Давайте переведем Дао-дэ цзин

[pnkv]

Его точка зрения- это его личная точка зрения. Философской ценности не имеет.

Надо ли это понимать так, что любое высказывание философа с дипломом является истиной.

[Tuman]

Сцена из реальной жизни детского сада:
— Ай, — истошно кричит Вася, — она забрала мой савочек, она не умет им пользоваться, это мой савочек. Вот тебе по голове.

— Ай, — реагируя на это,  вторит Саша, — я лучше знаю, что с савочком делать, на тебе за это формачкой.

Ничего не напоминает?

[kwisin]

Сцена из реальной жизни детского сада:  
— Ай, — истошно кричит Вася, — она забрала мой савочек, она не умет им пользоваться, это мой савочек. Вот тебе по голове.  

— Ай, — реагируя на это,  вторит Саша, — я лучше знаю, что с савочком делать, на тебе за это формачкой.  

Ничего не напоминает?

А вам, уважаемый, сюда: http://lleo.aha.ru/na/

[China Red Devil]

Надо ли это понимать так, что любое высказывание философа с дипломом является истиной.

Ну, любое- сильно сказано, а вот данное конкретное- вполне. Во всяком случае Квисин пока ничего не сделал, чтобы его опровергнуть.

[China Red Devil]

А может быть прекратим переругивание? Хочешь ругаться - пиши в приват.

Ругаться я еще и не начал. Пока я тебя терпеливо вразумляю.

А передергивать нехорошо.

 В результате ты и overtherainbow стали кричать, что я покусился на святое,

У нас не было никаких криков о святом, а четкое и доказанное объяснение, что некий Квисин ничего не видит кроме примитивизма в китайской философии, поскольку не имеет о ней ни малейшего представления.

Олег - рассуждать о некой "иероглифической логике",

и был совершенно прав.

а Сат Абхава в целом со мной согласился.

даже Сат Абхава согласился с тобой далеко не в целом, а в очень малой части:

 Может быть, тогда в Ваших словах не усматривалось бы столько взаимных противоречий...

[China Red Devil]

Сцена из реальной жизни детского сада:

(Формочка и совочек вообще- то пишутся через о.)

Не трожьте мой совочек!!!!!!!!!!!!
) ) ) ) ) ) ) ) ) ) ) ) )

[kwisin]

У нас не было никаких криков о святом, а четкое и доказанное объяснение, что некий Квисин ничего не видит кроме примитивизма в китайской философии, поскольку не имеет о ней ни малейшего представления.

Ну и что вы мне сказали, кроме того, что, дескать, китайская философия в принципе непереводима? Причем никаких аргументов в защиту этого тезиса не последовало. Олег привел доводы (многозначность иероглифов), я их опроверг, дискуссия закончилась.

Противоречий у тебя до фига. То ты вроде бы согласен с многозначностью иероглифов, то утверждаешь, что иероглиф однозначен. То ты заявляешь, что китайская философия непереводима, то соглашаешься с Сат Абхавой относительно перевода-подстрочника. И как я должен воспринимать все это? По-моему, это бред.

Нет, я понимаю, что ты не можешь объяснить, в чем величие китайской философии, но нашел удобную отмазку, мол, она непереводима, иероглифы - сакральное письмо и т. п. (Хорошая кстати идея. Я то же самое теперь про хангыль говорить буду )). Только вот я, знаешь ли, не только тебя слушаю, но и серьезных китаистов почитываю. Лукьянова там, Мартынова... Они читали всю эту китайскую байду в подлиннике, а выводы совпадают с теми, которые я сделал еще на 1-м курсе РУДН, когда про Ян Чжу писал. Что даосизм - это натурфилософия, а конфуцианство - социально-этическое учение. Ну и что? В Европе такого завались, но есть еще и Платон с теорией идей, Аристотель с логикой, Кант с трансцендентализмом, Юм и Беркли с субъективным идеализмом, Ницше со сверхчеловеком и вечным возвращением.

