Спорные "северные территории" (курильские о-ва)

[Frod]

А воды можно оставить в совместное водопользование.   

кстати, им это и сейчас предгалают. совместную экономическую деятельность как на самих островах, так и на море.

никто в российском МИДе не говорит "не пущать туда их ни ногой!". им как раз наоброт предлагают там совместно работать и развивать регион.

[Скороход]

Мне "нравятся" рекоммендации достойным гражданам учиться играть в бридж, в то время, как руководство страны отчаянно рубится в "очко" с населением своей страны, используя при этом крапленую колоду.
Жесткость позиции современной российской власти в вопросе Южных Курил, зависит от возможности и желания предложить Японией нечто более выгодное, чем обещания дружбы и добрососедства.
Например вопросы по спорным с Китаем территориям были решены в пользу Китая в обмен на долгосрочный контракт на поставку нефти. Если Япония предложит нечто "дельное", с точки зрения современных российских временщиков - острова сдадут без "пыли и шума", объяснив "достойным гражданам"  все "преимущества" этого решения.   

С кем нужно рубиться в "очко", с тем в него и рубятся. И колода краплёная навязана противниками, которые протестовать пытаются, когда их же оружие против них обращают. Нечто более выгодное это что? Остров Хоккайдо? или Окинава? Знаете за что с финнами воевали? Предлагали же им в обмен на Карельский перешеек территориальный обмен на часть своей территории, обмен был бы выгоден и СССР и Финляндии, но финны упёрлись, за это войну и получили и лишились карельского перешейка без компенсации.

[Frod]

вот как? Ну отлично. Может тогда Россия и при подписании договора с Японией, тоже "что-то" получит еще. Кусок Хоккайдо например

про китайские острова хорошо сказано здесь:
http://sino-gyps.livejournal.com/24130.html

а про получить кусок Хоккайдо... Хоккайдо они могут оставить себе, а вот от соглашения об безвизовом режиме я бы не отказался. опять же японцам польза - не надо будет визу получать, чтобы на Южные Курилы ездить пустят себе паром из Нэмуро и будут ездить туда сколько захотят. ведь именно об этом говорит японский МИД, когда говорит "тысячи наших граждан хотели бы переселиться туда"

а так без особых проблем эти "несколько тысяч" бы туда и могли ездить и жить там, если им так хочется этого 

[Vadim70]

про китайские острова хорошо сказано здесь:
http://sino-gyps.livejournal.com/24130.html

а про получить кусок Хоккайдо... Хоккайдо они могут оставить себе, а вот от соглашения об безвизовом режиме я бы не отказался.

Понимаете, уважаемый Frod, моя позиция - не отдавать эти острова и вообще не поступаться существующими границами. Вижу, что как и у большинства здесь. Но факт остается фактом. Китай, а не Россия настаивал на демаркации границы в 2004 году и Россия пошла им навстречу. Чисто логически неразумно рассуждать, что китайцы давили на РФ, чтобы отдать им часть своей земли. Но это не суть.
Проблема, о которой я написал выше в том, что никто ни вас, ни меня, ни прочих россиян не спросит в действующей власти, отдавать эти острова или нет, если им поступит официальное (в комплекте с неофициальным) предложение "продать" острова (за деньги или выгодные контракты - не суть), от которых она, эта власть не сможет отказаться.
Почему? За последние 10 лет Россия стала еще более зависима от экспорта энергоносителей и сырья. И для пополнения бюджета за счет поисков новых рынков сбыта этих ресурсов, власть пойдет на любые уступки "покупателям".
И еще. Если при том же Горбачеве или раннем Ельцине, народ обладал каким-то правом реального (де факто) воздействия на решения власти путем выборов и референдумов, то теперь это право сведено к номинальному выбору между одной правящей партией и потешным Жириновским или заранее назначенным тандемом кандидатов в президенты. Вот это то и делает Россию сегодня страной с неконкурентной и экономической и политической системами.

[Frod]

Не стоит верить всему тому, что пишут в СМИ. Чаще всего это часть стратегии формирования общественного мнения. Эти технологии особенно развиты у звёзднополосатых. 
 

как и у японцев. там что не советую верить всему тому, что говорят японские СМИ о сокращении американских баз на территории Японии или принадлежности Японии.

Как известно, США бесплатно владеет территорией около 200 объектов – баз, общежитий, аэродромов и т.п. (если помните, пару лет назад даже был скандал с американским посольством, когда выяснилось, что Америка несколько десятков лет умудрялось не платить арендной платы за землю, хотя посольство не относится к военному ведомству).

во1х, не бесплатно, а по договору о совместной аренде. японские граждани получают от японского же правительства компенсацию за это.
во2х, посольство не относится к военному ведомству, но относится к дип. представительству и регулируется не военным договором о взаимностей безопасности, а к договору о дипломатической миссии - это раз.  и два, американское посольство купило землю, а не взяло ее в аренду. в отличие, от того же японского посольства в америке, которое арендует землю.

Как всем также хорошо известно, на Окинаве находится самая большая американская военная база в мире – 47 тыс. солдат, на содержание которых Япония тратит «всего» 2,2 млрд. долларов в год, цифра не такая большая в сравнении с общим бюджетом Японии на военные расходы (что-то около 50 млрд.).

правильно. согласно Host Nation Support. на что тратятся эти 2.2 миллиарда я уже описал выше. к выплатам американскому военном ведомству - это не имеет отношения. как и сложно назвать 2.2 миллиарда выплат "крупной" суммой по сравнению не то что с ВВП страны, но даже и оборонному бюджету.

