Автор Тема: Давайте переведем Дао-дэ цзин  (Прочитано 164169 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

overtherainbow

  • Гость
Re: Давайте переведем Дао-дэ цзин
« Ответ #100 : 21 Мая 2004 04:38:36 »

Есть в нашем обществе один уникум, который знает даосизм лучше самого Лао-цзы. Он ходит сюда под ником Daoyou, но слишком редко к сожаленью. Мы для него очень примитивные натуры.
;D

Вот здесь он блеснул редким лучом квазара.
http://polusharie.com/?id=pnkv-1085070470; почитаю. :) У меня завтра ещё экзамен.

Вообще я безумная девушка, во время сессии так сильно флужу. :-[ :-[ :-[

pnkv

  • Гость
Re: Давайте переведем Дао-дэ цзин
« Ответ #101 : 21 Мая 2004 04:39:55 »
Возьмем тот же ДДЦ. В нем вводится терминология, которая в самом же тексте и объясняется. Причем словами, для которых в русском языке есть эквиваленты. "Кэ" - "мочь", "мин" - называть.

Хорошо. Возьмите ту же первую строку ДДЦ. В чем трудность.
Первое – непонятно, где ставить знаки препинания. По типу – казнить нельзя помиловать – в зависимости от расстановки получается разный смысл. Сам иероглиф Дао употребляется три раза. Но может иметь следующие значения (даю по словарю БКРС):
путь, уловка, идея, истина, Дао (как философская категория), говорить. Какое значение для каждого иероглифа выбрать – тоже проблема.
Но даже когда Дао употребляется как Дао, это ничего не значит. Дао Лао-цзы, совершенно другое, чем Дао у Конфуция.

В санскрите такое невозможно. Там есть трудные и многозначные термины, например, дхарма, но вы же понимаете, что дхарма в буддизме – это дхарма.

Я не придаю иероглифам никакого мистического смысла, я говорю лишь о многослойности текста на китайском языке, который даже с китайского письменного классического на китайский письменный современный труднопереводим, не говоря уже о европейских языках.


pnkv

  • Гость
Re: Давайте переведем Дао-дэ цзин
« Ответ #102 : 21 Мая 2004 04:44:44 »
По поводу трансцендентности потом. Объяснять трансцендентность китайцев…  Она есть, но как расскзать о ней по-русски?  ;D

Оффлайн kwisin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1995
  • Карма: -14
  • Пол: Мужской
Re: Давайте переведем Дао-дэ цзин
« Ответ #103 : 21 Мая 2004 05:00:51 »
Цитировать
Первое – непонятно, где ставить знаки препинания.


Если вы думаете, что в оригинале у Платона расставлены знаки препинания, вы сильно ошибаетесь. Это общая проблема древних текстов, а не китайская специфика.

Цитировать
Сам иероглиф Дао употребляется три раза. Но может иметь следующие значения (даю по словарю БКРС):
путь, уловка, идея, истина, Дао (как философская категория), говорить. Какое значение для каждого иероглифа выбрать – тоже проблема.  
Но даже когда Дао употребляется как Дао, это ничего не значит. Дао Лао-цзы, совершенно другое, чем Дао у Конфуция.


Многозначность философских терминов существует во всех языках. Почитайте исследования Лосева об употреблении слова "эйдос" у Платона (в книге "Очерки античного символизма и мифологии"). Там тоже куча вариантов перевода.

Цитировать
В санскрите такое невозможно. Там есть трудные и многозначные термины, например, дхарма, но вы же понимаете, что дхарма в буддизме – это дхарма.  


Боюсь, что вы не знаете санскрита. И буддийской философии.

Цитировать
Я не придаю иероглифам никакого мистического смысла, я говорю лишь о многослойности текста на китайском языке, который даже с китайского письменного классического на китайский письменный современный труднопереводим, не говоря уже о европейских языках.  