[Sat_Abhava]

kwisin:

...а Сат Абхава в целом со мной согласился.

Уважаемый kwisin! Я надеюсь, Вы не причисляете меня в лагерь сторонников Вашей идеи "примитивности китайской философии"?   Я так никогда не считал и не считаю. "Натуралистична" - да, но вот "примитивной" назвать ее никак нельзя (иначе как же объяснить, что на этом "примитивизме" выросла целая наука традиционной китайской медицины, которая не только достойно выполняла свои функции на протяжении многих веков в Китае, но даже части которой (например, рефлексотерапия) вошли в современную западную медицинскую практику практически в своем первозданном "китайском" виде. Как-то не вяжется это с "полным примитивизмом"...

kwisin:

Что вы называете "подстрочником"?

Не буду здесь вдаваться в тонкости создания толкового подстрочника и всей той лингвистической "кухни", которая этому предшествует (скажу лишь, что это далеко не просто так в словаре значения иероглифов искать, или запятыми по своему разумению играться    ) - все это слишком долгий разговор (а то еще и продемонстрировать на примерах потребуете, что ж мне тогда прикажете - бросать все дела и зарываться в анализ языка ДДЦ, его подстрочник создавать?  ).

kwisin:

О том, что ДДЦ имеет смысл переводить только в рамках живой даосской традиции уже говорил Даою.

Вот и подождем перевода от "русского даоса" господина Даою...

Только вот я, знаешь ли, не только тебя слушаю, но и серьезных китаистов почитываю. Лукьянова там, Мартынова... Они читали всю эту китайскую байду в подлиннике, а выводы совпадают с теми, которые я сделал еще на 1-м курсе РУДН, когда про Ян Чжу писал. Что даосизм - это натурфилософия, а конфуцианство - социально-этическое учение. Ну и что? В Европе такого завались, но есть еще и Платон с теорией идей, Аристотель с логикой, Кант с трансцендентализмом, Юм и Беркли с субъективным идеализмом, Ницше со сверхчеловеком и вечным возвращением.

Я полагаю, Вам, человеку, очень начитанному в трудах серьезных китаистов, не составит большого труда привести цитату любого из видных российских востоковедов, в которой бы четко и ясно разоблачался ПРИМИТИВИЗМ китайской философии?   Я вот тут открыл энциклопедический словарь "Китайская философия" (тоже, замечу, его не пацаны с улицы писали    ), нашел статью "Специфика традиционной китайской философии и общественно-политической мысли", углубился в чтение, чтобы это "разоблачение" найти, ну чтобы просто "черным по белому",... а нашел лишь довольно объективные, взвешенные и серьезные оценки:

Специфической чертой китайской мудрости является тенденция к рассмотрению предметов в их целостности, преемственности развития, взгляд на природу человека и дух как на нечто органически объединенное системой  взаимосвязей, акцент на факторах организованности и цельности в структуре реальности.

Эта особенность характерна для теорий, которые принято называть организмическими. В ХХ веке некотрые из них - гештальтпсихология, организмальная биология, холизм, организмический индетерминизм и другие - получили известную популярность. Исторические корни подобных теорий на Западе можно проследить в воззрениях Аристотеля на живую природу, Платона - на общество. Для организмического восприятия естественна идея гомоморфизма - единообразия "организмов" человека, социума и Вселенной. На Западе такого рода идеи в философии и науке уступили позиции теоретическим тенденциям, идущим от античного атомизма. Организмические теории, предполагающие взгляд на человека и общество как на образ космоса, были отброшены на обочину философской и научной мысли и лишь в ХХ в. вновь всерьез стали будоражить научный мир.

Во многом противоположный процесс имел место в Китае. Там во второй половине 1-го тысячелетия до н.э. многие элементы культуры типологически схожи с теми, что мы видим в античном мире. Однако те из них, которые возобладали в западной философии и науке, в Китае оказались второстепенными либо вовсе прекратили существование. Так произошло, например, с логическими методами анализа и синтеза... Зато развивалось и совершенствовалось то, что отбросил Запад. В частности, китайская цивилизация сделала ведущими и довела до возможного предела теоретический органицизм, холистические тенденции в философии и науке. Поэтому онтологические категории с легкостью обретали там и социальное, и антропологическое, и даже психологическое измерение.