Но то, что Япония покрывает только часть расходов – эти утверждения, пожалуйста, оставьте для японских школьников!

она покрывает то, что входит Host Nation Support. все остальное (типа зарплат военослужащим) несет на себе американское правительство.

Геополитическая стратегия Штатов вовсе не лежит на поверхности.

она прекрасно описана  в военном доктрине США, а так же в различных заявлениях ГосДепа США.

Истинные мотивы того, что происходит – можно сравнить со сложными процессами работы компьютера, а то, что пытаются нам доказать СМИ – всего лишь картинка на мониторе.

процессы внутри компьютера отлично описаны в математических формулах.
а то, что не надо верить СМИ, тем более японским , это истинная правда.

[Frod]

Понимаете, уважаемый Frod, моя позиция - не отдавать эти острова и вообще не поступаться существующими границами. Вижу, что как и у большинства здесь. Но факт остается фактом. Китай, а не Россия настаивал на демаркации границы в 2004 году и Россия пошла им навстречу. Чисто логически неразумно рассуждать, что китайцы давили на РФ, чтобы отдать им часть своей земли. Но это не суть.

почитайте статью в ЖЖ. там все прекрасно описано! для Китая, как раз такая позиция о "неясности границ" была ВЫГОДНЕЕ, чем для России.
теперь же по договору Китай больше не имеет НИКАКИХ территориальных претензий к России.

Проблема, о которой я написал выше в том, что никто ни вас, ни меня, ни прочих россиян не спросит в действующей власти, отдавать эти острова или нет, если им поступит официальное (в комплекте с неофициальным) предложение "продать" острова (за деньги или выгодные контракты - не суть), от которых она, эта власть не сможет отказаться.

подобная схема могла бы быть в 90е годы. если бы японцы как раз тогда так поступили, то вполне возможно, что ЕБН им бы и отдал острова в обмен на инвестции и технологии.
но они что тогда, что сейчас ТРЕБУЮТ их, причем БЕЗ каких-либо уступок со своей стороны. они даже не допускают мысли заплатить за них хотя бы 1 иену, так как считают их своей территорией и сама мысль, что они должны чтото будут дать России за их возвращение - им просто не может даже прийти в голову.

Почему? За последние 10 лет Россия стала еще более зависима от экспорта энергоносителей и сырья. И для пополнения бюджета за счет поисков новых рынков сбыта этих ресурсов, власть пойдет на любые уступки "покупателям".

вы учили экономику хоть когда-либо? ))
нефть - это товар с неэластичным спросом, в отличие от японских подержанных автомобилей. т.е. в данном случае, как раз японцы будут готовы платить любую цену за товар, чем россия будет готова уступать его им.
к тому же, когда под боком китай и европа, которые гораздо более лучше покупатели чем японцы когда либо были.

[Lao Youzi]

А я думаю скоро будет локальная война там.
Они сейчас начнут с гражданских судов высаживаться с транспарантами-как это на спорных островах на юге все делаю. Их будут топить-они стрелять. ООН возмущаться. Т.е. сейчас начнут нас колоть булавкой сразу после выборов. Давить будут на нового российского президента.
Ндо сейчас анализировать японо-германские отношения: они могут начать действовать единым фронтом с немцами по калининграду. все равно пересмотр р-тов  2WW будет. все результаты войн со временем пересматривались.

[Frod]

.... И естественно, почерпнуть информацию об этом в интернете – нереально. Иначе это не было бы стратегией. Звёзднополосатые – известные шифровальщики! Агенты ОО7 и прочие хэнтаи  

все есть в интернете. от сайта ГосДепа до того же пресловутого wikileaks.
007 - это вообще Англия, кстати.

Предположим, что экономика Штатов основывается на ВПК.

уже не верное утверждение, из-за чего все остальные предположения так же становятся автоматически ложными.

Предположим, что ВПК заинтересован в расширении рынков сбыта.

учим экономику! ВПК не может быть заинтересован в расширении рынков сбыта. ВПК это всего-лишь одна из отраслей экономики.
хотя США и так являются основными поставщиками оружия на мировой рынке вооружений.

Предположим, что Япония продолжает оставаться колонией Америки и бройлером для американского ВПК.

это не предположение, а совершенно точный экономическо-полтический факт.

Неужели тогда звёзднополосатые не захотели бы построить систему, чтобы:
а)  бройлер регулярно нёс золотые яйца
б)  при этом бройлер не пытался бы освободиться от своего фермера
в)  общественное мнение вокруг не замечало бы грубой эксплуатации бройлера
г)  бройлер делал бы то, что велит фермер, при этом тщательно скрывая автора
д)  общественное мнение считало бы бройлера самостоятельным и независимым  членом общества.
е)  плюс то, что хозяин кормит бройлера кормом, все оценивали бы исключительно как акт доброй воли.

что американцы прекрасно сделали в 45м году построив экономику Японии как раз по этому принципу. открываем любой учебник экономики и послевоенной истории Японии и читаем отлично все описано 

[Скороход]

Во прикол! Всё и сразу: Арабы скидывают свои элиты, япы острова требуют, юань к доллару сегодня уже 6.47:1, в Китае бензин подорожал на юань, мейл.ру и яндекс забанили...блин, от чего бы всё это? И к чему бы?

[Lao Youzi]

Вы еще забыли добавить что сегодня Республика Сенегал разорвала дипломатические отношения с Ираном.