А я не вижу никакой специфической многослойности. Любой философский текст многослоен. Что не мешает его переводу. Слова о якобы принципиальной непереводимости с вэньяня - это довольно неудачная попытка защиты китайской философии от обвинения в убожестве. Не катит.
Arbeit macht frei

Оффлайн Papa HuHu

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Давайте переведем Дао-дэ цзин
« Ответ #104 : 21 Мая 2004 05:01:15 »
ээээ, я вступаю на зыбкую почву, но хочу заметить, что Квисин скорее говорит только о конфуцианстве, но почему-то забывает о даосизме, который, если я не ошибаюсь, возник изначально без влияния буддизма и также утверждал иллюзорность нашего мира и сущестования. Квисин говорит, что он читает Чжуан-цзы. Ну так там это все и есть... надо цитат?

можно сказать так, что в то время, как индийцы и европейцы ударились в философии только в одну сторону, то есть каждый философ был в первую очередь теоретик, и каждый глаголил о "иллюзорности" мира, то китайцы создали удивительно сбалансированную систему - тандем "прагматичного, от мира сего конфуцианства + потустороннего, отрекись-от-мира-сего даосизма". Примечательно, что почти все интеллектуалы китайского общества сочетали в себе эти две доктрины довольно гармонично, что позволило создать как глубокую культуру, так и сильное государство.

+ самое интересное вот что:
Цитировать
Китайцы этого не поняли и остались в своем постижении мира на низшей ступени. Отсюда поразительная бездуховность, грубость и прагматичность их культуры в сравнении с европейской.

эээ, можно робко так спросить, на основании чего это вы сделали такой потрясный вывод?
что для вас есть критерий?
то есть духовные европейцы кротки как ангелы и не убивают, создали куууультуру, а китайцы, тока и знай что мочат и дурять всех и вся?
на мой скромный взгляд, китайцы часто мягче и человечнее относятся к людям, чем высодуховные "християне"....

Оффлайн kwisin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1995
  • Карма: -14
  • Пол: Мужской
Re: Давайте переведем Дао-дэ цзин
« Ответ #105 : 21 Мая 2004 05:05:22 »
Цитировать
о поводу трансцендентности потом. Объяснять трансцендентность китайцев…  Она есть, но как расскзать о ней по-русски?


Это мне напоминает одну историю, произошедшую в РУДН, если не ошибаюсь. Некто защищал диплом. На защите он сказал, что использовал в работе французские источники, идеи которых он не может изложить по-русски. Однако в аудитории был человек, владеющий французским. Тогда студент сказал, что он использовал и арабские источники. Встал философ-арабист и предложил излагать их идеи на арабском. Студент прибег к последней уловке: дескать, часть источников у него на китайском. К его беде, в аудитории присутствовал небезызвестный китаист Лукьянов, который встал и обматерил несчастного студента по-китайски... :D)

Вы, Олег, похожи на этого студента.
Arbeit macht frei

pnkv

  • Гость
Re: Давайте переведем Дао-дэ цзин
« Ответ #106 : 21 Мая 2004 05:11:45 »


Это мне напоминает одну историю, произошедшую в РУДН, если не ошибаюсь. Некто защищал диплом. На защите он сказал, что использовал в работе французские источники, идеи которых он не может изложить по-русски. Однако в аудитории был человек, владеющий французским. Тогда студент сказал, что он использовал и арабские источники. Встал философ-арабист и предложил излагать их идеи на арабском. Студент прибег к последней уловке: дескать, часть источников у него на китайском. К его беде, в аудитории присутствовал небезызвестный китаист Лукьянов, который встал и обматерил несчастного студента по-китайски... :D)

Вы, Олег, похожи на этого студента.