и т.д. и т.п.

Вот это то, что называется объективной оценкой китайской философии специалистами-востоковедами. Никаких криков о "примитивизме" и "недоразвитости"... Оно и понятно: написано людьми, знакомыми с китайской философией не по собственным домыслам, построенным с чьих-либо слов (не в обиду господину kwisin-у сказано  ), а непосредственно с первоисточников...  

Но я понимаю, что сейчас господину kwisin-у, вроде как, поздно белый флаг выбрасывать, подождем его цитат из работ столь любимых им Лукьянова и Мартынова, в которых изобличался бы весь китайский "примитивизм" и "недоразвитость"...  

[pnkv]

Не буду здесь вдаваться в тонкости создания толкового подстрочника и всей той лингвистической "кухни", которая этому предшествует (скажу лишь, что это далеко не просто так в словаре значения иероглифов искать, или запятыми по своему разумению играться    ) - все это слишком долгий разговор (а то еще и продемонстрировать на примерах потребуете, что ж мне тогда прикажете - бросать все дела и зарываться в анализ языка ДДЦ, его подстрочник создавать?  ).  

А можно ли в общих чертах без привлечения ДДЦ определить каким критериям должен соответствовать подстрочник текстов с китайского языка?.

[Sat_Abhava]

А можно ли в общих чертах без привлечения ДДЦ определить каким критериям должен соответствовать подстрочник текстов с китайского языка?.

У каждого - свои подходы к анализу текста. Я стараюсь опираться на следующую схему работы.

0. Если есть необходимость и есть такая возможность, то текст должен быть оцифрован (дальнейшая схема работы во многих моментах исходит из этого условия).

1. Сбор сухой статистики (разумеется, посредством программ-анализаторов): количество употреблений того или иного слова в тексте, определение его окружения (синтагматических блоков).

2. Анализ синтаксической структуры текста, распределение слов по их грамматическим классам, выявление авторских предпочтений в использовании тех или иных конструкций. Здесь часто возникает необходимость обращения к базам других текстов более ранних эпох или "современников" анализируемого текста, чтобы  определить общую употребляемость конструкции, ее "типичность" или "нетипичность".

3. Анализ семантики - определение шаг за шагом возможного значения слова в соответствии с его категориальной принадлежностью и конкретной синтаксической ролью в каждом конкретном случае. Здесь также необходим расширенный анализ по другим текстам, чтобы  определить общую употребляемость слова и его "типичность" или "нетипичность" в конкретном окружении. Разумеется, если есть возможность включить в анализ тексты комментаторской традиции, то это тоже делается.

На этапах 2 и 3 должны отслеживаться и фиксироваться стилистические приемы автора,  а также методы контекстуальной связи частей текста (логические способы раскрытия мысли, тема-рематические переходы, симметричные и ассиметричные синтаксические построения), т.е. что из себя представляет текст в линейном восприятии читателя.

4. После того, как текст у нас оброс не только скелетом (обрел четкую непротиворечивую синтаксическую форму, в которой все категории слов, что называется, на своих местах), но и плотью (возможными значениями составляющих текст слов и оборотов - часто с несколькими вариациями на один случай) следует конечный анализ общей линии контекстуального развития текста (выделение "общего ритма текста или его автономных частей" - введение, завязка, развитие, кульминация, развязка, вывод, заключение и т.п.). Также производится отбор одного варианта значения слова из возможных, выделение терминов (если они присутствуют) и конечная проверка соответствия (уместности и оправданности) линии контекстного развития грамматическим и синтаксическим средствам, выделенным в тексте на 2-ом этапе анализа.

5. Если все представляется "тип-топ", то текст оформляется в виде буквального "пословного" сопровождения "подстрочником", соблюдающим значение и категориальную принадлежность каждого слова оригинала.

