Давайте переведем Дао-дэ цзин

[Sat_Abhava]

Сат Абхава, понимаете, даже если вы найдете у Лао-цзы (или у кого-то еще из китайцев) теорию идей, это еще не будет доказательством существования в Китае метафизики, поскольку идеи с равным успехом могут быть трансцендентальны. Диалектические материалисты тоже признают идеи и их нематериальность. Так что не трудитесь напрасно.

Хорошо. Оставим этот напрасный труд.  

В тексте ДДЦ ничто не противоречит идее, что Дао трансцендентно (Бог тоже создал "тьму вещей"), но и нет указаний на это. Поэтому все домыслы о метафизичности Дао будут ничем иным, как необоснованным домыслом.

Опять вы начинаете говорить о том, чего "нет" в ДДЦ.   Я же только что показал Вам, что если очень-очень "захотеть", то в ДДЦ можно найти всё, чего душа пожелает...  Поэтому на истину в последней инстанции в оценке (что там есть, а чего нет) и переводе ДДЦ не может претендовать ни один комментатор древности, ни один комментатор современности. А вот оценка ДДЦ в контексте всего многообразного даосского учения - это уже совсем другое дело.

Вы можете написать комментарий на ДДЦ, в котором будет разработана даосская метафизика. Но тогда вы и будете первым даосским метафизиком.  )

Ну, это Великое место в китайской философии я лучше уступлю тому, кто этой философией действительно занимается.   Всё, что я хотел показать Вам, - это возможность изменения угла зрения (а значит и оценок  ) по любому вопросу, а уж тем более - вопросу философии. То, что что-то в какой-то философии нет, или что-то развито лучше, - вполне нормальное явление, на основе которого делать выводы о "недоразвитости", на мой взгляд, нельзя. Назначение философии, на мой взгляд, состоит в обеспечении духовной жизни народа, ее создавшего. И духовная жизнь в Китае во все века была на очень высоком уровне. И сравнивать ее с духовной жизнью на Западе, чтобы определить, что "духовней", - дело изначально гиблое. Это мне очень напоминает замечательное произведение В.В.Маяковского - "Стихи о разнице вкусов":

Лошадь
    сказала,
        взглянув на верблюда:
"Какая
    гигантская
        лошадь-ублюдок".

Верблюд же
    вскричал:
        "Да лошадь разве ты?!
Ты
 просто-напросто -
         верблюд недоразвитый".

И знал лишь
    бог седобородый,
что это -
    животные
        разной породы.

  ( 1928 )  

[kwisin]

Думаю, что на этом дискуссию можно завершить. Каждый остался при своем мнении.

Собственно, я не хотел никого переубедить. Я хотел, чтобы меня переубедили. К сожалению, ни у кого из участников дискусии это не получилось.

[Sat_Abhava]

Думаю, что на этом дискуссию можно завершить. Каждый остался при своем мнении.

Так будет разумнее всего.

Собственно, я не хотел никого переубедить. Я хотел, чтобы меня переубедили. К сожалению, ни у кого из участников дискусии это не получилось.

Наверное, Вы не слишком сильно хотели становиться на точку зрения оппонентов.   Кстати, чтобы переубедить их в Вашей позиции, аргументов с Вашей стороны тоже оказалось недостаточно... Отсюда напрашивается такой вывод, что сама постановка вопроса некорректна. Что более развито и совершенно - лошадь или верблюд? У верблюда есть горб, а у лошали его нет - значит, верблюд! Но лошадь бегает быстрее верблюда, - значит, все же, лошадь! Но верблюд может дольше держаться без воды - значит, опять верблюд! И т.д. и тому подобное...   Все выводы - по разным основаниям, и ни одно из них не является ДОСТАТОЧНЫМ, чтобы обосновать вывод о "развитости-недоразвитости"...

[kwisin]

Думаю, что дело не в силе моих аргументов. Общаясь с китаистами, я обратил внимание, что большинству из них свойственно бессознательное низкопоклонство перед Китаем. Поэтому практически невозможно доказать китаисту превосходство европейской культуры над китайской.

