Автор Тема: Давайте переведем Дао-дэ цзин  (Прочитано 164122 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн kwisin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1995
  • Карма: -14
  • Пол: Мужской
Re: Давайте переведем Дао-дэ цзин
« Ответ #375 : 16 Июня 2004 03:55:36 »
Сат Абхава, трудно доказывать отсутствие. Например, у Платона есть довольно четкие указания на то, что идеи существуют не в материальном мире, а где-то "за небом" (извините, сейчас уже не помню, в каком диалоге). У Лао-цзы таких указаний нет, если вы их видите, то буду благодарен, если вы мне на них укажите. В принципе, если следовать коммнентарию Ван Би, то получится, что есть дао, относящееся к материальному миру и трансцендентное дао. Но это все-таки философия Ван Би, а не Лао-цзы. Поэтому будет корректнее, на мой взгляд, сказать, что некоторые зачатки метафизики были у Ван Би.  
Arbeit macht frei

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7334
  • Карма: 290
  • Пол: Мужской
Re: Давайте переведем Дао-дэ цзин
« Ответ #376 : 17 Июня 2004 14:37:42 »
В принципе, если следовать коммнентарию Ван Би, то получится, что есть дао, относящееся к материальному миру и трансцендентное дао.   

Не получится. По Ван Би дао полностью трансцедентно, ибо относится к небытию. Ни слова про дао  в материальном мире у него нет.
cм. страницу 93 того самого словаря.
不怕困难不怕死

Оффлайн kwisin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1995
  • Карма: -14
  • Пол: Мужской
Re: Давайте переведем Дао-дэ цзин
« Ответ #377 : 18 Июня 2004 03:38:44 »
Могу сослаться в ответ на Торчинова, который пишет (в книге "Даосизм"), что у Ван Би были некоторые интенции к созданию идеалистической системы, но не более. Причем это относится именно к Ван Би, а не к сюань сюэ в целом. Что касается двух дао, приведу цитату из Ван Би: "Выраженное словами Дао и поименованное имя соотносятся с делами и соответствуют форме вещей и потому непостоянны. Таким образом, о постоянном невозможно говорить и нельзя дать ему имя". То есть мы имеем два начала - идеальное (Дао, которое нельзя выразить словами) и материю (по Платону) - Дао, выраженное словами.

Таким образом, Ван Би ближе других китайских философов подошел к созданию метафизики, которое бы вывело китайскую филсофию на один уровень с европейской (хотя и с опозданием). Однако этого не произошло.
Arbeit macht frei

Оффлайн zajcevv

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 119
  • Карма: 0
Re: Давайте переведем Дао-дэ цзин
« Ответ #378 : 18 Июня 2004 11:54:51 »
Могу сослаться в ответ на Торчинова, который пишет (в книге "Даосизм"), что у Ван Би были некоторые интенции к созданию идеалистической системы, но не более. Причем это относится именно к Ван Би, а не к сюань сюэ в целом. Что касается двух дао, приведу цитату из Ван Би: "Выраженное словами Дао и поименованное имя соотносятся с делами и соответствуют форме вещей и потому непостоянны. Таким образом, о постоянном невозможно говорить и нельзя дать ему имя". То есть мы имеем два начала - идеальное (Дао, которое нельзя выразить словами) и материю (по Платону) - Дао, выраженное словами.

Таким образом, Ван Би ближе других китайских философов подошел к созданию метафизики, которое бы вывело китайскую филсофию на один уровень с европейской (хотя и с опозданием). Однако этого не произошло.