Вот, в очень общих чертах (разумеется, при конкретной работе возникает еще огромное количество частных моментов) таким мне представляется  процесс работы над "подстрочником" с вэньяня...

[Papa HuHu]

Решусь ответить за. Сат Абхава ликбезом не занимается. Поэтому, если Вы дождетесь от него нужного Вам ответа на данный вопрос, я удивлюсь.
Подначка

Решусь ответить за. Сат Абхава - глупая совершенно подначка. Глупые слова. Особенно о человеке, который ВСЕГДА, когда его нормально спрашивают, отвечает в таком объеме и с такой тщательностью, что мне лично, становится не по себе от проделанной работы. Вам, уважаемый Ма Сюн, должно бы быть очень стыдно.

[kwisin]

Сат Абхава, большое спасибо за объяснение про подстрочник, очень интересно. Что можно сказать? Существует старый спор о том, кто должен переводить философские тексты - филологи или философы. Соответственно каждый отстаивает свою точку зрения. Философ при переводе сталкивается с филологическими трудностями, филолог - с философской проблематикой.

Думаю, что если вы возьметесь за перевод ДДЦ, то вам придется столкнуться с философскими проблемами.
Наиболее адекватным решением проблемы на мой взгляд является "тибетский вариант". В Тибете буддийские тексты переводил тандем лоцзавы (переводчика-филолога) и пандита (философа).

[kwisin]

О китайской философии я написал что-то вроде мини-эссе, точнее - несколько тезисов. Буду рад критике. Честно говоря, искренне надеюсь, что меня удасться переубедить.



Тезис: китайская философия беднее европейской.
Обоснование: Основным предметом озабоченности европейских философов был поиск первоначала (архэ), в то время как центральной темой китайской философии был поиск утраченной социальной гармонии (об этом пишет, в частности, Лукьянов). При этом поиски и китайцев и греков пересекались. В обоих видах философии мы имеем:
1)      натурфилософские построения
2)      этические учения
3)      социальные учения
4)      логика и нумерология (при этом если у китайцев развитие получила нумерология, то у европейцев – логика).

Таким образом, древние греки имели в своей философии все, что имелось в китайской. Однако в китайской философии не возникла как таковая метафизика, несмотря на то, что китайцы занимались онтологической проблематикой. Но их разработки в сфере онтологии остановились на стадии, которой в европейской философии соответствует стадия досократиков. Платон произвел переворот, открыв метафизическое измерение бытия.

Тезис: китайская философия страдает метафизической недостаточностью
Обоснование: переворот, аналогичный платоновскому в китайской философии произведен не был. Таким образом, китайцы остались в плену у ложных представлений о единстве мира, из чего следовала основная интенция всей китайской философско-религиозной мысли, направленнной на улучшение чувственно воспринимаемого бытия, в то время как европейское сознание начиная с Платона было ориентировано на достижение истинного бытия (которое являлось умозрительным), в то время как чувственно воспринимаемый мир был признан изначально несовершенным и не подлежащем исправлению. Применив критерий практики, мы увидим, что, несмотря на 2,5 тысячелетние усилия китайцев по исправлению мира цель их не была достигнута. Это заставляет меня склоняться на сторону европейской философии.

Исходя из вышеизложенного, могу лишь предложить рассматривать китайскую философию как методологическую базу для психотехник, направленных на улучшение человека и посредством этого – общества в целом. В этом смысле китайская философия не является отдельной и самодостаточной областью знания, как европейская, но чем-то вроде той философии, которую мыслили позитивисты – как методологию науки. Можно говорить о том, что китайская философия, в отличие от европейской, не выделилась в отдельную область знания и является своего рода недо-философией, не отделенной от науки в ее традиционном средневековом понимании.

[China Red Devil]

Критика "апрельских тезисов" Квисина.

центральной темой китайской философии был поиск утраченной социальной гармонии (об этом пишет, в частности, Лукьянов).  