[katull]

Вот так, Квисин!
Как все хорошо закончилось...а ты волновался...
Так и хочется написать, совсем как во французском фильме:

FIN...

А затем, как в американском...

to be continued...

[katull]

И два вопроса Сат Абхаве:

1. Вы на самом деле считаете, что в тексте ДДЦ можно найте все, что угодно?

2. Как-то Вы высказывались про логику в Китае...а как Вы относитесь к деятельности господ Карапетьянца и Крушинского, коими ДДЦ (как и прочая китайская философия) трактуется в логико-математическом ключе?

[katull]

большинству из них свойственно бессознательное низкопоклонство перед Китаем. Поэтому практически невозможно доказать китаисту превосходство европейской культуры над китайской

Что только доказывает превосходство китайской  

[kwisin]

Не зли меня и не заставляй начинать все по новой )

[katull]

Кстати, как объяснить, что при всем богатстве западной философии (ведь даже если по именам смотреть, то любой мало-мальски грамотный человек назовет имен 20!) и нищенстве китайской (Конфуций, Лао-цзы, Чжуан-цзы, Чжу Си, Ван Янмин...кто еще?) возникает дискуссия о том, какая философия богаче?

[katull]

Злой дух Квисин, ну уже ведь все понятно...
Мы ведь говорили...
Западная философия, с самого момента зарождения метафизики шла к ее преодолению. А китайская - не стала тратить силы на этот заведомо тупиковый путь развития...
Согласись, что вся западная философия, начиная с Сократа (и его апостола Платона) развивалась только для того, чтобы при Ницше и Хайдеггере дорасти до того, что китайцам было понятно в 6-5 вв. до Р.Х.

Как там мог сказать старик Лао-цзы - Мудрый человек не богат, богатый - не умен

[kwisin]

Ты еще скажи, что Лао-цзы изобрел феноменологию )

[China Red Devil]

Думаю, что дело не в силе моих аргументов.

Увы, здесь дело именно в силе твоих аргументов. Я как ни старался (искренне) так и не смог в твоей аргументации свести концы с концами. По причине ее логической ущербности.

Вы на самом деле считаете, что в тексте ДДЦ можно найте все, что угодно?  

Не только он. Это достаточно широко распространенная точка зрения.

Поэтому практически невозможно доказать китаисту превосходство европейской культуры над китайской.  

Естественно. В реальности- то дело обстоит наоборот.  )

[Papa HuHu]

Думаю, что дело не в силе моих аргументов. Общаясь с китаистами, я обратил внимание, что большинству из них свойственно бессознательное низкопоклонство перед Китаем. Поэтому практически невозможно доказать китаисту превосходство европейской культуры над китайской.

5!!! O-o-o-o-o!!!! 5!!!

[Sat_Abhava]

1. Вы на самом деле считаете, что в тексте ДДЦ можно найте все, что угодно?

Разумеется, в разумных пределах. Например, прочесть его в духе "книги о вкусной и здоровой пище" будет затруднительно, памятник, все-таки, философский...

Как-то Вы высказывались про логику в Китае...а как Вы относитесь к деятельности господ Карапетьянца и Крушинского, коими ДДЦ (как и прочая китайская философия) трактуется в логико-математическом ключе?

К сожалению, пока не имел возможности ознакомиться с их работами, а потому и определенного мнения на этот счет не имею...

[katull]

К сожалению, пока не имел возможности ознакомиться с их работами, а потому и определенного мнения на этот счет не имею...

