискуссии хотел бы вернуться к этой заглохшей теме. Меня еще при первом просмотре сильно заинтересовал мотив опиума в событиях 1900 года.
Какие есть подтверждения того, что рынок опия пытались перекроить и какие факты связывают опиумных дельцов с движением Ихэтуань?

В Китае конца 19 века не было, на мой взгляд, секты "опиумных дельцов". Были "триады", активно занимавшиеся этим бизнесом сами или крышевавшие тех, кто занимался опиумным бизнесом. И я полагаю, для вас не является секретом, что у истоков движения ихетуаней стоят те же "авторитетные" учителя, что и у старых китайских опг.
Смычка руководителей "триад" с официальными властями Поднебесной, также не вызывает у меня сомнений. Но...
Найти китайские источники освещающие этот аспект событий 1899-1901 гг., я лично не имею возможности. Так что все мои рассуждения на эту тему, являются на сегодняшний день не более чем эмпирическими.
Косвенными данными из русских источников можно лишь более или менее "подсветить" ситуацию в северных провинциях. Хунгузы стояли в криминальном мире Китая образца конца 19 века достаточно изолированно и от "триад" и от официальных властей. Тем не менее не подлежит сомнению, что выращивание и оптовый сбыт опия был одним из ведущих источников их дохода (полагаю, что не только их, но и цзянцзюней) , помимо рэкета и бандитизма. Таким образом можно утверждать, что опийный бизнес был одним из источников финансирования борьбы против русских войск в Маньчжурии (напрашиваются аналогии с Афганом).
Ситуация в Шаньдуне была замешана на опие ещё сильнее. Этот регион с его развитой портовой сетью был основным перевалочным районом для опия произведенного в Индии и на Цейлоне. Опий стал не только элементом повседневного бизнеса чиновников и членов "триад", но и неким фоном для многих организаций, начиная от экстремистских групп "ихетуаней", кончая регулярной китайской армией. Во всяком случае, ряд офицеров союзных войск отмечали, что китайцы стоически выдерживают сосредоточенный огонь вследствие повального потребления опия...

Рад буду услышать ваше мнение или новые данные по этому вопросу.

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
« Ответ #241 : 26 Апреля 2008 02:14:33 »
Я  уже не раз Вам высказывала свою точку зрения, что не надо так уж "держаться" за опиум...

Бу-дацзе! При всей моей еще пока не очень слабой памяти я не помню, чтобы мы спорили об Ихэтуань и опии!!! Про геополитику - помню. Даже ожесточенные СМС-ки по этому поводу, застигавшие меня на трассе Казань-Москва в прошлом году помню! А про Ихэтуань - не помню :(

Что-то с памятью моей стало? ???
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
« Ответ #242 : 26 Апреля 2008 02:21:16 »
В Китае конца 19 века не было, на мой взгляд, секты "опиумных дельцов". Были "триады", активно занимавшиеся этим бизнесом сами или крышевавшие тех, кто занимался опиумным бизнесом. И я полагаю, для вас не является секретом, что у истоков движения ихетуаней стоят те же "авторитетные" учителя, что и у старых китайских опг.
Смычка руководителей "триад" с официальными властями Поднебесной, также не вызывает у меня сомнений. Но...
Найти китайские источники освещающие этот аспект событий 1899-1901 гг., я лично не имею возможности. Так что все мои рассуждения на эту тему, являются на сегодняшний день не более чем эмпирическими.
Косвенными данными из русских источников можно лишь более или менее "подсветить" ситуацию в северных провинциях. Хунгузы стояли в криминальном мире Китая образца конца 19 века достаточно изолированно и от "триад" и от официальных властей. Тем не менее не подлежит сомнению, что выращивание и оптовый сбыт опия был одним из ведущих источников их дохода (полагаю, что не только их, но и цзянцзюней) , помимо рэкета и бандитизма. Таким образом можно утверждать, что опийный бизнес был одним из источников финансирования борьбы против русских войск в Маньчжурии (напрашиваются аналогии с Афганом).
Ситуация в Шаньдуне была замешана на опие ещё сильнее. Этот регион с его развитой портовой сетью был основным перевалочным районом для опия произведенного в Индии и на Цейлоне. Опий стал не только элементом повседневного бизнеса чиновников и членов "триад", но и неким фоном для многих организаций, начиная от экстремистских групп "ихетуаней", кончая регулярной китайской армией. Во всяком случае, ряд офицеров союзных войск отмечали, что китайцы стоически выдерживают сосредоточенный огонь вследствие повального потребления опия...