Ладно, допустим, что ты исходишь из понимания китайской философии исключительно по Лукьянову, работы которого отстали от жизни лет на 40(Маслов). В таком случае это утверждение верно.

При этом поиски и китайцев и греков пересекались.

Квисин, ты мне не обьяснишь с точки зрения простого здравого смысла, как это возможно, чтобы разные люди, преследуя диаметрально разные цели (ты сам это обосновал абзацем выше), ухитрились сделать так, что поиски их "пересекались"?

  Но их разработки в сфере онтологии остановились на стадии, которой в европейской философии соответствует стадия досократиков.

Все правильно. Но ты сам- то помнишь, что ты сам писал на 2 абзаца выше? А писал ты, что цели их разные. Следовательно, мы видим реальную и вполне естественную картину: та и другая философия идут своей дорогой, преследуя разные цели. Естественно, используя при этом разные методы для их достижения.
И нет никаких предпосылок к тому, что "поиск архэ" каким- либо образом ценнее поиска "социальной гармонии". Данные приоритеты ты, Квисин, установил САМ и СОВЕРШЕННО ПРОИЗВОЛьНО. А все остальные, в особенности те, кого по неизвестной причине "поиск архэ" совершенно не интересует, имеют полное право с тобой не согласиться.

Отсюда вывод: Тезис Квисина-1 китайская философия беднее европейской. обоснован не был.

Идем дальше.

 переворот, аналогичный платоновскому в китайской философии произведен не был.

Правильно, не был. В связи с ненужностью такового.

 Таким образом, китайцы остались в плену у ложных представлений о единстве мира,

А вот это уже, извини, бред. Квисин, растолкуй нам пожалуйста, каким это образом ты установил, что представления о единстве мирa- ну совершенно ложные, а платоновское "метафизическое измерение бытия"- истина в последней инстанции? Тебе было видение от господа, или ты голоса слышишь? Или может ты это самое "метафизическое измерение" зришь воочию? Я вообще- то его тоже зрю, грамм после 800, но тем не менее отнюдь не уверен, что оно реально. Так откуда у тебя такая непоколебимая уверенность?

из чего следовала основная интенция всей китайской философско-религиозной мысли, направленнной на улучшение чувственно воспринимаемого бытия, в то время как европейское сознание начиная с Платона было ориентировано на достижение истинного бытия (которое являлось умозрительным), в то время как чувственно воспринимаемый мир был признан изначально несовершенным и не подлежащем исправлению.

Здесь опять же все верно. Если отбросить произвольно продекларированный Квисином и никак им не обоснованный тезис о том, что ориентация китайской философии ложна и бедна, а европейской- истинна и богата, то получим реальную картину: два философских направления развиваются непохожим друг на друга образом в разных направлениях.

 Применив критерий практики, мы увидим...

А правда, давайте применим. К европейской. Было ли достигнуто их 2000 летними усилиями состояние "истинного бытия (которое являлось умозрительным),"?
НЕ БЫЛО.
Но об этом ты, Квисин, нам стыдливо умолчал.

Следовательно, второй тезис Квисина построен на одной неколебимой уверенности Квисина в своей правоте, одном произвольном допущении и одной прямой подтасовке. То есть тезис ложен.

Это заставляет меня склоняться на сторону европейской философии.  

Твое право. Каждый имеет право на ошибку, и ты не исключение.

Исходя из вышеизложенного, могу лишь предложить рассматривать китайскую философию как методологическую базу для психотехник, направленных на улучшение человека и посредством этого – общества в целом.  

Естественно, ошибочный вывод, ложной посылки,  но даже и в таком виде получается, что китайская философия- это очень немало.
А как тогда рассматривать европейскую философию? Как методологию для "достижения истинного бытия"? Негусто, учитывая, что данное "истинное бытие" является реальным и истинным только в глазах Квисина.

Вот и все... тезисов больше нет... а сколько шуму было.

Честно говоря, искренне надеюсь, что меня удастся переубедить.  