[Frod]

А я думаю скоро будет локальная война там.
Они сейчас начнут с гражданских судов высаживаться с транспарантами-как это на спорных островах на юге все делаю.

ничего там не начнется. максимум на что они способны - это возле посольства на машинах разъезжать.

высадка - это прямое нарушение государственных границ. кстати, японские рыболовные шнухы там постоянно в последние годы отстреливали и даже убили несколько японских моряков. потом выжившие моряки получали по шапке от своего же правительства за нарушение границ.

Их будут топить-они стрелять. ООН возмущаться.

вы сами то читаете, что пишите? сначала говорите, что "с гражданских судов", а потом, что "они стрелять". вы где видели хоть одно ГРАЖДАНСКОЕ судно способное стрелять?

или вы имеет в виду, что они в российские территориальные воды будут вводить военный десант?! да их же первых ООН за жопу возмет за такое. им по КОНСТИТУЦИИ запрещено вести войну. стрелять в нас они могут только при  одном условии - если мы сами высадимся на Хоккайдо

Т.е. сейчас начнут нас колоть булавкой сразу после выборов.

до выборов еще 2 года. а Кан не усидим в своем кресле больше пары месяцев (максимум!).

Давить будут на нового российского президента.

Россия сейчас не в таком положении, чтобы на нее можно было давить, а тем более указывать, что она кому-то что-то должна или обязана, не говоря уже о том, что и как она должна делать.

впрочем у японских политиков явна задержка в развитии, так что они может быть еще и попробуют. хотя вон Маэхара в Москве обломался недавно.

Ндо сейчас анализировать японо-германские отношения: они могут начать действовать единым фронтом с немцами по калининграду. все равно пересмотр р-тов  2WW будет.

нет. потому, что у Германии с Россией есть договор в котором черным по белому написано, что "никаких территориальных претензий страны друг к другу не имеют".

все результаты войн со временем пересматривались.

да? и какие ж это были войны, результаты, которых были пересмотрены, если не секрет?

результаты некоторых войн были пересмотрены только по результатам ДРУГИХ войн, так как согласно международному праву война прекращает действия всех договоров между странами.  типа как результаты Первой Мировой были нарушены с началом Второй Мировой. Результаты Русско-Японской войны 1905 года опять же пересмотрены после безоговорочной капитуляции Японской Империи в 1945 году.

третью мировую японцы начинать явно не будут.даже если попробуют что-то, то тут же по шапке от своих хозяев США получат.

[Frod]

Во прикол! Всё и сразу: Арабы скидывают свои элиты, япы острова требуют, юань к доллару сегодня уже 6.47:1, в Китае бензин подорожал на юань, мейл.ру и яндекс забанили...блин, от чего бы всё это? И к чему бы?

как к чему?! в интернете же написали уже: США ВО ВСЕМ ВИНОВАТЫ!
или вы не верите тому, что пишут в интернете? 

[Lao Youzi]

А сейчас по рпдио передали что в японских школах учителей заменяют на роботов.
К чему бы это... Уж не мобилизация ли...

[Vadim70]

почитайте статью в ЖЖ. там все прекрасно описано! для Китая, как раз такая позиция о "неясности границ" была ВЫГОДНЕЕ, чем для России.
теперь же по договору Китай больше не имеет НИКАКИХ территориальных претензий к России.
подобная схема могла бы быть в 90е годы. если бы японцы как раз тогда так поступили, то вполне возможно, что ЕБН им бы и отдал острова в обмен на инвестции и технологии.
но они что тогда, что сейчас ТРЕБУЮТ их, причем БЕЗ каких-либо уступок со своей стороны. они даже не допускают мысли заплатить за них хотя бы 1 иену, так как считают их своей территорией и сама мысль, что они должны чтото будут дать России за их возвращение - им просто не может даже прийти в голову.

вы учили экономику хоть когда-либо? ))
нефть - это товар с неэластичным спросом, в отличие от японских подержанных автомобилей. т.е. в данном случае, как раз японцы будут готовы платить любую цену за товар, чем россия будет готова уступать его им.
к тому же, когда под боком китай и европа, которые гораздо более лучше покупатели чем японцы когда либо были.

Я предпочитаю верить не статьям в ЖЖ, а здравому смыслу и прагматичному подходу руководства КНР. Так, что давайте закроем этот вопрос и останемся каждый при своем мнении. Тем более, в ветке про "границу с Китаем" вы, кажется одиноки в своем мнении о "выгоде" этого договора для России.

Насчет оплаты, вы сами подтверждаете мой тезис, о том, что не отдают, но продать, как бы готовы. Просто пока никто не предложил. Будет интересное предложение - продадут и никого не спросят.

Насчет вашего знания экономики. Вы вообще-то в Японии или еще где обитаете, коль считаете, что Япония поставляет в РФ только подержанные авто? Япония производит и экспортирует в промышленных масштабах ряд стратегически важных химических компонентов и оборудования, которые ни Китай и Европа, но и США, не говоря уже про Россию не производят и еще не скоро начнут производить. А нефть это всего-лишь сырье, которое Япония может возить хоть из Южной Америки, хоть и арабских стран имеея свой флот танкеров, практически с теми же издержками, что и получая нефть из РФ.
Именно поэтому Китай и прессанул Россию кабальным контрактом на 25 лет по нефти по фиксированной цене и Россия полностью зависит теперь от Китая по нефти и Европе по газу. А что будет если Европа начнет брать нефть и газ в освободившихся странах сев. Африки, а Китай у себя в Синьзяне начнет добычу нефти?