Рад буду услышать ваше мнение или новые данные по этому вопросу.

Вы дали слишком большой для быстрого осмысления ответ. Я попробую разложить его на осоставляющие, а потом мы пройдемся по ним:

1) Триада (Саньхэхуй) и Ихэтуань - вожди и учителя
2) Связь династии Цин и Ихэтуань
3) Хунхузы и Ихэтуань
4) Хунхузы и опиум (и вообще, их основной источник дохода)
5) Производство опиума в Китае и за границей в конце XIX века
7) Армия конца периода Цин

Проанализировав все эти пункты по очереди, мы к чему-либо да придем.

P.S. Про мастера/мастеров ушу, истребившего взвод/роту/батальон (нужное подчеркнуть) европейских солдат не упоминать!!!
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
« Ответ #243 : 26 Апреля 2008 15:16:04 »
Давайте начнем с п. 2 - связь элиты империи Цин с движением Ихэтуань.

В распоряжении историков имеюются абсолютно однозначные документы, которые свидетельствуют о связи маньчжурского правительства с движением Ихэтуань. Более того, одобренный ихэтуанями летом 1900 г. в Шаньдуне устав Ихэтуань был составлен крупным цинским сановником Ганъи и его сторонниками и предписывал всем отрядам Ихэтуань слушаться поставленных правительством сановников и идти на союз с войсками.

Вопрос в дальнейшем исследовании доказательств этой связи, на мой взгляд, более не нуждается. Более важен характер связи и динамика развития отношений между Цинами и Ихэтуань. Это сложный вопрос, который потребует большего времени.

Поэтому беру маленькую паузу для подбора фактов.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
« Ответ #244 : 27 Апреля 2008 18:47:13 »
Начинаю разбирать характер отношений между Цинами и движением Ихэтуань.

1. До весны 1898 г. губернатором Шаньдуна (как известно, провинции Шаньдун и Чжили - место возникновения движения) был небезызвестный Ли Бинхэн, человек неглупый, гордый и смелый. При нем произошли выступления демобилизованных солдат и бедноты, прошедшие под знаменами старого союза Дадао. Союз считался запрещенным, поэтому участники выступлений были жестоко наказаны. Ли Бинхэн постарался смягчить наказания для тех, кто выступал не против Цинов, а против иностранцев или же китайских христиан, обосновывая это пользой, котороую такие выступления могут принести государству.
2. Весной 1898 г. его сменил Чжан Жумэй, который был направлен в Шаньдун именно для борьбы с народными движениями, независимо от их религиозной или социальной направленности. Он сообщил в Пекин, что вражды между бывшими членами союза Дадао и христианами нет, что союз запрещен и деятельность свою не возобновляет. Вызванные в провинцию дополнительные войска обеспечили относительное спокойствие. Но уже в мае 1898 г. Чжан Жумэй сообщил в столицу о возникновении движения Ихэтуань, которое в разных донесениях с мест называлось Иминьтуань, Мэйхуацюань и Ихэцюань. Чжан Жумэй, на основе какой-то собственной логики, объединил их в одно движение Ихэтуань.
3. Действия правительства по отношению к Ихэтуань были предельно жесткими - отряд Чжу Хундэна и монаха Чжэнмина был разбит войсками, причем в боях погиб ряд видных офицеров цинской армии. К осени 1898 г. движение затихло но в октябре 1898 г. Чжао Саньдо вновь выступил против иностранцев. Попытки местных властей арестовать зачинщиков столкнулись с непониманием вышестоящих инстанций - с одной стороны, мятежников следовало арестовать, с другой - не прижимать слишком сильно. Ряд чиновников и офицеров, проявивших похвальную инициативу в подавлении движения, поплатился своими постами.
4. Далее последовал запрет на несанкционированное властями изготовление оружия, что больнее всего ударяло именно по движению Ихэтуань, т.к. цинские войска от этого не страдали.
5. К весне 1900 г. двор стал склоняться к тому, что надо использовать Ихэтуань для отпора иностранцам и даже назначил ряд сановников для координации действий мятежников. Введенные в столицу и округу мусульманские войска Дун Фусяна почему-то, несмотря на свою лютую ненависть к этническим ханьцам, подержали Ихэтуань. Войска Не Шичэна и Юань Шикая продолжают оставаться противниками Ихэтуань.
6. Ихэтуань и армия  целом были антагонистами - генерал Не Шичэн был абсолютным противником движения. Все его действия у Тяньцзиня летом 1900 г. говорят о том, что он лишь вынужденно терпел присутствие Ихэтуаней. Янчевецкий описывает собственноручную расправу Не Шичэна с одним из вожаков Ихэтуаней, но непонятно, на чем он основывается.
7. После поражения у Тяньцзиня двор перестал поддерживать Ихэтуань и сделал ставку на войска. Но Не Шичэн погиб, Ма Юйкунь и Ли Бинхэн также потерпели поражение и погибли. Отряды Ихэтуань оказались не в состоянии оказать хоть какое-либо достойное сопротивление интервентам и ситуация стала критической. В августе 1900 г. союзники взяли Пекин штурмом. В уличных боях с 14 по 17 августа (после 14 августа имели характер эпизодических стычек) с интервентами сражались войска Жунлу и Дун Фусяна, т.к. еще 11-12 августа Ихэтуани в спешке покинули Пекин.
8. После подписания Заключительного протокола цинские войска приняли активное участие в ликвидации остатков Ихэтуаней. При этом остатки Ихэтуаней бежали на север, где влились в отряды хунхузов.