В моем опыте интернет-общения был случай, когда одного собеседника (которого ты знаешь) НЕ УДАЛОСь убедить даже в том, что в Москве и Подмосковье не растут виноград и маслины.
Надеюсь, ты не будешь брать с него пример.

[Sat_Abhava]

Сат Абхава, большое спасибо за объяснение про подстрочник, очень интересно. Что можно сказать? Существует старый спор о том, кто должен переводить философские тексты - филологи или философы. Соответственно каждый отстаивает свою точку зрения. Философ при переводе сталкивается с филологическими трудностями, филолог - с философской проблематикой.

О том, что переводчик должен как отлично знать язык оригинала, так и разбираться в предмете перевода, полагаю, спорить глупо. Излишний уклон в какую-либо сторону чреват своими последствиями: при недооценке роли терминологии и замене ее на обычную лексику содержание текста теряет свой "объем", при излишнем философском восприятии текста есть угроза привнесения в текст того, о чем автор и не говорил. В этой связи, например, привлечение произведений-комментариев последующих эпох для анализа  содержательной стороны текста может очень легко повести по ложному следу - достаточно трудно развести объемы одних и тех же понятий у автора и комментатора.

Думаю, что если вы возьметесь за перевод ДДЦ, то вам придется столкнуться с философскими проблемами.

Я не занимаюсь изучением китайской философии на том уровне, чтобы браться за переводы и толкования классических философских текстов (составить свое представление и мнение о них исключительно для себя - это совсем другое дело). Вообще, мое обращение к китайской классике носит двоякий характер - с одной стороны, просто приятно почитать очень содержательные по объему и лаконичные по форме высказывания выдающихся людей своего времени (в этом у них можно многому поучиться); с другой стороны - в своих штудиях я занимаюсь изучением "эволюции" китайского языка, а потому привлечение текстового материала различных эпох просто необходимо.  

Наиболее адекватным решением проблемы на мой взгляд является "тибетский вариант". В Тибете буддийские тексты переводил тандем лоцзавы (переводчика-филолога) и пандита (философа).

Не думаю, что это самый практичный подход, он лишь пытается компенсировать незнание философом языка оригинала и незнание филологом предмета перевода. Однако сумма знаний от этой "компенсации" качественно не равна знаниям и умениям одного, владеющего в должной степени обоими аспектами, - без владения языком философ не может проникнуться и прочувствовать все тонкости специфики мышления автора текста, а без знания проблематики текста филолог не может полностью оценить глубину значений использованных понятий, их роль в формировании общего смысла текста. И друг друга они равноценно компенсировать, на мой взгляд, не могут.

[maxiong]

Решусь ответить за. Сат Абхава - глупая совершенно подначка. Глупые слова. Особенно о человеке, который ВСЕГДА, когда его нормально спрашивают, отвечает в таком объеме и с такой тщательностью, что мне лично, становится не по себе от проделанной работы. Вам, уважаемый Ма Сюн, должно бы быть очень стыдно.

Прошу прощения за бестактность. Мне стыдно.

[Tuman]

А вам, уважаемый, сюда: http://lleo.aha.ru/na/

Как это томно тешит душу, когда у человека заканчиваются слова, и мысль его срывается в прозаичный, ничем не примечательный русский мат.
И Вы вознамерились ДДЦ понимать? Это уж слишком ) ) ) ) ) )

[Tuman]

(Формочка и совочек вообще- то пишутся через о.)

Не трожьте мой совочек!!!!!!!!!!!!
) ) ) ) ) ) ) ) ) ) ) ) )

И не буду .
Рад, что хоть Вы меня поняли.
Похоже Вас не зря считают Философом.

[Papa HuHu]

Применив критерий практики, мы увидим, что, несмотря на 2,5 тысячелетние усилия китайцев по исправлению мира цель их не была достигнута. Это заставляет меня склоняться на сторону европейской философии.