Да я собственно никогда и не выдавал себя за ученого человека, все мои познания не глубже нефтяной пленки на поверхности океана. Тонкая, зато широкая.
;D

Оффлайн kwisin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1995
  • Карма: -14
  • Пол: Мужской
Re: Давайте переведем Дао-дэ цзин
« Ответ #107 : 21 Мая 2004 05:24:56 »
Олег, а вам есть что сказать? Только честно? А то мне интересно подискутировать... Нормально так... Я же не для самоутверждения сюда пишу.
Arbeit macht frei

pnkv

  • Гость
Re: Давайте переведем Дао-дэ цзин
« Ответ #108 : 21 Мая 2004 06:12:20 »
Олег, а вам есть что сказать? Только честно? А то мне интересно подискутировать... Нормально так... Я же не для самоутверждения сюда пишу.

Мне всегда есть что сказать, даже тогда, когда остальным сказать нечего.
;D
Вы по поводу трансцендентности?
Вы уж больно широко хватанули. От афонских монахов до дхармы. Тут по каждому пункту можно года три проговорить.

Оффлайн kwisin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1995
  • Карма: -14
  • Пол: Мужской
Re: Давайте переведем Дао-дэ цзин
« Ответ #109 : 21 Мая 2004 06:56:56 »
А причем тут афонские монахи? Я просто привел пример европейских мистиков. Термин "дхарма" я тоже не предлагаю обсуждать.

Я просто хочу, чтобы вы доказали глубину китайской философии. Тем или иным способом. Вы считаете, что в ней есть понятие трансцендентного. Докажите. Все очень просто.

Пока что я формулирую так: китайская философия является аналогом древнегреческой досократовской (точнее - доплатоновской) философии. Платон совершил качественный прорыв. Китайская философия остановилась на этом пороге. Следовательно, по своему уровню она уступает западной.

Тезис второй: поскольку китайская философия исходит из ложной картины мира, ее практическое использование бессмысленно.
Arbeit macht frei

pnkv

  • Гость
Re: Давайте переведем Дао-дэ цзин
« Ответ #110 : 21 Мая 2004 07:05:57 »
Тогда предлагаю открыть новую тему. А то с переводом ДДЦ этот вопрос как не очень стыкуется.

Наверное, лучше в общевосточном разделе?
« Последнее редактирование: 21 Мая 2004 07:06:39 от pnkv »

Оффлайн kwisin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1995
  • Карма: -14
  • Пол: Мужской
Re: Давайте переведем Дао-дэ цзин
« Ответ #111 : 21 Мая 2004 07:16:11 »
Ну, к ДДЦ это имеет прямое отношение, поскольку речь идет о том, есть ли там некие глубины, ради которых стоит его переводить в 25-й раз. А если переносить, то в раздел "Китайская философия", которого нет. Или "Восточная философия и религия", которого тоже нет. Или сюда рядом.

В общем, пусть модераторы разбираются, им делать все равно нечего...

Дискуссию будем продолжать? Или вы признаете свое полное и окончательное поражение? :D)
Arbeit macht frei

Оффлайн groovy_merchant

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 559
  • Карма: 23
Re: Давайте переведем Дао-дэ цзин
« Ответ #112 : 21 Мая 2004 10:47:53 »


中国酒文化 — развилась в раннем средневековье, до этого пите сивухи представлялось оторванным от культурной практики.



Это неверно. У нас есть многочисленные свидетельства, что в древности потребление вина было как раз частью – и очень важной частью – китайской традиции. Этому есть немало свидетельств. Например, в биографии Ван Мана есть эпизод, когда императору, вышедшему инкогнито ночью в Чанъани, надавал по шее какой-то пьяный охранник.

Это, понятно, анекдот. А в Лицзи серьезно написано, где пить, что, когда, как и с кем. Это было очень серьезное мероприятие. А в Фан Шэн чжи шу написано еще и как делать. Это, кстати, было не вино, а брага, в основном из проса-щетинника, особым образом приготовленная. Брага эта была, между всем прочим, крупным предметом экспорта.