[Frod]

Я предпочитаю верить не статьям в ЖЖ, а здравому смыслу и прагматичному подходу руководства КНР. Так, что давайте закроем этот вопрос и останемся каждый при своем мнении. Тем более, в ветке про "границу с Китаем" вы, кажется одиноки в своем мнении о "выгоде" этого договора для России.

хм, вообще-то кроме одного автора, там все согласны с тем, что Россия получила больше, чем потеряла. или вы там опять не внимательно читаете?

Насчет оплаты, вы сами подтверждаете мой тезис, о том, что не отдают, но продать, как бы готовы. Просто пока никто не предложил. Будет интересное предложение - продадут и никого не спросят.

где я такое сказал?! я сказал, что в 90х после развала союза на тот момент бедная и слабая Россия могла бы продать острова, но не сделала этого.  как и не сделала и не с какими другими своими территориями. даже оставили за собой территории заграницей. например, недвижимость заграницей (дип консульства и тп), военные базы (пусть многие из них стали вместо собственно, арендованой землей, но тем не менее остались пока за Россией, как наследницей СССР, а не отошли той же Украине, например).

Единственное, что более менее отдали - это СРП на Сахалине по его нефте-газовым проектам были подписаны, но Сахалин же при этом японцам не отдали. Да и сам СРП был пересмотрен пару-тройку лет назад и с иностраными инвесторами там серьезно поговорили тогда.

как раз ваше утверждение, что Россия готова продать что-то ни на чем не базируется. ни на одном хотя бы достоверном факте.

Насчет вашего знания экономики. Вы вообще-то в Японии или еще где обитаете, коль считаете, что Япония поставляет в РФ только подержанные авто?

я сказал, что нефть обладает меньше эластичностью, чем машины. поэтому именно у россии тут преимущество.
продавать она ее будет по той цене, которая есть на мировом рынке, а не по тем, какие захочет японию.
и острова тут не имеют никакого отношения.

Япония производит и экспортирует в промышленных масштабах ряд стратегически важных химических компонентов и оборудования, которые ни Китай и Европа, но и США, не говоря уже про Россию не производят и еще не скоро начнут производить.

например? чем важны эти химические компоненты?  и сколько это дает японии leverage в споре об островах?

А нефть это всего-лишь сырье, которое Япония может возить хоть из Южной Америки, хоть и арабских стран имеея свой флот танкеров, практически с теми же издержками, что и получая нефть из РФ.

сырье , но на данный момент самое важное сырье в мире! и его не так то просто возить откуда хочешь и когда хочешь, ибо кроме Японии его хочет еще куча стран. так что просто так приплыть на танкере в Южную Африку и залиться под жвак не получится.

Именно поэтому Китай и прессанул Россию кабальным контрактом на 25 лет по нефти по фиксированной цене

вы про контракт? там там инвестиции, а не просто продажа нефти.

и Россия полностью зависит теперь от Китая по нефти и Европе по газу.

ага-ага! то-то когда мы краник на Украину перекрыли в Европе паника началась!  и кто еще от кого зависит? диллер от наркомана или наркоман от диллера?

А что будет если Европа начнет брать нефть и газ в освободившихся странах сев. Африки, а Китай у себя в Синьзяне начнет добычу нефти?

Газпром отлично добывает газ и нефть с Африке, если не знаете ) и так же продает его в Европу.
вопрос не в местах добычи, а количестве запаснов и уровня добычи, а так же себестоимости добычи.  а не от того,  что его покупают не там , где дешевле, а там где хочется \не хочется.

[Vadim70]

хм, вообще-то кроме одного автора, там все согласны с тем, что Россия получила больше, чем потеряла. или вы там опять не внимательно читаете?

уже прекратив дискуссию по "китайской границе", отмечу только, что я не поверю, что китайцы в их сегодняшнем состоянии и с их вменяемым руководством отдали России (по территории) более, чем получили. 

где я такое сказал?! я сказал, что в 90х после развала союза на тот момент бедная и слабая Россия могла бы продать острова, но не сделала этого.  как и не сделала и не с какими другими своими территориями. даже оставили за собой территории заграницей. например, недвижимость заграницей (дип консульства и тп), военные базы (пусть многие из них стали вместо собственно, арендованой землей, но тем не менее остались пока за Россией, как наследницей СССР, а не отошли той же Украине, например).

Единственное, что более менее отдали - это СРП на Сахалине по его нефте-газовым проектам были подписаны, но Сахалин же при этом японцам не отдали. Да и сам СРП был пересмотрен пару-тройку лет назад и с иностраными инвесторами там серьезно поговорили тогда.

как раз ваше утверждение, что Россия готова продать что-то ни на чем не базируется. ни на одном хотя бы достоверном факте.

Тут ключевое слово "пока". Пока не продали, т.к. видимо, пока не предлагали купить.

я сказал, что нефть обладает меньше эластичностью, чем машины. поэтому именно у россии тут преимущество.
продавать она ее будет по той цене, которая есть на мировом рынке, а не по тем, какие захочет японию.
и острова тут не имеют никакого отношения.

вот в этой "потрясающей неэластичности" и была причина распада СССР, когда делая ставку на экспорт нефти страна развалилась при резком изменении мировой коньюктуры. Тот же сценарий по сути ждет и Россию, т.к. ничего кроме как выкачивать нефть и газ за 25 лет не научились и не хотели учиться. Только не повторяйте глупости господина Сечина, сказавшего, что режим Мубарака развалил Гугл, говоря, что СССР развалило ЦРУ, а главный враг России - Каспаров.

