Давайте переведем Дао-дэ цзин

[SoloistGer]

Вы не правы. Чтение Пелевина приближает к Дао, прости Господи )

Чаво? Да Пелевин просто большой кусок :#%№";#;:?*.Как можно рядом ставить его с Дао? Все эти PR кричат что пелевин скпер - все пошли читать! Лучше "Бригаду" смотрели по телику чем читать эту ^%$$#$.

За кадром- Алё Кабан? Это Солист, тут разбираться кое с кем надо, пацанов возьми, тему надо решать!

[Tuman]

Странное мнение. А разве между ними существуют какие-то связи?

Ou yes бичэл!  
тут не в связи дело. 中国酒文化 — развилась в раннем средневековье, до этого пите сивухи представлялось оторванным от культурной практики.

Вообще, именно первые ши (士) в ханьском государстве, малость поддав, стали воспевать вино и декламировать неплохие стихи, постепенно с легкой руки даосов ранне сунского времени питие стало сопровождать обретение просветленного сознания.

Предположим, что мальчик, несколько путается в культуных и хронологических пластах.

[China Red Devil]

Предположим, что мальчик, несколько путается в культуных и хронологических пластах.

Сам ты мальчик, #####.
несколько путаешься в пластах грамматики и синтаксиса русского языка .

 тут не в связи дело. 中国酒文化 — развилась в раннем средневековье, до этого пите сивухи представлялось оторванным от культурной практики.

Если что- то кому- то "представляется", то надо креститься.

[Tuman]

Сам ты мальчик, #####.
несколько путаешься в пластах грамматики и синтаксиса русского языка .


Если что- то кому- то "представляется", то надо креститься.

Однако и вас и самомнение, батенька, как у китайца прямо. Чуть что, с кулаками в драку кидаться.  

мальчиком я назвал автора КИТАЙСКОГО текста.

Еще вопросы есть?

[pnkv]

Господа, вы бы лучше что-нибудь умное или глупое по первой фразе сказала. А для выяснения личных отношений у нас есть прекрасный раздел –
http://polusharie.com/?id=pnkv-1085042160;board=all_oriental

[China Red Devil]

Однако и вас и самомнение, батенька, как у китайца прямо.

Вот уж у кого самомнение- так это у вас. Такое, что Лаоцзы с Конфуцием отдыхают. Совершенно не поняли, о чем идет речь, и давай оффтопить.
Стирайте ваши мудрые мысли ни о чем, я свой к ним комментарий тоже сотру. Иначе всех тут распугаем.

 Чуть что, с кулаками в драку кидаться.  

Кидаться я еще и не начал. Так, зарычал легонько.

мальчиком я назвал автора КИТАЙСКОГО текста.

Если вот этого- 中国酒文化, то у него тот же автор, что и у русского.

[kwisin]

Честно говоря, Дао дэ цзин на мой взгляд - пересказ буддийских трактатов китайцем с интеллектом пэтэушника. + Рассужения на тему "Как нам обустоить Китай", тоже довольно туповатыми.

Острая интеллектуальная недостаточность китайской философии по сравнению с индийской и европейской очевидна. Китайцы даже буддизм свели к примитивному чань.

[pnkv]

Честно говоря, Дао дэ цзин на мой взгляд - пересказ буддийских трактатов китайцем с интеллектом пэтэушника. + Рассужения на тему "Как нам обустоить Китай", тоже довольно туповатыми.

Острая интеллектуальная недостаточность китайской философии по сравнению с индийской и европейской очевидна. Китайцы даже буддизм свели к примитивному чань.

Браво!
Хотя не согласен, но kwisin всегда говорит красиво.

[China Red Devil]

Честно говоря, Дао дэ цзин на мой взгляд - пересказ буддийских трактатов китайцем с интеллектом пэтэушника.

Вот что бывает от долгого чтения пелевина.
Мне даже страшно подумать, какой же тогда взгляд на даосизм сформировался у читателей всяких там сяо жень типа марининых.

Хотя не согласен, но kwisin всегда говорит красиво.

А для оффтопа и разговоров ни о чем у нас есть прекрасный раздел –  
http://polusharie.com/?id=pnkv-1085042160;

[kwisin]

А для оффтопа и разговоров ни о чем у нас есть прекрасный раздел –  

По-моему здесь обсуждают Дао дэ цзин. Так что вряд ли мое сообщение можно считать офф-топиком.