Нельзя не отметить определенную противоречивость в развитии событий:
- до 1898 г. Цины жестоко подавляют все движения,
- весной-осенью 1898 г. Цины проявляют умеренность,
- до весны 1900 г. Цины просто попустительствуют Ихэтуань,
- в апреле-июне 1900 г. Цины активно сотрудничаютс повстанцами, пытаясь подчинить движение своим ставленникам,
- в августе 1900 г. начинают открещиваться от них и подавляют их всеми имеющимися в распоряжении правительства лояльными войсками.

Дун Фусян попадет в ссылку в Синьцзян, где и умрет в 1908 г.
« Последнее редактирование: 27 Апреля 2008 22:16:24 от Altaica Militarica »
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
« Ответ #245 : 27 Апреля 2008 22:12:44 »
Очень важно отметить, что до 11.01.1900 г. часть Ихэтуань придерживалась антиманьчжурских настроений:

"Ныне Небесный Владыка в гневе ниспослал на землю полчища духов для суда над всеми, большими и малыми. Сам император как главный преступник бездетен и лишен потомства. Весь двор, толпа военных и гражданских чиновников находятся в несказанном положении. Они слепо предаются одним удовольствиям, не обращая внимания на мольбы вдов, ни в чем не раскаиваясь и не поучаясь ничему хорошему".

(из прокламации Ихэтуаней, найденной в Баодинфу)

Маньчжурский сановник Жунлу писал о возникновении движения:

"Их вожди в это время открыто характеризовали себя как последователей императоров династии Мин".

Таким образом, помимо противоречий в отношении власти к Ихэтуань наблюдалось еще и противоречие в отношении Ихэтуань к власти.
« Последнее редактирование: 27 Апреля 2008 22:15:57 от Altaica Militarica »
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
« Ответ #246 : 27 Апреля 2008 22:15:35 »
На тему "единичных случаев изнасилования" со стороны союзных войск:

"В китайцах не уважали никаких человеческих прав. Установился какой-то странный средневековый взгляд, что с китайцами можно все делать. Их считали за какую-то жалкую тварь, котороую можно и даже должно безнаказанно преследовать, насиловать и даже можно убивать, если она осмелится сопротивляться".

(Д. Янчевецкий "У стен недвижного Китая", с. 302).

Напомню, что Янчевецкий всю осаду пробыл в Тяньцзине, а потом прошел весь путь до Пекина с русской колонной и выступил проводником для роты разведки, захватившей городские ворота.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Голицын

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 891
  • Карма: -57
  • Пол: Мужской
Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
« Ответ #247 : 28 Апреля 2008 06:16:34 »
В общем и целом вы рассуждаете совершенно верно. С вашего позволения, я вставлю небольшой кусок из моей старой статьи на эту тему.