самый шикарный абзац. просто полный абзац, я бы так, прощу прощения, скаламбурил. а как насчет применения критерия практики к европейской философии? что зримо ощутимого было ей достигнуто из поставленных ею самой целей?
если вы будете про науку, то вроде как она побочный продукт, ведь наука изучает "этот, нереальный" мир. И неплохо его изучает, кстати. Так а что там европейская философия достигла в плане "достижения истинного бытия"?
честно говоря, китайская философия, на довольно и просто ощутимом уровне достигла того, что китайское общество довольно неагресивно и не склонно к хаосу.

[China Red Devil]

самый шикарный абзац. просто полный абзац,

хехе... чанчуньский пулеметчик поддержан огнем тяжелой артиллерии... ) )

[pnkv]

По поводу китайской логики… Цитата из книги «От магической силы к моральному императиву: категория дэ в китайской культуре»:

Всем, кто когда-либо читал старую китайскую классику, без сомнения, знакома своеобразная причудливость хода мысли китайских авторов (ощущаемая даже в переводах), иногда просто забавная, а подчас ставящая в тупик видимым отсутствием логики – хуже того – явным конфликтом с ней. Эта особая алогичность прекрасно обыгрывается Х.Борхесом в его знаменитом (и после М.Фуко, пожалуй, достаточно зацитированном) пассаже о некой китайской энциклопедии.

Приведем этот пассаж в изложении и с комментарием М.Фуко, поскольку в них расставлены нужные нам акценты: «Цитируется «некая китайская энциклопедия», в которой говорится, что «животные подразделяются на а) принадлежащих Императору, б) бальзамированных, в) прирученных, г) молочных поросят, д) сирен, е) сказочных, ж) бродячих собак, з) включенных в настоящую классификацию, и) буйствующих, как в безумии, к) неисчислимых, л) нарисованных очень тонкой кисточкой из верблюжьей шерсти, м) и прочих, н) только что разбивших кувшин, о) издалека кажущихся мухами» Предел нашего мышления – т.е. совершенная невозможность мыслить таким образом – вот что сразу же открывается нашему взору, восхищенному этой таксономией: вот какое экзотическое очарование иного способа мыслить предстает перед нами под покровом аполога. Что же именно нельзя осмыслить, о какой невозможности идет речь? …Невозможность кроется не в «сказочных» животных, поскольку они так и обозначены, а в их предельной близости к бродящим собакам или к тем животным, которые издали кажутся мухами. Именно сам алфавитных ряд (а, б, в, г), связывающий каждую категорию со всем другими и превосходит всякое воображение и всякое возможное мышление» (Фуко М. Слова и вещи: археология гуманитарных наук.)


В том, что это отнюдь не поверхностное впечатление дилетанта, начитавшегося неудачных переводов^{примечание1}, убеждает следующее красноречивое признание маститого филолога А.Ч.Грэма: «Для многих далеко от очевидности, что китайские мыслители вообще могут быть признаны мыслящими рационально. Принято считать, что они не являются религиозными пророками и не ссылаются на божественное откровение, однако два наиболее влиятельных памятника – Конфуциевы «Беседы и суждения» и «Дао де цзин», приписываемый Лао-цзы, - не обращаются и к разуму». Более того, согласно А.Ч.Грэму, Лао-цзы образцово иррационален: «Книга Лао-цзы есть образец такого рода понимания, которое полярно логике».

^{примечание1} Такое тоже случается. Таково, например, весьма превратное впечатление, вынесенное А.Шопенгауэром от знакомства с современными ему переводами конфуцианских текстов на европейские языки: «Мы находим в Китае мудрость Конфуция, которой особенно привержены ученые и государственные деятели; судя по переводам, это – пространная, банальная, преимущественно политическая моральная философия, не опирающаяся на метафизику и отличающаяся некой специфической вялостью и скукой» (Шопенгауэр А. Мир как воля и представление»).

[kwisin]

С Шопенгауэром я давно уже согласен. Что касается Лао-цзы: да, парадоксален, но парадоксы - довольно дешевая вещь. Не считаем же мы великим философом Оскара Уайльда.