К тому же, думаю, ты знаешь, что я читаю не только Пелевина. Но также Ницше, Платона, Нагарджуну, Канта... А помимо этого Чжуан-цзы, Ле-цзы, Кун-цзы, Чжу Си... Так что имею прекрасную возможность сравнивать интеллектуальный потенциал китайской и индо-европейской философии. Китайцы так и остались где-то на до-платоновском уровне философствования. Мозгов не хватило. Это бывает. Монголы тоже в философии далеко не продвинулись )

[pnkv]

Потому что после Тютчева это банальность. Да к тому же изложенная дурным языком. Это раз.

Кроме того, после книжки Спирина, где вполне русским языком описана сложная структура текста ДДЦ (или даже метатекста), такие экзерсисы вызывают даже жалость. Г-ну Маслову надобно к Папюсу.

Возможно, такая оценка вызвана краткостью цитаты (или у вас к Маслову личные пристрастия?  ). На самом деле у него довольно пространное рассуждение о роли в 士  в деле передачи знаний мистиков.

О, если бы все наши лингвисты говорили как Тютчев…


Про Спирина ничего не скажу, не попадался. Но, валяется тут под рукой сборник русских переводов 中庸, в котором есть статья Югайя В.Б «Ритмика текста 中庸章句» и «Графическое представление параллельных комплексов 中庸章句» . Правда, прочитать всё никак не доберусь. Но такое впечатление, что они в русле работ Спирина.

Кстати, раз уж речь зашла о 中庸, есть интересное место в книге Крюкова В.М. «Текст и ритуал», которое дает представление о том, насколько любая интерпретация древних текстов – условное занятие.

В 33 чжане 中庸 говорится:

«В «Ши» сказано:

Незрима благодать,
И все правители подражают ей

Поэтому, когда благородный муж искренен и почтителен, вся Поднебесная пребывает в спокойствии»

Крюков пишет:
Скрытый парадокс вышеизложенного рассуждения заключается в том, что оно основано на ошибочном толковании фразы из «Ши цзин». В ней говорится не о «незримости» 不顯 благодати, которой «подражают все правители», но, напротив, о ее «необычайной явлености» 丕顯. Это типичная западночжоуская идеологема, регулярно воспроизводимая в инскрипциях на бронзе. Традиционные примечания к этому фрагменту из «Ши цзин» интерпретируют фразу 不顯惟德, как «нет ничего более зримого, чем дэ». Однако вероятнее всего в данной фразе мы имеем дело с лингвистической контаминацией. Составитель «Книги песен» ошибочно употребил иероглиф  不 вместо слова 丕 («необычно, в высшей степени»). Бином 丕顯 типичен для надписей на бронзе, он постоянно используется в раннечжуской эпиграфике для описания сакральных лиц и явлений. Таким образом, неточность составителя «Ши цзин», в свою очередь, повлекла за собой неверное толкование, данное в «Чжун юн».

[China Red Devil]

К тому же, думаю, ты знаешь, что я читаю не только Пелевина. Но также Ницше, Платона, Нагарджуну, Канта... А помимо этого Чжуан-цзы, Ле-цзы, Кун-цзы, Чжу Си... )

....и все, разумеется, по- русски.
не зная о жизни, как можно знать о смерти?
Не зная людей, как можно знать о духах?...
Не зная китайского, как можно знать о дао?
"Китайцы так и остались где-то на до-платоновском уровне философствования." - тоже не ново. У Гегеля есть что- то очень - очень похожее. Вы оба ошибаетесь.

Монголы тоже в философии далеко не продвинулись. Мозгов не хватило. Это бывает.  

ай-яй яй. Они же буддисты! Не какого нибудь убогого чань, а самого что ни на есть настоящего тибетского ламаизма! Что- то у тебя концы с концами не сходятся...

[overtherainbow]

Китайцы так и остались где-то на до-платоновском уровне философствования. Мозгов не хватило. Это бывает.

Может быть, у вас не хватает мозгов, чтобы понять древнекитайскую философию.

[pnkv]

Может быть, у вас не хватает мозгов, чтобы понять древнекитайскую философию.

Для европейского мышления основная трудность состоит в том, чтобы понять, что восточная философия – прикладная наука, которая базируется на практике и не рассматривает абстрактных идей. А на Западе, даже самый гениальный философ в первую очередь черпает идеи из пальца, а затем уже строит на этом фундаменте головоломные конструкции, может быть и красивые, но безжизненные. Поэтому мнение kwisin’a o-o-o-o-чень спорно.