Если Лао Цзы начнет анализировать метафизику с точки зрения дао, то скажет ,что у метафизики  нет дао, даже никогда не было и не будет,  без опаздания.
Исходя  из Вашего метода анализа, то получится: у Лао Цзи не только нет метафизики, у него нет и марксистского диалетики ... чего угодно!
В общем, такая  претензия —    бессмыслена. Такой евроцентрический подход толькл вводит в заблуждение в дебрях философии.
« Последнее редактирование: 18 Июня 2004 12:00:12 от zajcevv »

Оффлайн kwisin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1995
  • Карма: -14
  • Пол: Мужской
Re: Давайте переведем Дао-дэ цзин
« Ответ #379 : 18 Июня 2004 13:53:55 »
Господин Зайцевв, а можно я не буду отвечать на явные глупости? Вроде вашего последнего высказывания...
Arbeit macht frei

Оффлайн zajcevv

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 119
  • Карма: 0
Re: Давайте переведем Дао-дэ цзин
« Ответ #380 : 18 Июня 2004 14:12:29 »
Господин Зайцевв, а можно я не буду отвечать на явные глупости? Вроде вашего последнего высказывания...


Я хочу  сказать тоже самое.

Оффлайн zajcevv

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 119
  • Карма: 0
Re: Давайте переведем Дао-дэ цзин
« Ответ #381 : 18 Июня 2004 14:24:28 »
Я против , когда критикуют  одну школу философии, пользуясь ,как аксиома , другой школой философии,которая также спорна по сравнению с критикуемой.

Анализ китайской мудрости под лупу западной философии  —- такой метод ошибочный, уже не говоря о выводе, сделанном на основе такого метода.

Оффлайн kwisin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1995
  • Карма: -14
  • Пол: Мужской
Re: Давайте переведем Дао-дэ цзин
« Ответ #382 : 18 Июня 2004 15:20:58 »
Цитировать
Я против , когда критикуют  одну школу философии, пользуясь ,как аксиома , другой школой философии,которая также спорна по сравнению с критикуемой.


Речь идет не о двух школах философии.

Цитировать
Анализ китайской мудрости под лупу западной философии  —- такой метод ошибочный, уже не говоря о выводе, сделанном на основе такого метода.


Это утверждение было повторено здесь много раз, но никем не обосновано.
Arbeit macht frei

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7334
  • Карма: 290
  • Пол: Мужской
Re: Давайте переведем Дао-дэ цзин
« Ответ #383 : 18 Июня 2004 17:11:09 »
Я против , когда критикуют  одну школу философии, пользуясь ,как аксиома , другой школой философии,которая также спорна по сравнению с критикуемой.

Что вы, ну какая же она спорная. Вам же ясно объяснили выше: платоновская метафизика- есть абсолютно бесспорная вещь, истина в последней инстанции, дает совершенно правильную картину мира, и по этой причине может служить мерилом для всего на свете.

Поверьте моему долгому опыту- выбить это заблуждение из головы Квисина не представляется возможным. Он также свихнулся на этом, как я на Китае.
不怕困难不怕死

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7334
  • Карма: 290
  • Пол: Мужской
Re: Давайте переведем Дао-дэ цзин
« Ответ #384 : 18 Июня 2004 17:33:58 »
То есть мы имеем два начала - идеальное (Дао, которое нельзя выразить словами) и материю (по Платону) - Дао, выраженное словами.

Ничего не понимаю. Выраженное словами- значит материальное? Или относящееся к материальному миру?
Тогда платоновский мир идей тоже предстает материальным. Он тоже выразим словами. Также, как и дао.
На том, что дао у Ван Би полностью трансцедентно (небытийно), сходятся все без исключения комментаторы.

Цитировать
Таким образом, Ван Би ближе других китайских философов подошел к созданию метафизики, которое бы вывело китайскую филсофию на один уровень с европейской (хотя и с опозданием). Однако этого не произошло.

И слава богу. Зачем козе баян? :D)
« Последнее редактирование: 18 Июня 2004 17:53:42 от China_Red_Devil »
不怕困难不怕死

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7334
  • Карма: 290
  • Пол: Мужской
Re: Давайте переведем Дао-дэ цзин
« Ответ #385 : 18 Июня 2004 17:48:28 »
Это утверждение было повторено здесь много раз, но никем не обосновано.