например? чем важны эти химические компоненты?  и сколько это дает японии leverage в споре об островах?

например катализаторы для нефтесинтеза или компоненты для производства полиуретанов, важны тем, что откажись их поставлять Япония в РФ - остановиться ряд НПЗ или тех редких хим производств, которые еще как-то обеспечивают внутренний уровень производства в РФ. А ведь японцы могут банально ввести запрет на экспорт этой "чепухи" в РФ. Рядом огромный китайский рынок и рынки АТР, которые съедят эти объемы легко.

сырье , но на данный момент самое важное сырье в мире! и его не так то просто возить откуда хочешь и когда хочешь, ибо кроме Японии его хочет еще куча стран. так что просто так приплыть на танкере в Южную Африку и залиться под жвак не получится.
вы про контракт? там там инвестиции, а не просто продажа нефти.
ага-ага! то-то когда мы краник на Украину перекрыли в Европе паника началась!  и кто еще от кого зависит? диллер от наркомана или наркоман от диллера?

Газпром отлично добывает газ и нефть с Африке, если не знаете ) и так же продает его в Европу.
вопрос не в местах добычи, а количестве запаснов и уровня добычи, а так же себестоимости добычи.  а не от того,  что его покупают не там , где дешевле, а там где хочется \не хочется.

Нефть важное сырье, но однюдь не самое и совсем уж не самое редкое. И Америка и Китай умело манипулируют странами ОПЕК в своих интересах и всегда берут нефть там, где им выгодно, выкручивая руки поставщикам, а не наоборот.
Насчет Газпрома – ну коррупция она и в Африке коррупция. С нашим –то опытом. То, что Газпром смог присосаться там к трубе, как то отменяет факт, что кроме этого никаких успехов у экономики РФ не наблюдается? Сейчас там придут новые люди к власти и Газпром пойдет лесом, как в свое время в Ираке и Судане погнали Лукойл.
Поэтому японцы, да и прочие промышленно развитые страны в данной ситуации всегда имеют более сильную позицию в спорах, нежели такие "суверенные поставщики углеводородов» типа РФ, Нигерии или Венесуэлы. Всегда найдется тот, кто захочет продать им нефть дешевле. Отсюда и вывод, что пока японцы просто занимаются риторикой насчет островов, пытаясь получить даром, то, что они, при желании, смогут получить путем жестких экономических санкций. Скажем, так, что если Мицуи, Мицубиси и еще парочка подобных им монстров, решат, что острова им действительно нужны – вопрос будет решен быстро и тихо. В пользу Японии. Как мы бы тут не возмущались. Потом появятся статьи в ЖЖ и на форумах, что тот, кто принимал решение отдать острова – сделал так, что Россия более получила новых земель и инвестиций.

[Скороход]

А ну ка, кто знает, по чём США и Европа  и Китай покупает чей газ и нефть? Цены в студию! Арабская, норвежская, венесуэльская, российская....

[Vadim70]

А ну ка, кто знает, по чём США и Европа  и Китай покупает чей газ и нефть? Цены в студию! Арабская, норвежская, венесуэльская, российская....

а есть ли в этом смысл? Только уводить тему в сторону. В любом случае, нефть подобно картошке. Ее достаточно много не только в РФ, но и по всему миру. Пока у покупателей есть возможность покупать и по ценам биржы и ниже биржевых цен. Выше цены на биржах никто не купит. Ниже можно. Как штаты  берут в Ираке или Китай недорого в РФ. В любом случае, разговор о том, что сегодняшним миром правят страны у которые есть мощная армия или высокие технологии производства тех продуктов/услуг на которые они обладают эксклюзивом. 
Поэтому реально у России сейчас в мире позиция более хлипкая, чем у иных более развитых стран. Все остальное - пустая патриотическая риторика.

[Скороход]

уже прекратив дискуссию по "китайской границе", отмечу только, что я не поверю, что китайцы в их сегодняшнем состоянии и с их вменяемым руководством отдали России (по территории) более, чем получили. 
Тут ключевое слово "пока". Пока не продали, т.к. видимо, пока не предлагали купить.
вот в этой "потрясающей неэластичности" и была причина распада СССР, когда делая ставку на экспорт нефти страна развалилась при резком изменении мировой коньюктуры. Тот же сценарий по сути ждет и Россию, т.к. ничего кроме как выкачивать нефть и газ за 25 лет не научились и не хотели учиться. Только не повторяйте глупости господина Сечина, сказавшего, что режим Мубарака развалил Гугл, говоря, что СССР развалило ЦРУ, а главный враг России - Каспаров.
например катализаторы для нефтесинтеза или компоненты для производства полиуретанов, важны тем, что откажись их поставлять Япония в РФ - остановиться ряд НПЗ или тех редких хим производств, которые еще как-то обеспечивают внутренний уровень производства в РФ. А ведь японцы могут банально ввести запрет на экспорт этой "чепухи" в РФ. Рядом огромный китайский рынок и рынки АТР, которые съедят эти объемы легко.
Нефть важное сырье, но однюдь не самое и совсем уж не самое редкое. И Америка и Китай умело манипулируют странами ОПЕК в своих интересах и всегда берут нефть там, где им выгодно, выкручивая руки поставщикам, а не наоборот.
Насчет Газпрома – ну коррупция она и в Африке коррупция. С нашим –то опытом. То, что Газпром смог присосаться там к трубе, как то отменяет факт, что кроме этого никаких успехов у экономики РФ не наблюдается? Сейчас там придут новые люди к власти и Газпром пойдет лесом, как в свое время в Ираке и Судане погнали Лукойл.
Поэтому японцы, да и прочие промышленно развитые страны в данной ситуации всегда имеют более сильную позицию в спорах, нежели такие "суверенные поставщики углеводородов» типа РФ, Нигерии или Венесуэлы. Всегда найдется тот, кто захочет продать им нефть дешевле. Отсюда и вывод, что пока японцы просто занимаются риторикой насчет островов, пытаясь получить даром, то, что они, при желании, смогут получить путем жестких экономических санкций. Скажем, так, что если Мицуи, Мицубиси и еще парочка подобных им монстров, решат, что острова им действительно нужны – вопрос будет решен быстро и тихо. В пользу Японии. Как мы бы тут не возмущались. Потом появятся статьи в ЖЖ и на форумах, что тот, кто принимал решение отдать острова – сделал так, что Россия более получила новых земель и инвестиций.