"В 1898 году в Китае разразился правительственный кризис, вызванный борьбой двух соперничающих за власть группировок. Император Гуансюй и стоявшие за ним сановники вступили в конфликт с вдовствующей императрицей Цыси и попытались провести ряд реформ государственного управления (100 дней реформ). Обе группировки выступали против иностранного вмешательства в китайские дела, но пути для борьбы с ним выбирали разные. В итоге противостояния, верх взяла группировка Цыси.
Гуансюй, был лишен возможности влиять на политический процесс и изолирован (находился под домашним арестом в течении года, а потом был выслан.). Несколько его сподвижников были казнены в сентябре 1898 года.
Предположительно, именно в это время у нового китайского руководства появляется идея использовать широкомасштабное народное движение против иностранного присутствия в Китае.
Первым массовым народным выступлением против иностранного присутствия было движение в Чжили в 1869-70 гг. При этом оно носило явный антихристианский характер. Лозунги «сжигай иностранные церкви, убивай миссионеров», стали появляться всё чаще. Погромы и волнения повторялись и позже, но всегда носили локальный характер, и жестко подавлялись центральным правительством.
В китайском обществе к концу 1898 года сложилось мнение, что происходящие во дворце интриги и столкновения инспирированы некими иностранными силами. И утвердившаяся на троне императрица Цыси была заинтересована в отвлечении народного возмущения на «заморских дьяволов». Китайские власти не просто симпатизировали антихристианскому,  движению, тлевшему внутри Китая. Они решили использовать это движение в своих целях.
С конца 1898 года начинают проявлять активность некие «тайные общества», известные под собирательным названием «Ихецюань», что в переводе на русский язык, означает «Кулак во имя справедливости и мира». Использование в названии этих обществ, слова «кулак», с легкой руки одного британского журналиста привело к тому, что всех их членов стали называть «боксерами», а само восстание разразившееся позже, «Боксерским восстанием». Боевые отряды этих обществ, назывались «Ихетуань» - «Отряд во имя справедливости и мира», а их бойцы, соответственно, «ихетуани». С самого начала волнений наблюдалась фактическое слияние этих «тайных обществ» со структурами официальной власти на местах. Цинское правительство решило перейти в наступление, и передовыми отрядами в этом наступлении должны были стать ихетуани.
В маньчжурской администрации начинаются кадровые изменения. На место чиновников известных своими связями с иностранцами, приходят молодые патриоты-консерваторы чрезвычайно жестко настроенные против всего иностранного. Весной 1900 года русский военный агент в Северо-Восточном Китае Константин Ипполитович Вогак, докладывал на родину: «За последние два года китайское правительство изменилось полностью».
Вот еще одно из его донесений, датированное декабрем 1899 года: «В Пекине и провинциях наблюдается весьма необычная военная деятельность. Эдикт императрицы повелевает  генерал-губернаторам срочно привести войска в готовность против иностранцев. В провинциях готовятся выступления на антиевропейской подкладке»; «Во всех провинциях Китая начата подготовка отрядов народного ополчения. Усиленная военная деятельность продолжается по всей территории Китая с целью не допустить дальнейших территориальных захватов европейцами».
 21 ноября 1899 года выходит очередной эдикт императрицы Цыси (о котором упоминает Вогак.), направленный губернаторам провинций Китая. В нем говорится следующее: «Пусть каждый из нас приложит все силы, чтобы защитить свой дом и могилы предков от грязных рук чужеземцев. Донесите эти слова до всех и каждого в ваших владениях». Этот эдикт стал своеобразным сигналом, для организации общенационального выступления.
Основными центрами сопротивления стали провинции Шаньдун и соседняя столичная провинция Чжили. Именно здесь с подачи цинского правительства развернулась главная пропагандистская компания обществ "Ихецюань".
Антииностранная, антихристианская пропаганда нашла широкий отклик во всех слоях китайского общества. Основным её содержанием в борьбе за сердца простых китайцев стала мистика, подкрепленная национальными боевыми искусствами и примитивной, но доходчивой риторикой.
Вот перевод одной из прокламаций распространявшихся в 1900 году в Китае: «Католическая и протестантская религии оскорбляют китайских богов и святого мужа Конфуция, и небо не дает дождя, что нарождает легион небесных воинов, чтобы изгнать иностранцев. Скоро начнутся битвы и войска и мирные жители пострадают. Члены общества ихецюань помогут правительству и народу.
Человек, имеющий одно такое воззвание и не передавший его другому, да будет уверен, что потерпит большое несчастье. Если кто передаст другому, избежит личного несчастья, если передаст десять таких листов, отклонит беду от семьи, если пятьдесят – от целого селенья. Не будут изгнаны иностранцы, не будет дождя. Да знают это все торговые люди и жители поднебесной. Человек, уничтоживший это послание – разбойник, если женщина, то проститутка».
Такими прокламациями китайское правительство рассчитывало подействовать на воображение народа, в большинстве своем бывшего невежественным крестьянством, разбудить в нем ненависть и заставить взяться за оружие.