При этом в седой древности пили, я полагаю, совсем круто. Царства пропивали. Мне вот такая штучка нравится из Чжаньгоцэ –

"昔者帝女令仪狄作酒而美, 进之禹. 禹饮而甘之, 遂疏仪狄, 绝旨酒. 曰后世必有以酒亡国者"

Это, конечно, морализаторство по поводу Цзе и прочих зоилов, утративших благодать, да еще и с предполагаемым экивоком на западных инородцев, но все равно с какой душой сказано… 甘之 и изрек пророчество. Хорошо…

Но мы отвлеклись. Прелесть Ухушилюго и, конечно, Суй-Тан в том и состоит, что винопитие было вынесено за пределы ритуала и зажило собственной жизнью. Сыма Сянжу поэтики такого времяпрепровождения еще не знал, хотя и заведовал корчмой. Но уже у Ян Сюна в конце Старшей Хань проблески поэтизации есть и почти со всеми атрибутами «сижу один», «свеча догорает» и т.д. Только в прозе. Но все равно хорошо.
« Последнее редактирование: 21 Мая 2004 10:57:08 от groovy_merchant »

Оффлайн groovy_merchant

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 559
  • Карма: 23
Re: Давайте переведем Дао-дэ цзин
« Ответ #113 : 21 Мая 2004 10:54:27 »

Возможно, такая оценка вызвана краткостью цитаты (или у вас к Маслову личные пристрастия?  ;D). На самом деле у него довольно пространное рассуждение о роли в  в деле передачи знаний мистиков.



Да, наверное… Книжку я и в самом деле не читал. Цитата, впрочем, выглядит как вполне оформленный автокомплимент. «/Я говорю, что/ те, кто фиксировал традицию не вполне понимали, что они делают. Мы тут с Ван Би…» Ну, и т.д.

Цитировать
Про Спирина ничего не скажу, не попадался. Но, валяется тут под рукой сборник русских переводов 中庸, в котором есть статья Югайя В.Б «Ритмика текста 中庸章句» и «Графическое представление параллельных комплексов 中庸章句» . Правда, прочитать всё никак не доберусь. Но такое впечатление, что они в русле работ Спирина.


По названиям похоже. Спирина, конечно, надо читать, он же вполне доступен. Вообще, очень достойный был человек.

С полгода назад вышла очень пристойная книжка Вагнера из Гейдельберга по структуре понятийного аппарата ДДЦ на примере ранних комментариев. Он, правда, почему-то не трогает все эти мавандуйские штучки, но все равно очень толковая книга. Из нее, кстати сказать, еще раз делается понятным, что ДДЦ как раз и состоялся как текст, с жесткой структурой, чередованием поэзии и ритмической прозы и т.д. По конфуциевой традиции в том же примерно ракурсе есть любопытные книжки гг.Брукс. Я мало что в этом смыслю, но читать забавно.

Цитировать
Скрытый парадокс вышеизложенного рассуждения заключается в том, что оно основано на ошибочном толковании фразы из «Ши цзин». В ней говорится не о «незримости» 不顯 благодати, которой «подражают все правители», но, напротив, о ее «необычайной явлености» 丕顯. Это типичная западночжоуская идеологема, регулярно воспроизводимая в инскрипциях на бронзе. Традиционные примечания к этому фрагменту из «Ши цзин» интерпретируют фразу 不顯惟德, как «нет ничего более зримого, чем дэ». Однако вероятнее всего в данной фразе мы имеем дело с лингвистической контаминацией. Составитель «Книги песен» ошибочно употребил иероглиф  不 вместо слова 丕 («необычно, в высшей степени»). Бином 丕顯 типичен для надписей на бронзе, он постоянно используется в раннечжуской эпиграфике для описания сакральных лиц и явлений. Таким образом, неточность составителя «Ши цзин», в свою очередь, повлекла за собой неверное толкование, данное в «Чжун юн».  


Красиво, ничего не скажешь. Впрочем, 不顯  тоже бывает и к дэ это выражение очень применимо. Правда, может статься, что везде это и есть отсылка на Шицзин. К слову, звучание у 不 и 丕  было очень схожее, только у  丕  было еще медиальное –r-. Так что это мог быть просто диалект.