Каких инвестиций? В зелёных фантиках? А они нужны? Ну Китаю, понятно, нужны, что бы держать за я...жабры их распространителей. А России то зачем? Своё сельское хозяйство поднялось так, что продукты девать не куда - пшеницу убирать стало убыточно, цены низкие при высоком качестве, курицы много, того и гляди от ножек буша отказаться придётся, новые технологии - дело решимое - пока имеет ли смысл в это ломиться, если эти технологии обновляются с такой скоростью, что не успев воплотиться в материале уже устаревают? Так что "зеленокрылые" инвестиции не нужны в России и бесплатно, даже с доплатой не нужны. 

[Frod]

уже прекратив дискуссию по "китайской границы", отмечу только, что я не поверю, что китайцы в их сегодняшнем состоянии и с их вменяемым руководством отдали России (по территории) более, чем получили. 

это ваша право верить или не верить. факты говорят сами за себя.
к тому же почему вы думаете, что в китае все умные, а в россии дураки и могут заключать только невыгодные договоры для своей страны, в то время как китайцы все на белом коне и с шашкой?

Россия во все времена была и оставалась империей именно потому, что никому и никогда просто так не отдавала своих земель. даже в голодные 90е и то ничего не было никому отдано ни за дешево, ни за дорого.

Тут ключевое слово "пока". Пока не продали, т.к. видимо, пока не предлагали купить.

опять бездоказательно. откуда вы знаете, что не предлагали?! или вам известные факты каких-то тайных переговоров или наоброт их отсутствие?!

вот в этой "потрясающей неэластичности" и была причина распада СССР, когда делая ставку на экспорт нефти страна развалилась при резком изменении мировой коньюктуры.

вы где такую траву берете?! я тоже хочу!
СССР распался не из-за коньюктуры на нефть. СССР развалился по большому ряду системных причин: а сама идея коммунистрического строя, и плановая экономика и ряд других причин.
СССР опять же не в одночасье при Горбачове рухнул. Горбачов уже получил страну с кучей многомиллионных долгов долларовых, застойным с\х, не конкурентноспособной промышленостью, непомерно раздутым военным бюджетом и тп.

Тот же сценарий по сути ждет и Россию, т.к. ничего кроме как выкачивать нефть и газ за 25 лет не научились и не хотели учиться.

скажите, сколько машин у вас было 25 лет назад. а сколько сейчас?
сколько сортов колбасы было на прилавке 25 лет назад, а сколько сейчас?
в какие страны мира вы могли поехать 25 лет назад, а сколько сейчас?

Россия изменилась и изменилась ОЧЕНЬ сильно! Другое дело, что тому же Китаю потребовалось куда больше, чем 25 лет, чтобы прийти к тому уровню, что сейчас. Не говоря уже об Европе и Америке.

Только не повторяйте глупости господина Сечина, сказавшего, что режим Мубарака развалил Гугл, говоря, что СССР развалило ЦРУ, а главный враг России - Каспаров.

нет. насчет Египта уже хорошо и много сказали. там дело как раз не в нефти и газе.

например катализаторы для нефтесинтеза или компоненты для производства полиуретанов, важны тем, что откажись их поставлять Япония в РФ - остановиться ряд НПЗ или тех редких хим производств, которые еще как-то обеспечивают внутренний уровень производства в РФ. А ведь японцы могут банально ввести запрет на экспорт этой "чепухи" в РФ. Рядом огромный китайский рынок и рынки АТР, которые съедят эти объемы легко.

и?! будем покупать это у Китая с "китайской" наценкой. напугали кота сосиськой...
во времена СССР вообще весь капиталистический мир был против СССР, но тем не менее нужные технологии и патенты покупались. весь вопрос был в цене.


а вот не забывайте, что вся химическая промышленность держится как раз на нефте. не будет поставок нефти, не будет и химической промышленности японии.
а если будем покупать эти катализаторы через китай с "китайской наценкой", то и японии продавать будем с ней же. так что они тут сами себе свинью подложат.

к тому же недавний опыт, когда Китай ввел запрет на продажу в Японию редкоземельных металов их, я думаю, много научил. Китай особо от этого не потерял, а вот Япония, бедная ресурсами, тут же оказалась в  западне, так как вся их электронная промышленность нуждается в них. и тут же япоши побежали в Россию с просьбой "спасибо! помогите! продайте!".