Чтобы еще сильнее произвести впечатление на толпу и заставить её признать в себе посланников неба, которым поручено освободить страну от «заморских чертей»- европейцев, ихетуани показывали в городах и селах различные фокусы, стараясь доказать своим неискушенным зрителям, что они защищены небесной силой от вражеских пуль и могут передать эту волшебную способность кому угодно.
Есаул Савицкий (командир 2 сотни Охранной Стражи КВЖД) бывший на одном из таких представлений вспоминал;
«Однажды проезжая мимо толпы смотревшей на представление боксеров, я подъехал и предложил им испытать свою силу на пулях русской винтовки и, в случае удачи обещал им какие угодно деньги. Но, к сожалению, желающих подвергнуться такому испытанию не нашлось. Позже во время беспорядков мы захватывали раненых боксеров, зачастую совсем еще детей. У них за воротником куртки были вшиты куски белой материи с написанными на них красными кабалистическими знаками. Оказалось, что это заклинания главного предводителя боксеров делающие, носящего их, будто бы совершенно не уязвимым от наших пуль. Когда, показывая этот талисман я спросил у раненого боксера, почему его все-таки ранили, то, не смотря на тяжелую рану в живот, последний оживился и начал энергично уверять, что это была не русская пуля, а китайская. Искренне или нет он говорил неправду я не знаю. Вернее будет предположить, что он был убежден в святости главного боксера и в несокрушимой силе данного ему талисмана».
Красноярская газета "Енисей" в номере от 6 августа 1900 года сообщала своим читателям любопытные сведения о религиозной нравственности ихэтуаней: "Боксеры - тайное революционное общество, отличается очень строгим внутренним порядком. Это масса соединенных сект, находящаяся каждая под покровительством духа предка или какого-нибудь животного, например, тигра, обезьяны, буйвола, лисицы и т.д. Покровительство имеет особое значение: секта обезьяны приписывает своим членам способность прыгать через дома, секта лисицы - особенное острое зрение. Все верят, что пули для них безвредны, презирают огнестрельное оружие, но зато крайне любят холодное. Незадолго до восстания в Пекине, нельзя было ни за какие деньги приобрести ножи, кинжалы, сабли и пики. Все раскупили боксеры... Все члены имеют особые знаки отличия: красные кушаки, цветные платки, желтые подвязки и т.п. Суеверия и вера в колдовство распространены до чрезвычайности. Боксеры отличаются крайней жестокостью..."
В январе 1900 года вышел очередной эдикт императрицы. Там сообщалось, что: «Народ имеет право изучать искусство боя для того, чтобы защитить свои семьи и объединять население деревень для того, чтобы защитить эти деревни». По сути своей это был призыв к организации народного ополчения.
Подготовка к борьбе за независимость велась руководством Китая по двум направлениям.
Помимо подготовки «народной войны, спешно реформируются и вооружаются части регулярной китайской армии. Закупается большое количество современных вооружений и боевых кораблей. К началу 1899 года в провинции Чжили были сформированы две новых дивизии общей численностью свыше 20 тысяч  человек. Формирование новых подразделений происходит и в других провинциях. Северная эскадра Китая получает ряд новых кораблей, а форты Дагу новые береговые орудия.
Россия не могла далее оставаться сторонним наблюдателем происходящих в Китае событий. Интересы и проблемы сразу нескольких европейских стран во многом стали совпадать. В декабре 1899 года на встрече в английском посольстве были выработаны общие требования к цинскому правительству касающиеся борьбы с ихетуанями. В марте 1900 года иностранный дипломатический корпус направил правительству Китая предостережение, что если оно не выполнит их требования, то посланники будут просить свои правительства принять меры для защиты жизни и собственности иностранцев в Китае. Китайское правительство отвечало отговорками о неспособности контролировать ситуацию и якобы безвредности ихетуаней, как таковых.
Между тем, движение ихетуаней охватило всю провинцию Чжили и стало распространяться на Северо-восток в Маньчжурию. Цинское правительство продолжало проводить политику по скрытой поддержке и распространению идей ихетуаней. Для того, чтобы успокоить Запад, императорский двор выступал с декларативными заявлениями о якобы его (двора) несогласии с ихетуаньской агитацией и даже её запрещении. Таким был, например указ от 4 мая 1900 года. Но, учитывая, что буквально за пару недель до этого вышел указ о превращении ихетуаней в государственное ополчение, указ от 4 мая можно считать обычной дезинформацией будущих противников.
7 мая 1900 года русский посланник в Китае Михаил Николаевич Гирс докладывает, что в Пекине реальная власть находится в руках людей готовых всемерно поддержать восстание, направленное против иностранного присутствия в Китае.
Дипломатический корпус Пекина провел 8 мая еще одну совместную акцию.  Цинскому правительству была направлена нота с перечислением необходимых мер по борьбе с движением ихетуаней. Цинское правительство отказалось выполнять какие-либо требования, и ограничилось «успокоительными» обещаниями. 12 мая на совместном заседании посланников было принято решение о вызове в Пекин вооруженной охраны для иностранных представительств.
16 мая 1900 года вице-адмирал Е.И.Алексеев докладывает в Санкт-Петербург: «Согласно просьбе посланника, (Гирса) завтра с рассветом выйдет отряд судов в Таку (Дагу) для посылки в Пекин 100 человек десанта».
С этого момента «маховик» конфликта начал раскручиваться, и военные меры стали преобладать над мерами дипломатическими..."