Тогда понятно...будет возможность, обязательно Вам вышлю - очень интересно они рассуждают...
А вообще - я это к тому спрашивал, что вопрос о логике в Китае - вовсе не такой уж простой - а в отечественной китаистике - вообще - остро дискуссионный
А уж если никак не определят, была ли в Китае такая простая, в смысле - четко видная вещь, как логика, то как же обстоит дело с метафизикой

[katull]

Но раз уж я начал про это, то напишу немного подробнее:
Вопрос о существовании логики в Китае был решен Гегелем абсолютно однозначно - не было ее. А значит и философии не было
Далее был Ху Ши (уже вижу, как Квисин усмехается ) Он, наоборот, решил, что логика была. При этом - первым логиком был....ни кто иной, как первый философ Конфуций
А вообще - логик было две Одна - из И-цзина, она же у Конфуция, а другая - у моистов.
Затем - в начале 70 Спирин, а за ним Карапетьянц нашли некую формальную методологию, пронизывающую всю китайскую мысль. Причем - начиная с древнейших ее проявлений.

[pnkv]

...а как Вы относитесь к деятельности господ Карапетьянца и Крушинского, коими ДДЦ (как и прочая китайская философия) трактуется в логико-математическом ключе?

Можно перечислить в каких работах эта тема затрагивалась?

[katull]

И вот сейчас существует две точки зрения относительно статуса китайской логики. Одна (Кобзев А.И.) отстаивает, что в Китае была протологика (моисты), но она была ненужна, а поэтому стала тупиковым путем развития, а вместо логики формальной методологией стала нумерология (ее так же называют иногда симвоаритмологией). При этом - данная нумерология - т.е. набор образно-математических схем - берет начало из Чжоу И, ну и работает во всем мыслительных схемах китайцев - начиная от седых веков, включая и неоконфуцианство и пр. и чуть ли не вплоть до Мао Цзедуна и иже с ним.

Вторая точка зрения - то, что в Китае очень даже была логика- и не какая-нибудь, а очень даже математическая Этому и посвящена работа А.А. Крушинского, который является протеже Карапетьянца. Боюсь переврать название, но там что-то про дедукцию и И-цзин

Хотя, ежели к китайским доктринам притянуть логику - то получится, что уже у древних китайцев была модальная логика ценностей или что еще похлеще  (вот ЧРД порадуется )
А вот европейцы до нее доросли лишь в 20 веке, пройдя через всякие Органоны и пр.

Такая картина получается с логикой

Правда, жалко, что эти два доктора философии в дискуссии скатываются порой до аргументации Красного Китайского Дьявола - типа - вы вообще ничего не понимаете, потому что понять в принципе не можете

[katull]

Но хотелось бы вернуться к ДДЦ.
Мне все же не дает покоя вопрос, почему именно в этом произведении можно найти так много ... разного? Почему именно его можно натянуть на практически любую форму (ну разве что за исключением книги о здоровой пище)
Я вот вспоминаю Пирсинга, так там вместо Дао подставляется Качество....
И все очень даже хорошо получается...правда, у главного героя после этого съехала крыша, и ему пришлось лечиться электричеством, с целью уничтожения личности
Может быть данный текст просто искуссно сработанная резиновая пустышка, не имеющая собственного смысла?

[Tuman]

kwisin написал(а):

Общаясь с китаистами, я обратил внимание, что большинству из них свойственно бессознательное низкопоклонство перед Китаем. Поэтому практически невозможно доказать китаисту превосходство европейской культуры над китайской.

Интересно, как одна культура может превосходить другую?

[groovy_merchant]

Но хотелось бы вернуться к ДДЦ.
Мне все же не дает покоя вопрос, почему именно в этом произведении можно найти так много ... разного? Почему именно его можно натянуть на практически любую форму (ну разве что за исключением книги о здоровой пище)
Я вот вспоминаю Пирсинга, так там вместо Дао подставляется Качество....
И все очень даже хорошо получается...правда, у главного героя после этого съехала крыша, и ему пришлось лечиться электричеством, с целью уничтожения личности
Может быть данный текст просто искуссно сработанная резиновая пустышка, не имеющая собственного смысла?