Смотрим сюда:
Цитировать
...Китайскую философию придумали европейцы. В том смысле, что они определили так некую область традиционного китайского знания и и стали изучать методами европейской философии В результате получилось, что...


В результатате получилась полная ерунда. Европейцы это осознали и больше так не делают. Очередь за тобой.

Цитировать
Речь идет не о двух школах философии.  

Заменяем слово "школа" на "система". Вывод получается тот же.
不怕困难不怕死

Оффлайн kwisin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1995
  • Карма: -14
  • Пол: Мужской
Re: Давайте переведем Дао-дэ цзин
« Ответ #386 : 19 Июня 2004 09:48:05 »
Цитировать
Ничего не понимаю.


Я это давно заметил.

Цитировать
На том, что дао у Ван Би полностью трансцедентно (небытийно), сходятся все без исключения комментаторы.


Кто именно? Приводи цитаты.

Цитировать
И слава богу. Зачем козе баян?


Ну да, конечно. Дядя Петя защитил докторскую по филологии, а дядя Вася в его же возрасте читает по складам. Но он не менее образованный, чем дядя Петя, просто ему не надо книжек читать. Вот он и не умеет.  :D)
Arbeit macht frei

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7334
  • Карма: 290
  • Пол: Мужской
Re: Давайте переведем Дао-дэ цзин
« Ответ #387 : 19 Июня 2004 14:56:59 »


Кто именно? Приводи цитаты.


Я уже привел. Стр. 93 философского словаря- дао у Ван Би полностью небытийно, т.е. трансцедентно. Еще статья про самого Ван Би, где то же самое написано. Плюс литература в конце этой статьи- везде написано то же самое, можешь проверить.

А твой пассаж про двойное дао вообще ни в какие ворота не лезет.

Цитировать
Ну да, конечно. Дядя Петя защитил докторскую по филологии, а дядя Вася в его же возрасте читает по складам. Но он не менее образованный, чем дядя Петя, просто ему не надо книжек читать. Вот он и не умеет.  :D)

Наконец- то ты начал рассуждать здраво. Дядя Вася действительно намного образованнее дяди Пети, т.к.  д.  Петина убогая докторская насмешила даже его жену, а д. Вася может с завязанными глазами починить любую технику, не прочтя при этом совершенно никаких книг. Образованность не есть удельное количество прочитанной макулатуры. Точно также, как и философия не есть совокупность входящих в нее составляющих.
« Последнее редактирование: 19 Июня 2004 14:58:07 от China_Red_Devil »
不怕困难不怕死

Оффлайн Chu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1337
  • Карма: 57
  • Пол: Мужской
Re: Давайте переведем Дао-дэ цзин
« Ответ #388 : 19 Июня 2004 16:49:31 »
Ребята,простите,что вмешиваюсь но мне кажется,что стоит или прекратить эту дискуссию или перевести ее в более конструктивное русло.Строго говоря,о китайской философии мы знаем очень мало,и судим о ней только,так сказать ,по слухам.Какой процент китайской религиозной  и философской литературы переведен на русский язык?Много ли людей,изучаючих китайский язык, способны прочитать ,скажем, какой нибудь даосский трактат, ну, эпохи Сун например? А перевести?В русском языке ,на мой взгляд, не существует на настоящий момент достаточного понятийного аппарата для  перевода китайской религиозной и философской литературы.В первую очередь ,это касается даосской и около даосской литературы.Потому просто смешно выглядят мысли человека,прочитавшего три книжки и на этом основании судящего о двухтысячелетней культуре.А что здесь можно доказать?Доказывать можно в том случае , когда уже существует достаточный багаж знаний.Никого не хочу обидеть,но у меня ощущение,что это не тот случай.Спорить можно предметно,а иначе все это просто болтовня.
По поводу перевода  Лао цзы . Может нам стоит оставить старика в покое и попытаться перевести то,что еще не было переведено?
« Последнее редактирование: 19 Июня 2004 16:52:15 от Chu »

Оффлайн kwisin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1995
  • Карма: -14
  • Пол: Мужской
Re: Давайте переведем Дао-дэ цзин
« Ответ #389 : 19 Июня 2004 17:20:06 »
Цитировать
По поводу перевода  Лао цзы . Может нам стоит оставить старика в покое и попытаться перевести то,что еще не было переведено?