так что Япония, нуждающаяся в ресурсах, не в силах ввести какое-либо эмбарго или отказаться у нас что-то покупать.

несколько лет назад отказались покупать нашу рыба и краба за нормальные деньги, мол "вот вам 5 копеек. не хотите как хотите". думали, что наши им так все и продадут... ага! сча! коряки и китайцы с радостью покупают у нас за хорошие деньги и еще потом перепродают в Японию, но уже опять же с "китайской" наценкой. а японцы теперь сидят и плачут, "ой! у нас в северных портах теперь работы нет... привизите нам хоть что-нибудь?! любые деньги заплатим!".

Нефть важное сырье, но однюдь не самое и совсем уж не самое редкое. И Америка и Китай умело манипулируют странами ОПЕК в своих интересах и всегда берут нефть там, где им выгодно, выкручивая руки поставщикам, а не наоборот.

Америка может выкручивать руки, ибо у нее там авианосцы в Персидском Заливе плавают. не думаю, что кто-то их руководителей ОПЕК готов согласиться на "строительсто демократии в отдельно взятой стране".
японский авианосцев в японском море пока не заметно. а появись они там - это уже другой разговор, но никак не о продаже островов под шум винтов.

Насчет Газпрома – ну коррупция она и в Африке коррупция. С нашим –то опытом. То, что Газпром смог присосаться там к трубе, как то отменяет факт, что кроме этого никаких успехов у экономики РФ не наблюдается? Сейчас там придут новые люди к власти и Газпром пойдет лесом, как в свое время в Ираке и Судане погнали Лукойл.

про экономику России я уже выше написал.
про коррупцию тоже понятно. но отношения к островам это не имеет.

Поэтому японцы, да и прочие промышленно развитые страны в данной ситуации всегда имеют более сильную позицию в спорах, нежели такие суверенные «углеводородов» типа РФ, Нигерии или Венесуэлы.

не стоит сравнивать Россию и Венесуэлу. совершенно разные весовые катерогии и политическое влияние в мире.

Всегда найдется тот, кто захочет продать им нефть дешевле.

никто и никогда не будет продавать себе в убыток. тем более нефть. к тому же на мировом рынке нефти, где цены контролируются не одной, а содружеством стран. начет таже Нигерия продавать нефть дешево - тут же в ней американцы "построян демократию".

к тому же кроме стоимости нефтедобычи как таковой еще и еще куча факторов, как риски в самой стране, связанные со всякими гражданскими войнами. вопросы логистики и тп.
танкер - это конечно хорошо и здорово, но подводный флот россии тоже не зря свой паек ест. утонет один танкер и все.... после разлива нефти в океане, японии вставят таких пистонов в задницу от мирового сообщества, что мало не покажется.  сразу весь свой танкерный флот на гвозди пустят.

Отсюда и вывод, что пока японцы просто занимаются риторикой насчет островов, пытаясь получить даром, то, что они, при желании, смогут получить путем жестких экономических санкций.

ага, последние 50 лет только риторикой и занимаются.
что ж они в 90е эта санкции не ввели?

Скажем, так, что если Мицуи, Мицубиси и еще парочка подобных им монстров, решат, что острова им действительно нужны – вопрос будет решен быстро и тихо.

этим команиям Сахалин с его нефтью и газом нужен очень, но что-то они вместо того, чтобы его получить просто на СРП согласиль. а потом, когда им руки вывернули с этими соглашениями, то даже тявкать не стали.
что ж они тогда санкции не ввели то, а?

Как мы бы тут не возмущались. Потом появятся статьи в ЖЖ и на форумах, что тот, кто принимал решение отдать острова – сделал так, что Россия более получила новых земель и инвестиций.

это все риторика и филосовствование на тему "абы да кабы".
был бы у них этот самый leverage то давно бы применили. и не только к нам, но и к корейцам тем же касательно Такесимы\Докто.

[Скороход]

а есть ли в этом смысл? Только уводить тему в сторону. В любом случае, нефть подобно картошке. Ее достаточно много не только в РФ, но и по всему миру. Пока у покупателей есть возможность покупать и по ценам биржы и ниже биржевых цен. Выше цены на биржах никто не купит. Ниже можно. Как штаты  берут в Ираке или Китай недорого в РФ. В любом случае, разговор о том, что сегодняшним миром правят страны у которые есть мощная армия или высокие технологии производства тех продуктов/услуг на которые они обладают эксклюзивом. 
Поэтому реально у России сейчас в мире позиция более хлипкая, чем у иных более развитых стран. Все остальное - пустая патриотическая риторика.

У всех стран есть свои хлипкие места, и в России очень даже не плохо. Вот к примеру. Курс рубль-доллар не изменился, курс  юань-рубль поднялся с 1:4.6 до 1:4.4, курс доллар-юань упал с 1:6.6 до 1:6.47 за две недели. Растёт экономика то в России. Российская армия слабая? При наличии ядерного оружия. Высокотехнологичные ТНП облагаются высокой пошлиной и сводят на нет "высасывание" денег из страны путём экспорта по высоким ценам. А без экспорта, только на внутреннем рынке создание и производство таких продуктов не выгодно, ну, кроме стран с большим населением, как, например, Китай. Безудержная погоня за трёхдневными товарами постепенно истачивает производительные силы страны - ну это как погоня за призраками. Может и хорошо, что Россия в эту гонку не включилась?