Оффлайн Papa HuHu

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Давайте переведем Дао-дэ цзин
« Ответ #114 : 21 Мая 2004 13:12:43 »
Чжуан-цзы.
Перевод Малявина

Веселье и гнев, печаль и  радость,  надежды  и  раскаяние,  перемены  и
неизменность,   благородные   замыслы  и  низкие  поступки  —  как  музыка,
исторгаемая из пустоты, как грибы, возникающие  из  испарений,  как  день  и
ночь,  сменяющие  друг друга перед нашим взором. И неведомо, откуда все это?
Но да будет так! Не от него ли то, что и днем, и ночью с нами? Как будто  бы
есть  подлинный господин, но нельзя различить его примет. Деяниям его нельзя
не довериться, но невозможно узреть его образ!
    Не будь "другого", не было бы и моего "я" [9], а не будь моего "я",  не
было  бы  необходимости делать выбор. Кажется, тут мы недалеки от истины, но
все еще не знаем, откуда приходят наши мысли.

———————————————-
Всякое "это" есть также "то", а  всякое  "то"  есть  также  "это".  Там
говорят  "так"  и  "не так", имея свою точку зрения, и здесь говорят "так" и
"не так", тоже имея свою точку зрения. Но существует ли  в  действительности
"это" и "то", или такого различия вовсе не существует? Там, где "это" и "то"
еще  не  противостоят  друг  другу,  находится Ось Пути. Постигнув эту ось в
центре мирового круговорота, обретаем способность бесконечных превращений: и
наши "да", и наши "нет" неисчерпаемы. Вот почему сказано: нет ничего  лучше,
чем прийти к прозрению.
    Вместо  того  чтобы  доказывать,  что  палец не является пальцем, лучше
сразу  сказать,  что  непалец  не  является  пальцем.  Вместо   того   чтобы
доказывать,  что  "лошадь  не  является  лошадью",  лучше сразу сказать, что
нелошадь не является лошадью. Небо и Земля — один палец, вся тьма вещей  —
одна лошадь [14].

———————-
В целом мире нет ничего больше кончика осенней паутинки, а великая гора
Тайшань мала. Никто не прожил больше умершего младенца, а Пэнцзу умер в юном
возрасте. Небо и Земля живут вместе со мной, вся тьма  вещей  составляет  со
мной одно.
———————-

+ а откуда, простите, Гегель мог что-либо знать про наличие или отсутствие китайской логики?

+ http://atschool.eduweb.co.uk/cite/staff/philosopher/chinese.htm
Chinese Kant-scholarship has long recognized a basic similarity between Kant and the major school of Chinese philosophy, neo-Confucianism. Confucius, along with most of his interpreters down through the centuries, largely ignored the metaphysical and epistemological questions that have generally taken center stage in the West. Instead, Chinese philosophers tend to emphasize the importance of acting on principle (or, according to the rites, called li in Chinese), with the result that most Chinese people value a person's collective duty as a member of society far above one's individual rights as a human being. Western philosophers, in stark contrast, have typically emphasized rights over duties, with both playing second fiddle to questions of reality and knowledge. Whereas Chinese philosophy tends to define personhood in terms of the duties placed on an individual by his or her position in the social hierarchy, Western philosophy tends to define personhood in more abstract terms of the rights accorded to any human being simply by virtue of being human. Kant actually talks a great deal about both duties and rights; but he clearly gives priority in his System to duty. He put himself in the minority among Western philosophers by arguing not only that rights are an epiphenomenon of duty, rather than vice versa, but also that "practical reason" has priority over "theoretical reason". Both of these tendencies appeal to Chinese philosophers, because, quite simply, they are inherently "Chinese" tendencies. Comparisons of Confucian ethics and Kantian ethics have, consequently, served as the springboard for much cross-cultural dialogue, especially from the Chinese side.
——————————————-
http://books.guardian.co.uk/lrb/articles/0,6109,1076928,00.html