Так ведь ДДЦ это декларация. Манифест. Там нет доказательной базы. Если мы возьмем что-нибудь близкое у греков, Парменида, к примеру, то такая же характеристика будет вполне применима. Просто Парменид в греческой мысли это глухая периферия, а ДДЦ довольно значимый текст китайской традиции.

Впрочем, греков мы знаем преимущественно из арабских переводов, а даосизм происходит из Чу и Ци, которые как бы не слишком китайские... Может быть наше "понимание" греков и "непонимание" китайцев происходит из того, что мы эти тексты истолковываем на основе чуждых им традиций.

[Tuman]

Может быть наше "понимание" греков и "непонимание" китайцев происходит из того, что мы эти тексты истолковываем на основе чуждых им традиций.

Самая здравая мысль за последние несколько десятков суждений. Великолепно.

Зачем вообще тольковать афористические тексты? Зачем навязывать сове понимание их другим?

 В конце концов пустой сосуд каждый может наделить своим содержанием, и от того соуд не переменится.  

[zajcevv]

Давным давно, во время  зимних каникул  седьмого класса  я тщательно читал две книги, каждый день читал только по несколько страниц.  Одна книга посвящается анализу классических стихотворений Китая( 诗词例话), другая — Лао Цзи (т.е. Дао- дэ-цин).  
Это моя первая попытка осмысления над филосовским произведением, и я хотел тогда какие-то выводы из этой книги извлечь как некое руководство к жизни. Как  тринадцатилетний  мальчик, я тогда очень хотел иметь такое руководство к жизни раз навсегда и потом можно правильно жить.  
Когда я читал :天下皆知美之为美，斯恶矣；皆知善之为善，斯不善已。( Все знают, что красота  красива, вот и породило  уродливость. Все знают ,что зло злое, вот и породило добро.) То тогда я заблудился: что я буду делать ? Зло или добро? Каким человеком я буду? Злым или добрым? Если я совершаю добро,которое непременно станет зло, то какая разница, что я совершаю в своей жизни?  Тогда эта мысль очень долго меня мучила . Как мудро(!)  у Мефестофеля: "Я часть той силы, которая вечно хочет зла и вечно совершает благо".
Потом я читал Чжуан Цзы. Для Чжуан Цзы , большая птица, летающая одним размахом до 90 тысяч ли ,также ограчена, как маленькая птица, летающая только до 3 метров. Потому что они не осознают свое ограничение и тщетно живут между понятиями "большой и малеьнкий", "ум и глупость" , не могут они дойти до состояния свободы,которая для Чжуан Цзы как беззаботное скитание (逍遥游), а для Лао Цзы как дао. Это состояние,когда нет разницы между добром и злом , понятия которых ограничены человеческим разумом ( как у Канта).  
Как я скучаю по той зиме, когда я читал Лао Цзы.
Преклоняюсь перед Его Величеством Время.

[Sat_Abhava]

katull:

Тогда понятно...будет возможность, обязательно Вам вышлю - очень интересно они рассуждают...

Спасибо. Будет возможность - непременно почитаю...

А вообще - я это к тому спрашивал, что вопрос о логике в Китае - вовсе не такой уж простой - а в отечественной китаистике - вообще - остро дискуссионный  

Время покажет, какая точка зрения заслужит большее внимание в кругах специалистов.

Правда, жалко, что эти два доктора философии в дискуссии скатываются порой до аргументации Красного Китайского Дьявола - типа - вы вообще ничего не понимаете, потому что понять в принципе не можете

Вот это и есть самое печальное... Ну, откуда такое нетерпение к иной точке зрения? Если так, то уважаемым профессорам в программу своих философских штудий непременно нужно включить... учебное пособие по этике общения для учащихся старших классов средней школы... Потому как аргументация на уровне "сам дурак" больше походит не на диалог ученых мужей, а на детскую ссору в песочнице.  

[Tuman]

Потому как аргументация на уровне "сам дурак" больше походит не на диалог ученых мужей, а на детскую ссору в песочнице.  

О чем уже единожды говорилось.