Святые слова! Я с этого и начинал. Занялись бы каким-нибудь Чжу Си, благо в сети он выложен в оригинале.

Проблема в том, что ДДЦ сто раз разжеван и даже человек, имеющий смутное представление о вэньяне может с умным видом рассуждать на его темы и даже приводить цитаты в оригинале. А чтобы переводить Чжу Си нужно, к сожалению, хорошее знание древнекитайского.
Arbeit macht frei

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7334
  • Карма: 290
  • Пол: Мужской
Re: Давайте переведем Дао-дэ цзин
« Ответ #390 : 19 Июня 2004 17:21:16 »
Ребята,простите,что вмешиваюсь но мне кажется,что стоит или прекратить эту дискуссию или перевести ее в более конструктивное русло.

Я полностью с вами согласен. Более того, все это я говорил еще в самом начале этой ветки: и что Лаоцзы надо оставить в покое, и что перецводить надо не Лаоцзы, а то, что еще  не переведено- тоже говорилось и что ВСЕ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ споры, возникающие вокруг него и китайской философии вообще без достаточного знания предмета превращаются в бред и мракобесие.

Никакого конструктивного русла тут быть не может просто по определению.  

Мой прогноз блестяще оправдался.

В принципе конец этой дискуссии может быть положен только модераторами, которые наконец вспомнят о своих обязанностях и все потрут.
Однако наш модератор считает, что
Цитировать
мракобесы- это тоже прикольно

вот он читает и прикалывается
« Последнее редактирование: 19 Июня 2004 17:22:06 от China_Red_Devil »
不怕困难不怕死

Sat_Abhava

  • Гость
Re: Давайте переведем Дао-дэ цзин
« Ответ #391 : 20 Июня 2004 03:01:36 »
Kwisin:
Цитировать
Это же еще раз подтверждает мой тезис о бедности китайской "философии" по сравнению с западной. Мы легко можем найти в Китае аналог Ницше или Гераклита, но мы не найдем аналога Платону, Канту или Беркли.


Ладно, господин Квисин, убедили!  :) Исключительно из глубокого уважения к Вам и из желания заступиться за всю мировую синологию, не сумевшую представить Вам доказательства наличия "чистых идей" в древнекитайской философии, готов предоставить Вам вариант перевода первого чжана ДДЦ и истрактовать его в духе "чистого платонизма"... ;D  ;D  ;D Так сказать, буду бить Вас устами самого Лаоцзы... ;) Прекрасно понимаю, какую это может вызвать реакцию (даосы и мистики всех мастей, понятное дело, "не дремлють"  ;D и будут готовы закать меня в асфальт по самые помидоры), но почему бы и не тряхнуть стариной... :)

Однако поскольку отталкиваться мы будем непосредственно от текста, то и все Ваши "против" тоже потребую аргументировать по тексту. Согласны?  ;)