Jonathan Barnes, reviewing The Way and the Word: Science and Medicine in Early China and Greece by Geoffrey Lloyd and Nathan Sivin for the Guardian, explains some of the important differences:

First, "compared with their Chinese counterparts, Greek intellectuals were far more often isolated from the seats of political power". Second, in Greece there was a "lack of bureaucratization: there was no institution analogous to the Chinese astronomical bureau". Third, a Greek was not required to produce any "formal qualifications" in order to teach or to practise as a philosopher or scientist or doctor. These three differences had "important repercussions on the nature of the scientific work done in these two societies": not merely on the form which that work took, but also on the substance of the ideas which it promoted.
————————-
ну и на закуску, по поводу языков, интересные мысли:
http://www.hku.hk/philodep/courses/ewmet/Lang.html
Today, I want to focus on three places where the Chinese background theory of language may be different from the Western theory.One is the assumption about the role of function of language. The second is the phonetic view of meaning and the third is the focus on sentential structure of language.

Western thought typically treats language as representative. That is that the function of language is to describe or provide a word-picture of the world.This probably reflects language structure less than on the conditions under which the culture invented writing—navigation and record keeping vs. oracle bone divination. So metaphysics was the first field of philosophy born in the Mediterranean while China began with an interest in politics. The counterpart assumption in China is that the root function of language is guiding behavior.Both then had derived ways in which the prescriptive and referring functions respectively could be accounted for.

The closest relevant structural features are the doctrine that imperative mood uses an “incomplete” sentence in contrast to Literary Chinese where one can freely omit even descriptive subject terms.It also reflects the requirement that simple descriptive sentences have the important “is” verb while guidance sentences have “should” or “ought.” (Careful! Chinese and Indo-European languages both have both functions in equal degree.We are speaking here of characteristic Wittgensteinian exaggerations in each culture.)

Greek thought grew up after the Phonetic invention of the alphabet had become dominant. This encouraged the view that sounds were the basis of language. If we wonder how words represent things, it is tempting to use the model of picturing. Without a pictographic language, however, the alternative may seem to be mental pictures. So we think of mental images as the unit of meaning and when we associate the right sounds with our images, we understand the language.This is the origin of the notion of a private idea. I will say more about this issue in the next lecture.

There were two kinds of picturing involved in the Western model of language.One is the above picturing that takes place when words refer to objects.The other is the picturing that takes place when a sentence is true.Then the sentence represents objects to be in a certain relation to each other. Thus we think of the contents of mind as being not just ideas but relations of ideas–corresponding to the relations of words in a sentence and to the relations of things in the world.

This gave us a way to understand the important concepts of belief and propositional knowledge. Grammatically both verbs take sentences as objects: “I believe (that) the handover will go smoothly” and “I know (that) Beijing is the capitol of China.”These sentential contents of the mind have been the main targets of epistemological analysis in the West and the attention to them dominates Western philosophy of mind even today. We can link this focus on the sentence to the centrality of debates about “truth” in Western philosophy. Hence, we can tie much of Western philosophy to its view that the representational sentence is key.

In Ancient Chinese, there was no term for belief and知 usually took a noun as object. Translators can easily construct the familiar Western structures from more complex passages using these terms.For example, in Ancient Chinese we can combine the very common instrumental preposition以with the familiar verb 為 in structures that translators render as “believe". Still it involves separating the subject and predicate of the sentence, so we以S 為 P.That structure is mirrored to another in which uses ordinary adjectives or nouns as transitive verbs. We similarly translate these “S white-s X” as S believes that X is white. Clearly these structures will not invite the notion of a sentential mental content as much as the notion of the application of a term, description or predicate to some object in the world.