[Vadim70]

Каких инвестиций? В зелёных фантиках? А они нужны? Ну Китаю, понятно, нужны, что бы держать за я...жабры их распространителей. А России то зачем? Своё сельское хозяйство поднялось так, что продукты девать не куда - пшеницу убирать стало убыточно, цены низкие при высоком качестве, курицы много, того и гляди от ножек буша отказаться придётся, новые технологии - дело решимое - пока имеет ли смысл в это ломиться, если эти технологии обновляются с такой скоростью, что не успев воплотиться в материале уже устаревают? Так что "зеленокрылые" инвестиции не нужны в России и бесплатно, даже с доплатой не нужны. 

Попробуйте перечитать еще раз ваш же собственный текст.
То, что вы "сильны" в инвестициях это понятно. Значит, видимо, в Кремле и Белом Доме окопались "вредители" проводящие постоянные и выездные (в Давосе) и местные мероприятия по привлечению иностранных инвестиций (включая "некчемные зеленые фантики").
Насчет с/х вы, видимо, такой же "профи" - все-таки, что-то мешает отказаться от ножек буша, пшеницу девать некуда и мясо стали в Китай и Бразилию экспортировать видимо тоже.
Про "технологии" вообще перл - зачем Дмитрий Анатольевич всю страну нагибает "модернизацией" и развитием технологий?

[Frod]

а есть ли в этом смысл? Только уводить тему в сторону. В любом случае, нефть подобно картошке. Ее достаточно много не только в РФ, но и по всему миру.

я и не говорил, что она есть в россии только. вопрос в другом: в цене\качестве. кроме самой цены на нефть существует еще цена прочих рисков от политического положения в стране, до безопасности путей доставки нефти в страну.

Пока у покупателей есть возможность покупать и по ценам биржы и ниже биржевых цен. Выше цены на биржах никто не купит. Ниже можно.

рынок нефти это не рынок картошки. он достаточно зарегулирован и на нем свои серьезные правила, как среди покупателей, так и продавцов.
никто просто так танкер к наливной трубе вам не позволит поставить и залиться под жвак.

Как штаты  берут в Ираке или Китай недорого в РФ.

что значит "берут не дорого"? они просто берут на более выгодных условиях. война в Ираке американцам, кстати, стоит тоже не мало денег.

В любом случае, разговор о том, что сегодняшним миром правят страны у которые есть мощная армия или высокие технологии производства тех продуктов/услуг на которые они обладают эксклюзивом. 

армии у японии нет. она есть у сша, но сша из-за островов в третью мировую ввязывать не будет, тем более со страной, обладающей ядерным оружием.

технологии... у японцев их не так уж много. к тому же технологии любые можно украсть! что китайцы уже отлично демонстрируют.

Поэтому реально у России сейчас в мире позиция более хлипкая, чем у иных более развитых стран. Все остальное - пустая патриотическая риторика.

Россия молодая страна. ей еще и 20 лет то нет. а вы на ней крест уже ставите.
Японии после войны больше 30 лет потребовалось, чтобы начали говорить о японском чуде, да и то опять же благодаря тому, что у нее Америка была, которая ее спонсировала деньгами и технологиями. не даром ее американцы называли "наша мастерская".

[Скороход]

Попробуйте перечитать еще раз ваш же собственный текст.
То, что вы "сильны" в инвестициях это понятно. Значит, видимо, в Кремле и Белом Доме окопались "вредители" проводящие постоянные и выездные (в Давосе) и местные мероприятия по привлечению иностранных инвестиций (включая "некчемные зеленые фантики").
Насчет с/х вы, видимо, такой же "профи" - все-таки, что-то мешает отказаться от ножек буша, пшеницу девать некуда и мясо стали в Китай и Бразилию экспортировать видимо тоже.
Про "технологии" вообще перл - зачем Дмитрий Анатольевич всю страну нагибает "модернизацией" и развитием технологий?

Сами заседания и мероприятия в Давосе или где ещё - это дань этикету, ну нельзя же голого короля послать куда подальше, а то ведь обидеться - хочет позаседать, можно и позаседать. Я так понял, что Вы претендуете на звание профессионала в ситуации с СХ в России. Так скажите, почём было зерно до пожаров, после пожаров и сейчас? И какая была мировая цена на пшеницу в это время? Вот прикол, в Пекине тонна пшеницы 310 долл была осенью, а в России 120, а до пожаров и до 100 долл не доходила. Но продавать в Китай не можем российскую пшеницу - китайцы не дают - мол, не хотим вам денег платить, а то богатые станете, перестанете нам нефть с газом продвать и наш ширпотреб покупать. Поучите мат. часть, доцент...

[Frod]

Насчет с/х вы, видимо, такой же "профи" - все-таки, что-то мешает отказаться от ножек буша, пшеницу девать некуда и мясо стали в Китай и Бразилию экспортировать видимо тоже.

Россия, кстаит, один из самых больших экспортеров зерна в мире... в 2010 году, когда Путин запретил экспорт из-за засухи, то как опять Европа то вздрогнула!
мясо не экспортируем, но на внутренем рынке мясо уже давно не является дефецитом по-моему, даже импорт запрещают переодически из всяких других стран и ничего, вроде как котлеты на столе не переводятся.

Про "технологии" вообще перл - зачем Дмитрий Анатольевич всю страну нагибает "модернизацией" и развитием технологий?

дык именно затем, чтоты никто нам не смог никаких эмбарго ввести на продажу. развивает страну, стаскивая ее с нефтяной иглы.