Также надеюсь, что никто из присутствующих не бросит мне упрек в создании еще одного "единственно верного" перевода ДДЦ на русский язык... :D Даже, на всякий случай, сразу определю свою позицию: однозначный, "единственно верный перевод" ДДЦ не только на русский, но даже на современный китайский язык просто невозможен по вполне объективным лингвистическим причинам... :) В этом может убедиться любой пытливый наблюдатель  (и уже убеждались не раз с древнейших времен самой зари зарождения комментаторской традиции) при первой же попытке провести лингвистический анализ структуры текста ДДЦ. Если у кого возникнет большой интерес (при непременном условии владения хотя бы начальной базой в древнекитайском языке  :)), то я готов продемонстрировать эти непреодолимые моменты на том же первом чжане, после боев с господином Квисиным и признанием им того факта, что Лаоцзы является "китайским Платом"...  ;D При такой объективной невозможности верифицированного перевода ДДЦ все попытки неизбежно превращаются всего лишь в "варианты прочтения" и спорить об истинности или ложности какого-то из них (при условии, конечно, что соблюдены элементарные языковые законы при этом  прочтении  :)), на мой взгляд, просто глупо. Потому и любой русский вариант перевода в своем конечном виде для пытливого читателя - ни для ума, ни для сердца. Куда интереснее и полезнее для него было бы увидеть не конечный обработанный текст, а чистый подстрочник с огромными комментариями переводчика по каждому слову, мотивирующими выбор того или иного значения из всего множества альтернатив. Вот тут-то и раскрывалась бы в полном виде позиция переводчика, его понимание текста. Вот такое предварительное слово, чтобы меня не заподозрили во всех смертных грехах...  ;D Я тоже придерживаюсь того мнения, что переводить на русский нужно еще не переведенное, а с текстом ДДЦ русский человек может ознакомиться и по любому лингвистически корректному "варианту перевода"... :) И чем меньше этот вариант будет настраивать на "мистичность" и "загадочность", тем меньше будет вспышек безумного блеска в глазах русского человека при произнесении этого великого слова - "Дао Дэ Цзин"... ;D  
 
« Последнее редактирование: 20 Июня 2004 05:51:47 от Sat_Abhava »

Оффлайн kwisin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1995
  • Карма: -14
  • Пол: Мужской
Re: Давайте переведем Дао-дэ цзин
« Ответ #392 : 20 Июня 2004 10:49:03 »
Цитировать
Ладно, господин Квисин, убедили!  Исключительно из глубокого уважения к Вам и из желания заступиться за всю мировую синологию, не сумевшую представить Вам доказательства наличия "чистых идей" в древнекитайской философии, готов предоставить Вам вариант перевода первого чжана ДДЦ и истрактовать его в духе "чистого платонизма"...   Так сказать, буду бить Вас устами самого Лаоцзы.


Ждем-с
Arbeit macht frei

Sat_Abhava

  • Гость
Re: Давайте переведем Дао-дэ цзин
« Ответ #393 : 20 Июня 2004 22:25:34 »
Ну, давайте начнем благословясь... :)

Итак, сначала рассмотрим два вполне авторитетных варианта перевода первого чжана ДДЦ на русский язык.

И. С. Лисевич:
Цитировать

            Путь, о котором можно поведать,
            То не Предвечный Путь;
            Имя, которое можно восславить, —
            То не Предвечное Имя.

            Что было без Имени —
            Стало началом Небес и Земли,
            Обретшее Имя —
            Сделалось матерью всех вещей.

            Вечно бесстрастный
            Зрит недоступное,
            Кто же вечно во власти страстей —
            Зрит лишь предельное.

            То и другое имеет один исток,
            Но их различает Имя;
            Мы же равно наречем их "тайной".
            Тайна из тайн —
            Вот врата ко всему недоступному!


В.В.Малявин:
Цитировать
Путь, о котором можно поведать, — не постоянный Путь.
Имя, которое можно назвать, — не постоянное Имя.

Где имени нет — там начало всех вещей,
Где имя есть — там мать всех вещей.

Посему, постоянно не имея желания, видишь его исток,
А постоянно имея желание, видишь его исход.

То и другое является совместно,
Они имеют разные имена, но одинаково сказываются.

В сокровенном есть еще сокровенность:
Вот откуда исходит все утонченное.


Оба варианта перевода добросовестно выполнены не только в соответствии с древними комментариями на ДДЦ, но и в соответствии с преобладающей на современном этапе точкой зрения большинства исследователей. Грамматическое членение стиха оригинала произведена следующим образом:

1 ) 道可道,非常道。
2 ) 名可名,非常名。
3 ) 無名,萬物 ( 天地 ) 之始。
4 ) 有名,萬物之母。
5 ) 故常無欲,以觀其妙。
6 ) 常有欲,以觀其徼。
7 ) 此兩者,
8 ) 同出而異名,
9 ) 同謂之玄。
10 ) 玄之又玄,
11 ) 眾妙之門。


Пока остановимся на строфах 1) - 4)...