A cluster of other important features of Chinese help explain the comparative focus on individual characters over sentences.One is the notorious lack of punctuation in Chinese. That, however, is arguably a result of the absence of attention to the sentence more than a cause. One more plausible cause is the absence of inflection–at least absence of sentential role marking inflection (as most inflection is in English).Inflections like -tion, -ize, -s, -ness, -ly, -ity etc. mark the grammatical role of the word in a sentence. These together with the rules of tense, number and other agreement draw attention to the Indo-European sentence structure.

This combines with the relatively strong requirement that “complete sentences express complete thoughts” characteristic of our folk grammar. The sense that a proper unit of language has to have a subject and predicate has informed most of the long tradition of Western philosophy and logic. In Chinese, all pre-verbal terms are optional. This, again, invites a conception of language as putting labels on things. The things we label are in the world. In contrast, the Indo-European picture has both the thing and the predicate in a thought picture with a structure like that of the world consisting of substances and predicates. Thus whole or complete mental states or sentences represent facts–configurations of objects in the world.


For the three institutional differences underlie and account for a general difference in temperament, or at any rate in behaviour, between Chinese and Greeks. This is the difference to which the title of the book alludes: the Chinese were collaborative, the Greeks competitive; in China agreement was sought out or else assumed to exist, in Greece rivalry flourished and was promoted; the Chinese contemplated, the Greeks reasoned. Greek thought is marked by "strident adversariality" and "rationalistic aggressiveness". The turbulent Greeks had to make their way in the "competitive hurly-burly of the Hellenic world", whereas in gentle China an intellectual's concern "was first and foremost persuading a ruler or his surrogates to want their advice". When Chinese meets Chinese, then comes no tug-of-war.

вот интересное продолжение: http://www.hku.hk/philodep/ch/lang.htm

pnkv

  • Гость
Re: Давайте переведем Дао-дэ цзин
« Ответ #115 : 21 Мая 2004 19:29:15 »
Тезис второй: поскольку китайская философия исходит из ложной картины мира, ее практическое использование бессмысленно.

Тут возникает два вопроса.
Что такое ложная картина мира?
И какая картина мира, по-вашему, является истинной?


overtherainbow

  • Гость
Чаша терпения переполнила... >:(


Уважаемый Kwisin!

Объясните мне, пожалуйста, что значит “心有沉香,不惧浮世.”




P.S. Извините за оффтоп! Мне очень хотелось бы узнать, способен ли он ПОНЯТЬ восточную философию.

*A bad workman always blames his tools.



« Последнее редактирование: 22 Мая 2004 02:52:27 от overtherainbow »

Оффлайн kwisin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1995
  • Карма: -14
  • Пол: Мужской
Re: Давайте переведем Дао-дэ цзин
« Ответ #117 : 22 Мая 2004 05:48:56 »
Цитировать
Тут возникает два вопроса.
Что такое ложная картина мира?
И какая картина мира, по-вашему, является истинной?


Истинная картина мира: есть чувственно воспринимаемая реальность (которая иллюзорна) и есть истинная реальность, не воспринимаемая непосредственно.
Ложная картина мира: есть только одна истинная реальность, чувственно воспринимаемая.

Вторая точка зрения была единственной в греческой философии до Платона. Платон открыл существование трансцендентого мира идей. Китайцы этого переворота не совершили, оставшись на уровне доплатоновской философии. Я уже об этом писал.

В общем, мне уже надоело. Занимайтесь ДДЦ, не буду мешать. Гераклита тоже изучают.  :D)
Arbeit macht frei

SoloistGer

  • Гость
Re: Давайте переведем Дао-дэ цзин
« Ответ #118 : 22 Мая 2004 06:44:39 »
Вывод:
Человек, который не знает когда появился в Китае Буддизм, но обсуждает о Дао. Силен силен.