[kwisin]

Ладно, допустим, что ты исходишь из понимания китайской философии исключительно по Лукьянову, работы которого отстали от жизни лет на 40(Маслов). В таком случае это утверждение верно.

Знаешь, я к Маслову отношусь с острожностью. Довольно сомнительная фигура.

Квисин, ты мне не обьяснишь с точки зрения простого здравого смысла, как это возможно, чтобы разные люди, преследуя диаметрально разные цели (ты сам это обосновал абзацем выше), ухитрились сделать так, что поиски их "пересекались"?

Возьмем ДДЦ. Лао-цзы пишет об архэ. Но при этом цель трактата - установление гармонии в мире. "Как нам обустроить Поднебесную".

И нет никаких предпосылок к тому, что "поиск архэ" каким- либо образом ценнее поиска "социальной гармонии". Данные приоритеты ты, Квисин, установил САМ и СОВЕРШЕННО ПРОИЗВОЛьНО.

Я этого не утверждал.

Отсюда вывод: Тезис Квисина-1 китайская философия беднее европейской. обоснован не был.  

Извини, но ты явно не понял то, что я написал. Перечитай еще раз:

Таким образом, древние греки имели в своей философии все, что имелось в китайской. Однако в китайской философии не возникла как таковая метафизика, несмотря на то, что китайцы занимались онтологической проблематикой. Но их разработки в сфере онтологии остановились на стадии, которой в европейской философии соответствует стадия досократиков.

Я непонятно изъясняюсь?

А правда, давайте применим. К европейской. Было ли достигнуто их 2000 летними усилиями состояние "истинного бытия (которое являлось умозрительным),"?
НЕ БЫЛО.
Но об этом ты, Квисин, нам стыдливо умолчал.

Имя Сергия Радонежского тебе ничего не говорит?

Естественно, ошибочный вывод, ложной посылки,  но даже и в таком виде получается, что китайская философия- это очень немало.

Подробнее, пожалуйста, насчет ошибочного вывода. Это интересно.

А как тогда рассматривать европейскую философию? Как методологию для "достижения истинного бытия"? Негусто, учитывая, что данное "истинное бытие" является реальным и истинным только в глазах Квисина.

Европейская философия занимается вообще-то изучением бытия. Каковое бытие оно представляет более полно, чем китайская.

[kwisin]

честно говоря, китайская философия, на довольно и просто ощутимом уровне достигла того, что китайское общество довольно неагресивно и не склонно к хаосу.

Вы явно плохо знаете историю. Китайцы не склонны к агресии? На протяжении 2 тысячелетий со времен окончательного принятия конфуцианства в качестве официальной идеологии - агрессия в Корею, Вьетнам, Монголию, Восточный Туркестан. Другое дело, что китайцев всегда били... А чего стоит оккупация Тибета.

Несклонно к хаосу? Гражданские войны в Китае продолжались с 1911 по 1949 год. Потом была культурная революция...

[SoloistGer]

Вы явно плохо знаете историю. Китайцы не склонны к агресии? На протяжении 2 тысячелетий со времен окончательного принятия конфуцианства в качестве официальной идеологии - агрессия в Корею, Вьетнам, Монголию, Восточный Туркестан. Другое дело, что китайцев всегда били... А чего стоит оккупация Тибета.

Несклонно к хаосу? Гражданские войны в Китае продолжались с 1911 по 1949 год. Потом была культурная революция...

Наверное это вы историю не знаете, особенно мировую, если знали б, не говорили бы так, если перечислить что делала Россия в своё время, меня опять будут обвинять в оффтоп, ну кто нибудь скажите что он не прав,   а я с таким человеком не могу общаться, агрессия в Монголию... гыгыгыгы   Ну и такой же ты 250 -)))))))) А поверите мне, с 1911 по 1949 год во всем мире не спокойно было особенно не в Китае, а как раз в СССР. Историю мы тут плохо знаем, то это ты плохо знаешь 250, 250, больше мне нет слов... Давайте будим переводить ДДЦ а...