1) Дао, которое может быть изречено, - не извечное Дао.
2) Имя, которое может быть поименовано, - не извечное имя.
3) Не имеющее имени - начало тьмы вещей.
4) Имеющее имя - матерь тьмы вещей.


1) и 2) строфы могут быть оценены в связке "тезис - причина/обоснование". Т.е. Дао как извечная "идея-принцип" при своем изречении (облечении в имя, превращении в "понятие") перестает быть извечным (неизменным) Дао, [поскольку] Имя-понятие (необходимый атрибут "идеи" при ее воплощении-проявлении в речи) не остается извечным (неизменным) именем-понятием. Далее по связке происходит переход повествования об "идее/-ях без имени", положенной в начало (исток - 本源) тьмы вещей, и "идее/-ях", обретшей имя (т.е. превратившейся в "понятие") и ставшей матерью (кормилицей - 乳母) тьмы вещей.

То есть уже столь необходимый нам "мир идей" Лаоцзы начинает прорисовываться, но я подозреваю, что определение выделенных "идей" как "начала" и "матери" физического мира может дать Вам повод в подозрениях материальности самих "идей"... :)

Попробуем этот повод устранить... ;) Основываясь на том общеизвестном факте, что знаки пунктуации вэньяню были неведомы, начнем потихоньку менять их позицию для придания изначальному тексту грамматической структуры нужного нам варианта прочтения:

Строфы 1) и 2) оставляем без изменений:

1) 道可道,非常道。
2) 名可名,非常名。


А вот строфам 3) и 4) придадим следующий вид:

3) 無,名萬物之始。
4) 有,名萬物之母。


Оцениваем выделившие слова и в требуемых для нас терминах - "наличие" и "отсутствие", возводим их в переводе к чистым абстрактым понятиям и даем необходимые для нашего прочтения комментарии  :):

3) "Отсутствие" именует начало/-а тьмы вещей.
4) "Наличие" именует матерь/-ей тьмы вещей."

Смотрим на соответствие контекстуальной связи четырех строф. Строфы 1) и 2) - предложения идентифицирующего типа. После нашей правки прочтения предложения 3) и 4) превратились из идентифицирующих в предложения с глагольным сказуемым, но примечательно то, что в качестве этого сказуемого выступает тот же глагол , что и в строфе 2).

Теперь смотрим на возможный ход развития мысли автора под новым нужным нам углом зрения.  ;D Расценить отрывок мы можем по линии "тезис (1) - причина (2) - следствие (3-4)", никаких логических несуразиц в повествовании не произошло. Т.е.: Поскольку Дао не может быть облечено в понятия (имена), т.к. последние изменчивы (в чем можно убедиться на примере развития всей древнекитайской философии, эксплуатировавшей достаточно окраниченный круг понятий, постоянно изменяя их содержания  ;D), Лаоцзы вводит в свое учение еще две "идеи" - "отсутствие" и "наличие". Причем, в данном прочтении эти "идеи" уже не являются ни "началом", ни "матерью" тьмы вещей, а просто ИМЕНУЮТ их. Таким образом, отделенность этих "идей" от материальной природы, их трансцендентная сущность становится налицо. Вот Вам и первое (и не единственное при подобном подходе) свидетельство того, что в древнекитайской философии был представитель, совершивший прорыв в трансцендентное... ;D

Принимаете?  :)
Ваш выстрел, сударь!  ;)
« Последнее редактирование: 20 Июня 2004 22:37:17 от Sat_Abhava »

pnkv

  • Гость
Re: Давайте переведем Дао-дэ цзин
« Ответ #394 : 20 Июня 2004 22:48:30 »
Торчинова еще добавлю

Путь, что может быть пройден, не есть постоянный Путь-Дао.
Имя, что может быть поименовано, не есть постоянное имя.
Безымянное – Неба, Земли начало.
Именуемое – Матерью сущего стало.
В отсутствии тайну вещей созерцать стремись.
В наличии предел бытия созерцать стремись.
Те двое родятся вместе, но их имена различны.
Их вместе назову я Сокровенным.
И Сокровенное вновь Сокровенным стало.
Таковы врата всех тайн.