[pnkv]

Честно говоря, Дао дэ цзин на мой взгляд - пересказ буддийских трактатов  

Да и причем здесь буддизм? Буддизм проник в Китай намного позже.

[overtherainbow]

Для европейского мышления основная трудность состоит в том, чтобы понять, что восточная философия – прикладная наука, которая базируется на практике и не рассматривает абстрактных идей. А на Западе, даже самый гениальный философ в первую очередь черпает идеи из пальца, а затем уже строит на этом фундаменте головоломные конструкции, может быть и красивые, но безжизненные. Поэтому мнение kwisin’a o-o-o-o-чень спорно.

Спасибо за ваше объяснение!

Его сообщение было слишком вызывающим, и поэтому я сказала такие резкие слова. (Как китаянка, я ни в ком случае не позволяю другим унизить наших предков.)

[kwisin]

А давайте не ругаться, но по существу.

Олег, прочитав ваше высказывание, я могу сделать два вывода: либо вы не читали западной философии, либо вы ее не понимаете.

Основное открытие индо-европейской философии (поскольку именно индийская и европейская традиция во многом схожи и кардинально отличаются от китайской) заключается в том, что мир, воспринимаемый органами чувств, является в той или иной степени иллюзией. И есть истинное бытие, поисками способа постижения которого занимаются как философы, так и религиозные практики. Китайцы этого не поняли и остались в своем постижении мира на низшей ступени. Отсюда поразительная бездуховность, грубость и прагматичность их культуры в сравнении с европейской.

Отсюда и практические выводы. Китайцы 2,5 тысячи лет пытались понять - как исправить этот, чувственно воспринимаемый, мир. Это все равно что размышлять на тему: как сделать так, чтобы компьютер "Спектрум" работал также, как "Пентиум". + натурфилософские изыскания, которые сейчас могут вызывать исключительно исторический интерес. Индо-европейцы знали, что мир изначально несовершенен и занимались более полезными вещами типа спасения души или достижения нирваны.

Что касается Гегеля. Он отрицал существование философии на том основании, что у китайцев не было логики. Совершенно с ним согласен. Не так давно читал трактат неоконфуцианца Чон Доджона (он был кореец, но традиция одна) против буддизма. Опровержение учения о карме меня убило совершенно. Основной довод - в "И-цзин" написано по-другому. То, что написано в "И-цзин" - истина. Учение Конфуция правильно, потому что оно верно. Наглядный образец "интеллектуализма" китайской философии.

[kwisin]

Его сообщение было слишком вызывающим, и поэтому я сказала такие резкие слова. (Как китаянка, я ни в ком случае не позволяю другим унизить наших предков.)

Не хотел обидеть ваших предков. На бытовом уровне китайцы не глупее европейцев. Но философии не создали. И меня раздражает истерия по поводу "сакральных тайн" Дао Дэ цзина.

Высказывание о том, что для понимания "Дао дэ цзин" нужно знать китайский, считаю просто смешным. Истину можно изложить на любом языке.

[overtherainbow]

Не хотел обидеть ваших предков. На бытовом уровне китайцы не глупее европейцев. Но философии не создали. И меня раздражает истерия по поводу "сакральных тайн" Дао Дэ цзина.

Высказывание о том, что для понимания "Дао дэ цзин" нужно знать китайский, считаю просто смешным. Истину можно изложить на любом языке.

Интересно, на каком языке вы читали упомянутые вами китайские произведения.  По вашим словам, вы скорее читали их на РУССКОМ. Знаете,  многие древнекитайские книги, к сожалению, не переводимые. Вы на самом деле только читали так называемые книги наших мудрецов.

Если вы по-настоящему хотите знать древнекитайскую философию, то читайте оригиналы.

[pnkv]

Что касается Гегеля. Он отрицал существование философии на том основании, что у китайцев не было логики.  

Логика есть, но это китайская логика. Согласен, что в сочинениях по буддизму, написанных в Индии, расписано и разложено все по полочкам. В этом отношении они выше всяческих похвал. О западной философии я даже говорить не хочу, там не было практикующих мистиков-философов, а существовали лишь умозрительные теоретики.