Дао не связано с буддизмом, с философии, или с другой религии, так как Дао - древнекитайские мудрости, и когда в Китае появилось Дао, китайцы о Афине не слышали ещё. не говоря уж о философии. А как можно сравнить разные вещи?
Они на столько разные, ну как можно сравнить "Звездные войны" с "Джей и молчаливый Боб наносят ответный удар"? Кто нибудь смотрел этот фильм? Перевод просто супер! ;D ;D ;D(Догма2)
А после всего этого вам не стыдно говорить что Солист часто "оффтопит" (или как там :() на форуме?  >:(



« Последнее редактирование: 22 Мая 2004 06:53:57 от SoloistGer »

Оффлайн kwisin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1995
  • Карма: -14
  • Пол: Мужской
Re: Давайте переведем Дао-дэ цзин
« Ответ #119 : 22 Мая 2004 07:06:29 »
Цитировать
Человек, который не знает когда появился в Китае Буддизм, но обсуждает о Дао. Силен силен.


Знаю. Просто вы не поняли моей реплики. Но это уже ваши проблемы.

Цитировать
Они на столько разные, ну как можно сравнить "Звездные войны" с "Джей и молчаливый Боб наносят ответный удар"? Кто нибудь смотрел этот фильм? Перевод просто супер


Ваш интеллектуальный уровень мне ясен. Разговаривать о сопоставлении китайской и европейской философии с вами считаю бессмысленным.
Arbeit macht frei

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7334
  • Карма: 290
  • Пол: Мужской
Re: Давайте переведем Дао-дэ цзин
« Ответ #120 : 22 Мая 2004 16:25:49 »


Истинная картина мира: есть чувственно воспринимаемая реальность (которая иллюзорна) и есть истинная реальность, не воспринимаемая непосредственно.
Ложная картина мира: есть только одна истинная реальность, чувственно воспринимаемая.

Вторая точка зрения была единственной в греческой философии до Платона. Платон открыл существование трансцендентого мира идей. Китайцы этого переворота не совершили, оставшись на уровне доплатоновской философии. Я уже об этом писал.
детский сад.
不怕困难不怕死

overtherainbow

  • Гость
Re: Давайте переведем Дао-дэ цзин
« Ответ #121 : 22 Мая 2004 16:37:55 »

детский сад.


Согласна!  ;D

Он так и не ответил на мой вопрос. Я просто разочарована~~~

SoloistGer

  • Гость
Re: Давайте переведем Дао-дэ цзин
« Ответ #122 : 22 Мая 2004 19:14:10 »

Знаю. Просто вы не поняли моей реплики. Но это уже ваши проблемы.


Народ! Скажите, как правильно его понять! Какие реплики?!?! Вот ты просто не знаешь когда появился Буддизм в Китае! А вот и ерунду говорите всякую!  ;D Реплика...тьфу тебе! ;D

overtherainbow

  • Гость
Re: Давайте переведем Дао-дэ цзин
« Ответ #123 : 22 Мая 2004 19:28:02 »
Цитата из “Китайский блин”, SoloistGer

Цитировать
Иногда нужно просто забыть что такое словарь, чтобы понять русских.



Толковый словарь русского языка Ожегова дает такое определение значения слова “философия”.

Философия—одна из форм общественного сознания—наука о наиболее общих законах развития природы, общества и мышления.


Вот результат вашего легкомысленного подхода!  ;D




Вывод:


Дао не связано с философии, так как Дао - древнекитайские мудрости, и когда в Китае появилось Дао, китайцы о Афине не слышали ещё. не говоря уж о философии.



« Последнее редактирование: 22 Мая 2004 19:29:36 от overtherainbow »

pnkv

  • Гость
Re: Давайте переведем Дао-дэ цзин
« Ответ #124 : 22 Мая 2004 19:46:43 »
Толковый словарь русского языка Ожегова дает такое определение значения слова “философия”.

А служба тематических толковых словарей Glossary Commander http://www.glossary.ru/
выдает следующее определение даосизма:

Даосизм - вторая местная религия Китая. Даосизм основан на сочетании элементов буддизма и конфуцианства.
;D