Оффлайн kwisin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1995
  • Карма: -14
  • Пол: Мужской
Re: Давайте переведем Дао-дэ цзин
« Ответ #395 : 20 Июня 2004 23:05:00 »
Простите, но мне непонятно, идеей чего является дао. Либо же дао есть совокупность всех идей, но тогда какой термин у Лао-цзы соответствует платоновскому термину "идея"? Наконец, где находится дао? В материальном мире, в сознании человека, в трансцендентом мире? Идеями чего являются "отсутствие" и "наличие"? В каком смысле они "именуют" тьму вещей?

Arbeit macht frei

Sat_Abhava

  • Гость
Re: Давайте переведем Дао-дэ цзин
« Ответ #396 : 21 Июня 2004 01:33:44 »
К сожалению, большая часть Ваших вопросов выходит за рамки содержания 1 чжана, а подвергать прочтению в духе "чистых идей" весь памятник в мои планы не входит... ;D Но почему бы и не пофантазировать, оставаясь в рамках "нового содержания" рассматриваемого текста?  :)

Простите, но мне непонятно, идеей чего является дао.


Давайте рассматривать "извечное Дао" как Первоначало, стоящее не только над материальным, но и над идеальным. "Извечное Дао" не имеет частей, не имеет начала и конца, оно даже "поименовано" быть не может без искажения своей "извечной" сути, поэтому оно выше всякого бытия, ощущения и мышления.

Цитировать
Либо же дао есть совокупность всех идей


В представленном прочтении Дао не есть "совокупность идей", "извечное Дао" в своей сущности стоит НАД "идеями"... :)

Цитировать
но тогда какой термин у Лао-цзы соответствует платоновскому термину "идея"?


А почему нам обязательно нужно приводить "идеи" Лаоцзы к точному соответствию "идей" Платона? Мы ведь не приводим этику Конфуция к точному соответствию этики древних греков, чтобы наречь китайскую этику "этикой"?  :) Так и с "идеями". Утвердим для себя факт их трансцендентальной природы, и это, если Вы согласны, даст нам повод объявить в китайской философии наличие метафизики...  ;D

Что же до термина "идея", то по первому чжану в представленной трактовке его можно придать существительному "имя"... :)

Цитировать
Наконец, где находится дао? В материальном мире, в сознании человека, в трансцендентом мире?


По-моему, нам может быть вполне достаточно утверждения, что "извечное Дао" не может быть "определено" (поименовано, низведено до уровня "идеи"), и если мы исходим в понимании Лаоцзы от соответствия "имя" = "идея" , то "извечное Дао" "над-идейно"... Другими словами, определить область его "пребывания" также не представляется возможным, потому что Оно "над-бытийно" и в материальном и в идеальном смысле слова...:)

Цитировать
Идеями чего являются "отсутствие" и "наличие"?


"Отсутствие" именует (в приведенном прочтении это эвивалентно "является "идеей") начало-исток тьмы вещей, а "наличие" - матерь-кормилицу тьмы вещей (на фоне которой и происходит развитие феноменального мира  :)).

Цитировать
В каком смысле они "именуют" тьму вещей?