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
« Ответ #248 : 28 Апреля 2008 14:05:17 »
В принципе, общий ход событий "вообще" здесь не так уж важен. Здесь важнее тот факт, что:

1. Корни определенной части активистов движения таятся в запрещенных сектах, неоднократно бывших в вооруженной оппозиции режиму
2. Точное происхождение движения Ихэтуань неизвестно.
3. Правительство очень непоследовательно относится к этому движению и период противостояния значительно более длителен, чем период союза (с января по август 1900 г.)
4. Правительство не останавливается перед поголовным истреблением участников движения в результате падения Пекина.

На этот счет можно предположить, что правительство лишь попробовало применить стихийное движение, вызванное общими ксенофобскими настроениями разоренной части сельского населения, в своих целях, но неудачно. Т.е. Цины в инициации движения не виновны ;)
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Голицын

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 891
  • Карма: -57
  • Пол: Мужской
Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
« Ответ #249 : 28 Апреля 2008 15:35:19 »
Смотря, что понимать под инициацией.
Если вы имеете в виду точку возникновения этого движения, то она уходит вглубь 19 века, и конечно же династия Цин к его возникновению руку не прикладывало...
Но если мы начинаем внимательно анализировать события 1899-1900 гг., то скоординированные действия правительства по организации этого движения точно совпадают с численным ростом его участником (на несколько порядков) и частотой выступлений.
То что вы называете непоследовательностью правительства в отношении этого движения, кажется таковой лишь на первый взгляд. События 1898 года (разгром части отрядов ихетуаней) был не более чем успешной попыткой устранения наиболее радикальных и неподконтрольных лидеров.
В свою очередь акции правительства в 1900-1901 гг., были уже следствием поражения и попыткой солидаризироваться с усилиями западных держав, делая вид, что ихетуани никогда не контролировались режимом и действовали на свой страх и риск.
Циси по сути сдала ею же организованное движение. Из двух поставленных задач (ослабить западные позиции в стране и усилить собственный контроль) она постаралась хотя бы справиться с доморощенными радикалами.
Впрочем, отсрочка оказалась небольшой.