Китайская логика базируется на мышлении, для озвучивания, которого используются иероглифы. Это не санскрит. И это и вызывает такую трудность в понимании. Санскрит содержит один слой, иероглифическая запись многослойна.

Наиболее смешной в отношении понимания западом китайского мышления была ситуация с трактатом 春秋 (Вёсны и осени). Когда он стал изучаться в Европе, то поначалу воспринимался как историческая хроника. Причем весьма скучная и навевающая зевоту. И для запада было непонятно почему 春秋 так высоко котировался на родине. Они увидели только первый слой, и всё. В этом отношении Конфуций, как автор 春秋 , рассматривался как весьма посредственный и довольно бездарный историк.

[pnkv]

Высказывание о том, что для понимания "Дао дэ цзин" нужно знать китайский, считаю просто смешным. Истину можно изложить на любом языке.

Истину можно изложить на любом языке, но это будет истина, ограниченная рамками лингвистических особенностей употребляемого языка. В переводе вы увидите только ту часть текста, для которого в обоих языках есть общие понятия и термины. Но исчезнет слой, для перевода которого нет ни терминов, ни образных выражений на языке перевода. Достаточно взглянуть на двадцать переводов ДДЦ. Зачем его переводить двадцать раз, если истина так легко передаваема? Именно поэтому и складывается впечатление, что у китайцев отсутствует логика.

[overtherainbow]

Логика есть, но это китайская логика.

Согласна с вами.   Плюс у нас же разные культурные фоны и мировоззрения. И поэтому, мне кажется, вряд ли иностранцы (извините!!!) могут понять мудрость наших предков. Однако, всё такие спасибо огромное за то, что вы так интересуетесь нашей философией.

[overtherainbow]

Истину можно изложить на любом языке, но это будет истина, ограниченная рамками лингвистических особенностей употребляемого языка. В переводе вы увидите только ту часть текста, для которого в обоих языках есть общие понятия и термины. Но исчезнет слой, для перевода которого нет ни терминов, ни образных выражений на языке перевода. Достаточно взглянуть на двадцать переводов ДДЦ. Зачем его переводить двадцать раз, если истина так легко передаваема? Именно поэтому и складывается впечатление, что у китайцев отсутствует логика.

Согласна на 100%. В любом художественном переводе неизбежно будут ущербы.

[kwisin]

О западной философии я даже говорить не хочу, там не было практикующих мистиков-философов, а существовали лишь умозрительные теоретики.  

Афонские монахи, к примеру. Практикующие христианские мистики. Исихазм - мистическое направление европейской философии. Просто вы плохо ее знаете.

В переводе вы увидите только ту часть текста, для которого в обоих языках есть общие понятия и термины. Но исчезнет слой, для перевода которого нет ни терминов, ни образных выражений на языке перевода.

Возьмем тот же ДДЦ. В нем вводится терминология, которая в самом же тексте и объясняется. Причем словами, для которых в русском языке есть эквиваленты. "Кэ" - "мочь", "мин" - называть.

Зачем его переводить двадцать раз, если истина так легко передаваема?

Вот и мне интересно - зачем? Думаю, потому что трактат сравнительно небольшой и довольно легко написан. Попробуйте почитать Чжу Си в оригинале.

Китайская логика базируется на мышлении, для озвучивания, которого используются иероглифы.

Олег, иероглифы - это просто весьма архаичный и несовершенный способ письменности. Не надо придавать им мистический смысл. Никакого "иероглифического мышления" в природе не существует. "Иероглифическая логика" - это вообще какая-то бессмыслица, вы сами-то можете объяснить, в чем она заключалась?

Ну и наконец. Основной смысл моего предыдущего сообщения заключается в следующем: поскольку китайцы не смогли понять, что помимо этой реальности существует реальность трансцендентная, которая и является в конечном счете истинной, показывает недостаточность их философии по сравнению с индо-европейской. О логике - это так, в дополнение. Против основного тезиса возражения есть?

[pnkv]

И поэтому, мне кажется, вряд ли иностранцы (извините!!!) могут понять мудрость наших предков.

Есть в нашем обществе один уникум, который знает даосизм лучше самого Лао-цзы. Он ходит сюда под ником Daoyou, но слишком редко к сожаленью. Мы для него очень примитивные натуры.


Вот здесь он блеснул редким лучом квазара.
http://polusharie.com/?id=pnkv-1085070470;board=all_oriental;action=display;num=1063760980