Они "именуют" не тьму вещей (для этого у этой тьмы есть свои "имена-идеи"  :)), а именуют "исток" (= материальное небытие) и "кормилицу" (= материальное бытие, материя)... :)

Теперь попробуем определиться, "в каком смысле они именуют"... Нужное нам понимание, видимо, должно трактоваться как "имя"="идея, смысл", "именовать"="наделять конкретным смыслом". Т.е. по первым строфам 1-го чжана: "извечное Дао" не может быть наделено "конкретным смыслом" потому, что Оно в этом "смысле" не может быть выражено полностью и без искажений своей сути, а "извечное Имя-идея", которая единственно могла бы наделить "извечное Дао" таким Смыслом, при "поименовании" уже становится не "извечным Именем"... ;D
 
Вот такие "комментарии" на тему "Лаоцзы а-ля Платон"... ;D

Оффлайн zajcevv

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 119
  • Карма: 0
Re: Давайте переведем Дао-дэ цзин
« Ответ #397 : 21 Июня 2004 12:20:34 »
Господин Sat Abhava, преклоняюсь перед Вашим знанием китаского языка. Но все- так считаю попытку искать платонические черты у Лао Цзы педантичной бессмыслицей.
Вряд ли какой-нибудь даосист  начнет искать наличие или отсуствие даосизма у того же Платона. И в этом я убедился, у кого больше благоразумия: у платонистов, или у даосистов.
« Последнее редактирование: 21 Июня 2004 12:23:22 от zajcevv »

Оффлайн kwisin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1995
  • Карма: -14
  • Пол: Мужской
Re: Давайте переведем Дао-дэ цзин
« Ответ #398 : 21 Июня 2004 12:48:15 »
Сат Абхава, понимаете, даже если вы найдете у Лао-цзы (или у кого-то еще из китайцев) теорию идей, это еще не будет доказательством существования в Китае метафизики, поскольку идеи с равным успехом могут быть трансцендентальны. Диалектические материалисты тоже признают идеи и их нематериальность. Так что не трудитесь напрасно.

Я не утверждаю, что Дао - материально. Я уже писал, что Дао имеет ту же природу, что и, допустим, закон всемирного тяготения. Который тоже сам по себе не доступен органам чувств, а доступны только его проявления (например, упавший на голову кирпич).

Насколько я уяснил из чтения даосской классики, равно как и трудов ее исследователей, Дао есть некий имманентый миру закон, по которому вначала осуществилось развертывание материи из космического яйца, а затем происходит общее развитие мира.

В тексте ДДЦ ничто не противоречит идее, что Дао трансцендентно (Бог тоже создал "тьму вещей"), но и нет указаний на это. Поэтому все домыслы о метафизичности Дао будут ничем иным, как необоснованным домыслом.

Вы можете написать комментарий на ДДЦ, в котором будет разработана даосская метафизика. Но тогда вы и будете первым даосским метафизиком.  :D)
Arbeit macht frei

Sat_Abhava

  • Гость
Re: Давайте переведем Дао-дэ цзин
« Ответ #399 : 21 Июня 2004 15:15:15 »
Господин Sat Abhava, преклоняюсь перед Вашим знанием китаского языка. Но все- так считаю попытку искать платонические черты у Лао Цзы педантичной бессмыслицей.
Вряд ли какой-нибудь даосист  начнет искать наличие или отсуствие даосизма у того же Платона. И в этом я убедился, у кого больше благоразумия: у платонистов, или у даосистов.


Абсолютно с Вами согласен. Я нисколько не стремлюсь сделать из Лаоцзы Платона (лично мне Лаоцзы вполне хорош и как Лаоцзы, т.е. он вполне самодостаточен  ;D)... Я просто хочу показать, что, опираясь исключительно на язык ДДЦ (позволяющий просто исключительные вольности в варьировании) и включая свою фантазию в "нужном направлении", в тексте ДДЦ можно "понаходить" и "понаоткрывать" чего угодно.  ;D А потому все серьезные исследования и переводы отталкиваются прежде всего от комментаторской традиции и рассматривают ДДЦ не как самостоятельное творение, а непременно в контексте последующего развития даосской доктрины. Те же "переводы", которые этого не делают, - лишь милые "вариации на тему" а-ля "истинное учение Лаоцзы"... ;D
« Последнее редактирование: 21 Июня 2004 19:04:58 от Sat_Abhava »